Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo Leon

Immer wieder dagegen verstossen wurde und wird weil
- der Mensche eben (auch) nicht gut ist
- das wissen nicht ausreichtm, wenn der geist dahinter nicht stimmt.

Denke die goldene regel hat auch was mit den Menschenrechten zu tun. Von weltlicher page 20min.ch folgender Artikel dazu:

Der moderne Kanon der Menschenrechte ist in der Tat zu einem guten Teil ein Erbe der christlich-jüdischen Kultur, wobei es allerdings festzuhalten gilt, dass die Ethik dieser Kultur sich mit jener anderer Kulturkreise in vielen grundlegenden Fragen stark überschneidet.
So wurden allgemeine Menschenrechte erstmals im Westen formuliert; nämlich in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von 1776. 1789 folgte die «Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte» der französischen Nationalversammlung.

Konkurrenz aus Kairo
Heute wird der Vorwurf, es handle sich bei den Menschenrechten um vornehmlich westliche Werte, vor allem von islamischer Seite erhoben. Schon 1981 hatte beispielsweise der iranische Uno-Gesandte Said Rajaie-Khorassani die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als «eine säkulare Interpretation der judäo-christlichen Tradition» bezeichnet, die «von Muslimen nicht ohne Bruch des islamischen Rechts befolgt werden könne.» (Denke es ist enorm wichtig, dasss wir uns diesem Fakt bewusst sind und uns nicht selber mit eigenen Vorstellungen darüber täuschen!!!
Dem trugen 1990 die Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz Rechnung, als sie die Kairoer Erklärung der Menschenrechte veabschiedeten. Diese anerkennt nur jene Menschenrechte, die im Einklang mit der Schari’a (dem islamischen Recht) stehen, was beispielsweise die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Religionsfreiheit ausschliesst.

Denke jetzt sollte es jedem klar sein! Es ist Zeit, das wir erwachen und solche Sachen erkennen!!!
 
wundermittel

KimS

Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Beat,

Wo kommt dieser "Blauer Text" den her? Und ist Dir nicht bekannt von der andere Bewegung aus der Muslimische Welt die ganz klar bestrebt, den gegenseitigen Respekt (auch für andere Kulturell/Religïöse Überzeugungen) und Weltfrieden zu fördern?

Herzliche Grüsse,
Kim
 
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Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Kim

Herkunft habe ich ja erwähnt, die weltliche Gratiszeitung 20min.ch die sich aber auf höchst muslimische Quellen bezieht!

Und ist Dir nicht bekannt von der andere Bewegung aus der Muslimische Welt die ganz klar bestrebt, den gegenseitigen Respekt (auch für andere Kulturell/Religïöse Überzeugungen) und Weltfrieden zu fördern?
Klar, ich habe nie gesat, dass es keine guten muslimische Bewegungen gibt, oder das Muslime nicht gut sind, oder irgendwas in dieser Richtung. solche Ansichten habe ich ganz klar nicht, dies mit aller Deutlichkeit!
Trotzdem haben alle Mitgliedstaaten der Islamischen Konferenz ganz klar festgehalten dass diese nur jene Menschenrechte anerkennt, die im Einklang mit der Schari’a (dem islamischen Recht) stehen, was beispielsweise die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Religionsfreiheit ausschliesst.
Konkret heisst dies die Scharia verstösst also gegen die Erklärung der Menschenrechte!
In der Praxis ist dies auch in jedem islamischen Land und in dessen gesetzgebung so festgehalten. In keinem solchem Land herrscht Religionsfreiheit und Gleichberechtigung!!!
Theorie und Praxis bzw Erklärung und Gesetze stimmen da absolut überein und wir sollten endlich auch diese Wahrheiten erkennen und uns nicht etwas vormachen, bzw die islamische Lehre (Koran, Scharia) und den Umgang mit den Leuten in diesen Länder so sehen wie sie/es ist und nicht so wie wir sie/es gerne hätten!!!
 
regulat-pro-immune

KimS

Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Beat,

Danke für Deine Antwort. Die Quelle hatte ich wohl übersehen.

Eigentlich gehöre dies doch wieder in ein Anderer Thread. In meinem Land gibt es ziemlich "Radikale" Muslimische auffassungen, einen wiederwillen sich unsere Gesellschaft anzupassen.

Darüber habe ich (natürlich) auch nachgedacht. Und irgendwie kann ich, obwohl ich es nicht gut finde, auch verstehen. Schau mal Beat, auch zum Beispiel in Bezug auf dem Thread von Jürgen Mei über Kinder und Porno - Wie "unsere" Westliche Kultur auch anekeln kann. Das man hier der Fernseher fast nich mehr anschalten kann, ohne konfrontiert zu werden mit "bereitwillige Damen in allerlei form" u.A. Und dass man aus Religiöser überzeugung da ziemliche Probleme mit hat. Die weise sich dagegen zu wehren ist dann nochmal eine andere Frage...

Herzliche Grüsse,
Kim
 
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Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Kim

Denke schon das es zur goldenen regel gehört, aber hätte auch nichts gegen eine Verschiebung dieser Diskussion in einen anderen Thread.

Teile Deine Sicht und Analyse völlig, konkret:

In meinem Land gibt es ziemlich "Radikale" Muslimische auffassungen, einen wiederwillen sich unsere Gesellschaft anzupassen.
Das ist auch eine logische Folge der dahinterstehenden Lehre. Aber zum Glück gibt es auch viele andere Muslime.

Und irgendwie kann ich, obwohl ich es nicht gut finde, auch verstehen. Schau mal Beat, auch zum Beispiel in Bezug auf dem Thread von Jürgen Mei über Kinder und Porno - Wie "unsere" Westliche Kultur auch anekeln kann. Das man hier der Fernseher fast nich mehr anschalten kann, ohne konfrontiert zu werden mit "bereitwillige Damen in allerlei form" u.A. Und dass man aus Religiöser überzeugung da ziemliche Probleme mit hat.
Genau, das ist die andere Seite der Ursache! Wir (eigentliche christliche Kultur) bieten gar keine Alternative! Die U-Bahnbomber in England sind konvertierte und zweit- oder drittgenerationsmuslime. Die sehen einerseits die bei uns vorherrschende Moral und Weltanschauung und lehnen sie verständlicherweise oder sogar zurecht angewidert ab! Im Islam/Scharia finden sie dann moralische Orientierung die der heutigen üblichen westlichen Moral sogar voraus ist. Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt auch den anderen scheinbar direkt von Allah gegebenen Anweisungen zu Folgen. Der nächste Schritt ist dann der Anschlag.
Kurz gesagt wir Westler, müssen endlich auch moralisch wieder eine Alternative bieten können, bzw Christen müssen endlich ihren zugewiesenen Platz (Licht der Welt, Salz der Erde) einnehmen.
Zusammengefasst, dass Erkennen der islamischen Lehre und Ihrer grossen Gefahren zB gegen die Bundesverfassung bzw das Grundgesetz bzw der Menschenrechte ist wichtig, aber nur das eine. Das andere ist, unser tiefes moralisches Niveau zu erkennen und entsprechend wieder aufgrund unserer verlassenen (christlichen) Grundwerte aufzubauen, damit wir diesen und den eigenen (jungen) Leute wieder eine gute Basis verkünden, vorleben und mitgeben können.
Uns fehlt also generell der nebelfreie Blich nach aussen (Islam) wie nach innen (unsere Demoral, die anwidert)
 
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo,
Denke schon das es zur goldenen regel gehört, aber hätte auch nichts gegen eine Verschiebung dieser Diskussion in einen anderen Thread.

Na ;), das habe ich schon vor ein paar Tagen erledigt ;)!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo Beat,

ich habe es in zahllosen Threads ja schon wieder und wieder gesagt, dass ich denke, dass die grundlegenden, eigentlichen Werte der Religionen, im Grunde relativ identisch sind.

Schließlich basieren, die Buchreligionen, u.a. auf dem Verhaltenskanon der 10 Gebote.

Dass es dabei immer wieder historische "Weiterentwicklungen", sozusagen unschöne Ausartungen gegeben hat ist nun mal so und betrifft nach meinem Wissen (fast) alle Religionen, zumindest die meisten Älteren. [Bahai ist zum Beispiel noch so jung, die hatten noch gar keine Zeit für größere Greueltaten ;)].

Die sind dann, so denke ich, in der Regel gar nicht religiös bedingt sondern kulturell, machtpolitisch und so weiter, motiviert.

Nun wird, so sehe ich das, Relgion immer mal wieder verwendet, um kulturelle Anpassungen zu erreichen - oder an kulturellen Gepflogenheiten festzuhalten.

Da denke ich schon dass es besser wäre, das klar voneinander zu trennen. Dann käme man, meine ich, im Bereich des zwischenmenschlichen Zusammenlebens ein Stückchen weiter.

Herzliche Grüße von
leòn
 
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo Leon

Ich weiss das Du das mehrfach schon gesagt hast, aber das stimmt schlicht nicht.

Praktisch jeder der längere zeit über Monate in religiös völlig anders geprägten kulturen mit diesen Menschen dort lebte, wird dies bestätigen können!

Schließlich basieren, die Buchreligionen, u.a. auf dem Verhaltenskanon der 10 Gebote.
Erstens sind dies nur die Buchreligionen und zweitens stimmt dies auch nicht.
Die christliche Religion beruht auf der Beziehung zu Gott und der ganzen Bibel als dessen Wort, wobei das NT viele direkte Worte Gottes enthält.
Das Judentum passiert auf die 5 Bücher Moses (plus), in welchen zwar die Gebote einen sehr wichtigen Platz einnehmen, aber erstens nicht den einzigen und zwietens sind die Gebote eigentlich auch nur ein Ergebnis des grundgebotes Liebe Deinen Gott und deinen nächsten wie Dich selbst.
Der Islam beruht auf den Koran (inkl Scharia) wobei dieser wortwörtlich von Allah diktiert wurde (und auf Mohammed).
Während die christlichen und jüdischen Grundlagen grosse Ähnlichkeiten aufweisen, trifft dies auf den islam nur zu einem recht kleinen Teil zu. Das siehst Du ganz konkret an den Gesellschaften und Ihren Kulturen. Gehe mal alle Länder mit islamischen Kulturen durch und Du wirst grosse Ähnlichkeiten uintereinander sehen und grosse Differenzen zu Länder mit jüdischen oder stark christlich geprägten Kulturen.

Dass es dabei immer wieder historische "Weiterentwicklungen", sozusagen unschöne Ausartungen gegeben hat ist nun mal so und betrifft nach meinem Wissen (fast) alle Religionen,
Bei religionen vieleicht, aber bezüglich Glauben und Ihrer Glaubensgrundlagen eben nicht.
Weder die 5 Bücher Moses, noch der Koran, noch die Bibel (Ausnahme apokryphen) wurden je mal "verändert".

Die sind dann, so denke ich, in der Regel gar nicht religiös bedingt sondern kulturell, machtpolitisch und so weiter, motiviert.
Die Kultur beruht immer aus Werten, die kommen immer vom religiös-weltanschaulichem!
Machtmissbrauch kommt immer vom Ego in den Menschen, welches wiederum von der obgenannten Weltanschauung mitgeprägt wird.
Anders egsagt, all das ist NICHT vom weltanschaulichen dh religiösen zu trennen, was man eben auch eins zu eins in den Ländern beobachten kann!

Nun wird, so sehe ich das, Relgion immer mal wieder verwendet, um kulturelle Anpassungen zu erreichen - oder an kulturellen Gepflogenheiten festzuhalten. Es ist keine Verwendung sondern eine logische Folge! Die Religio bzw der Glauben des menschen hat eine Welttanschaung zur Folge die dann automstisch die Kultur prägt!

Da denke ich schon dass es besser wäre, das klar voneinander zu trennen.
Wenn man es trennt, trennt man Sachen die abhängig sind. Das wäre wie Depressionen und Stoffewchsel/Stoffe gifre wie hg, Vitalstoffe etc) zu trennen. Genau dieser fatale fehler wird im Gesundheitswesen mit entsprechende Folgen gemacht. Wollen wir bezüglich Kultur diesen Fehler auch nochmals machen? Die Frage ist leider schon beantwoertet, dieser fehler wird leider auch gemacht.

Dann käme man, meine ich, im Bereich des zwischenmenschlichen Zusammenlebens ein Stückchen weiter.
Auch da kommt es darauf an, ob man den anderen (Kind, Frau, ungeborenes, Invalider etc) als ein Geschöpf Gottes und somit wertvoll betrachtet, oder als Minedrwertig (Kastendenken, Frauen im Islam, Wert der kleinen kinder in gewissen naturreligionen, Abtreibung, etc). Kurz gesagt, auch da ist wieder die Weltanschaung und somit deren Basis der Glaube/ die Religion entscheidend.

Sehr gutes Buch wäre zB Wie sollen wir den denken? Kann ich Dir sehr empfehlen. Da sind u.a. verschiedenen weltanschauungen und Ihre gesselschaftlichen Auswirkungen (bis Menschenrechte und materieller Wohlstand) beleuchtet. Nicht reine Theorie, sondern alles kann ganz praktisch belegt werden!
 
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19.03.06
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Hallo Beat,

Ich weiss das Du das mehrfach schon gesagt hast, aber das stimmt schlicht nicht.
Ich weiß, Du hast mir das ja schon oft geschrieben! :)))

Also ich gehe ganz fest davon aus, dass die allermeisten Menschen auf Erden friedlich und unversehrt miteinander leben wollen. Unabhängig ihres "religiösen Bekenntnisses" und das reicht mir vollkommen.:)

Mehr, so denke ich, habe ich in diesem Thread nicht beizutragen!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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14.01.04
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Hallo Leon

Also ich gehe ganz fest davon aus, dass die allermeisten Menschen auf Erden friedlich und unversehrt miteinander leben wollen.
Du meinst also alle Menschen auf der erde seinen von Grund auf nur gut?
Hast Du Kinder und wenn ja, hat kieines von denen kein einziges mal trotz guter behandlung mal was schlechtes gemacht?

Unabhängig ihres "religiösen Bekenntnisses" und das reicht mir vollkommen.
In Nazideutschland stand teilweise an der Wandtafel in der schule. Wir sind geboren um für deuutschland zu sterben. Menst du mit diesem verinnerlichten Bekenntnis will so ein Kind/Mensch friedlich mit den bösen Juden und Nazifeinden leben?

Denke uns ist es beiden klar, dass Mneschen geprägt werden, durch das Umfeld, die ltern etc.. Das Umfeld wie die eltern sind wiederum durch die Weltanschauung geprägt, die zun einem grossen teil religiösphilosophisch geprägt ist.
Der Beweis ist auch in der praxis sichtbar. Schau mal die länder, Ihre wisrtschaftliche Substanz/Reichtum und ihre Kultur an. Du wirst feststellen, dass die Religion als das mehr beeinflusst als Bodenschätze, bevölkerungsdichte etc etc. , es also meist entscheidend ist
 
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10.01.04
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Ich würde mich wünschen, daß Du nicht immer wieder das Beispiel Hitler/Nazideutschland bringen würdest, Beat.
Vielleicht kannst Du andere Beispiele finden?

Gruss,
Uta
 
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14.01.04
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Hallo Uta

Leider ist uns die Naziweltanschauung am besten bekannt, so dass Beispiele damit gut verständlich sind

Aber versuche es:
ind einer hohen Kaste in Indien wird (gemäss der hinduistischen Religion) Kasten und sterbende kranke Menschen auf der Strasse derselben.
Also wird es auch als Ewachsener kaum so einem menschen helfen, höchstens etwas (ohne Herz) damit sein Karma durch die milde Gabe, etwas besser wird.
Mutter theresa sieht aber in jedem menschen ein Geschöpf Gottes nach seinem Ebenbild, weshalb sie sogar praktisch , Ihr Leben in den Dient dieser Lete zu stellen.
 

KimS

Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo Beat,

Da gibt's noch Beispiele,

Das in der Westlich/Christlich geprägte Gesellschaft sterbende patienten im Wartezimmer eines Krankenhauses vom Pflegenden Personal ignoriert wurden/werden.

Das in der damals noch seeeehr stark Christlich geprägte gesellschaft, frauen weniger rechte hatten als Männer, das sie "mit dem Tier gleichgestellt wurden" eigentlich nur zu nützen der Herr(sch)schaften da wären...

Das unter Einfluss des Christlichen Weltbildes es kam zur ungebremsten "Exploitations"-denken. Alles sei Da um den Menschen zu dienen, Pflanze, Tier, Erde... und wurde die Ausbeutung dessen aus dem Glauben heraus gerechtfertigt....

Also eine Diskussion wobei man nur die schlechten Beispiele aufführt bringt denke ich wenig, weil so leicht es ist, irgendwelche schlechte Beispiele zu koppeln an andere Religiöse strömungen (reichen die Kenntnisse über die Grundlagen des Glaubens überhaupt aus um solch Pertinente Aussagen zu machen?), bringt nichts positives, konstruktives, denke ich.

Daher auch, finde ich den Ansatz zu schauen auf die Gemeinsamkeiten und gemeinsame Ziele viel Sinnvoller.

Herzliche Grüsse,
Kim
 
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

Hallo Kim

Das in der Westlich/Christlich geprägte Gesellschaft sterbende patienten im Wartezimmer eines Krankenhauses vom Pflegenden Personal ignoriert wurden/werden. Das ist tragisch, aber das sind auch Ausnahmen. Das ist auch nicht christlich. Nebenbei gibt es dies eben in anderen geprägten Ländern nioch viel mehr, bzw ist dort üblich. man beachtet sie gar nicht, siehe Indien.

Das in der damals noch seeeehr stark Christlich geprägte gesellschaft, frauen weniger rechte hatten als Männer, das sie "mit dem Tier gleichgestellt wurden" eigentlich nur zu nützen der Herr(sch)schaften da wären...
Das stimmt zwar, aber die Interpretation ist so nicht richtig Kim.
Die Gesellschaft war schon vor der Christianisierung so. (Allemannen, Helvetier, Römer). Es ging lange (und hält teilweise noch an) bis die gleichen rechte normal waren. Schau doch heute die länder an und schau wo gleiche rechte einigermassen da sind. Es sind fast nur christlich geprägte Kulturen/Länder!

Das unter Einfluss des Christlichen Weltbildes es kam zur ungebremsten "Exploitations"-denken. Alles sei Da um den Menschen zu dienen, Pflanze, Tier, Erde... und wurde die Ausbeutung dessen aus dem Glauben heraus gerechtfertigt.... Das ist hingegen richtig! Dieses denken ist aber eigentlich so falsch nicht. Der (grösste) HERR (Chef) in der Bibel ist Christus. Wenn wir mit denm Diener so umgehen würden wie er mit seinen Dienern wäre alles in Butter.
Aber Du hast recht, dies wurde meist nicht gemacht und noch heute oft nicht, was sich negativ auf die Kultur / Umgang etc auswirkte. Also ein gutes Beispiel wie das Weltbild sich auswirkte. man sollte dabei aber auch beachten, das der Umweltschutzgedanke heute praktisch nur in Ländern mit christlich geprägten Kulturen relevant ist. Das ist die andere (endlich einsichtige) Seite.

Also eine Diskussion wobei man nur die schlechten Beispiele aufführt bringt denke ich wenig,
Ja, man muss auch die positiven bispiele aufführen.
Die Hauptbotschaft ist ja, dass das Weltbild vorallem aus dem religiösem im weiteren sinne (Philosophie, ateismus, etc) geprägt ist und dies die kultur prägt und dies unser ganzes Leben und unsere Ansicht (Gleicberechtigung/Kasten, amterielle Versorgung, Forschung, Mentalität etc) prägt.

reichen die Kenntnisse über die Grundlagen des Glaubens überhaupt aus um solch Pertinente Aussagen zu machen?)
Ja! Nochm,als nimm eine Weltkarte und trage dort die Länder mit materiellen Wohlstand, mit einigermassen Gleichberechtigung, mit einigermassen anwendung der Menschenrechte ein. Schaue dann die religiöse Prägung (inkl deren Grundsätze) der Länder an. Es ist zu über 90% sehr erstaunlich wie das alles passt.
Wichtig ist zu wissen, dass man nach der vorherrschenden weltanschaung geprägt ist/wird, auch wenn man diese gar nicht kennt. Als Beispiel ist für uns Westler klar, das das kind rechte hat, Gleichberechtigung, das man an seinem Glück auch beitragen kann etc. Dies ist für uns einfach normal, aber dies beruht auf Weltanschaungen.

Daher auch, finde ich den Ansatz zu schauen auf die Gemeinsamkeiten und gemeinsame Ziele viel Sinnvoller.
Das eine geht ohne das andere nicht. alles was nicht gemeinsam ist, ist gegensätzlich.
Wenn man das kennt, kann man erst sagen, ob dies relevant, oder irrelevant bzw ein Detail ist.
Bsp:
Die Gemeinsamkeiten zwischen islamischen Ländern und christlich geprägten Ländern liegen in den Menschenrechten, aber eben abzüglich andreslautenden Aussagen der Scharia, dh konkret zB mit starker Einschränkungen bis Ausschluss der Gleichberechtigung und der religionsfreiheit.
Das ist also die Basis für detailliertere Gemeinsamkeiten aber auch mit Schranken der Gemeinsamkeiten, dh auch Widersprüche zum Grundgesetz/Bundesverfassung.
Bin bereit, darauf aufzubauen, abre denke es ist gut, dass wir wissen, wo man nicht aufbauen kann, weil kein gemeinsames Fundament dazu da ist.
 
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06.08.08
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Widerspruch zwischen "westlichen" und islamischen Werten?

20min schrieb:
Schon 1981 hatte beispielsweise der iranische Uno-Gesandte Said Rajaie-Khorassani die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als «eine säkulare Interpretation der judäo-christlichen Tradition» bezeichnet, die «von Muslimen nicht ohne Bruch des islamischen Rechts befolgt werden könne.» Diese anerkennt nur jene Menschenrechte, die im Einklang mit der Schari’a (dem islamischen Recht) stehen, was beispielsweise die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Religionsfreiheit ausschliesst.

Es ist richtig, dass die Menschenrechte aus dem "westlichen" Kulturkreis heraus formuliert wurden. Das liegt aber nicht an den hiesigen religiösen Institutionen, sondern an jenen, die dazu beigetragen haben, diese Institutionen von der Regulierung der Gesellschaft zu entfernen. Dieser Schritt wurde in vielen islamisch geprägten Ländern noch nicht vollzogen. Bedauerlicherweise strebt die islamistische Bewegung gar das Gegenteil an.
Religiös geprägte Alternativ-Menschenrechte sind gerade aus ihrer religiösen Prägung heraus keine Menschenrechte, da diese letztendlich auf dem Menschsein schlechthin fussen, ohne irgendeine wie immer geartete imaginäre Instanz eine Ebene weiter "oben".

Das gilt auch im "christlichen Einflussbereich":
Die Gleichstellung von Mann und Frau wurde in dem Land, das das weisse Kreuz im Blutrot in seinem Wappen trägt, und Gott in der Präambel der Verfassung preist, erst in den 70ern des letzten Jahrhunderts ernsthaft angestrebt.
Die katholische Kirche kennt diese Gleichstellung heute noch nicht, und im Alltag westlicher Länder ist die Gleichberechtigung keineswegs selbstverständlich.

Tun wir doch bitte nicht so, wie wenn es die Christen gewesen wären, die die Menschenrechte aufgegleist hätten. Die haben über Jahrhunderte all jenen den Prozess gemacht, die es wagten, "Freiheit" auch nur anzudenken. Ich schreibe diese Zeilen einige Hundert Meter entfernt vom Ort, an dem Jan Hus vom Konstanzer Konzil verbrannt wurde. Jan Hus wäre mit ähnlichen Begründungen auch von einer Versammlung muslimischer Geistlicher verbrannt worden.

Es ist nicht die Religion, die den Okzident vom Orient unterscheidet, sondern die Überwindung der Religion als Regulator des Zusammenlebens. Dazu gehört in allererster Linie die Religionsfreiheit. Die haben wir, und das unterscheidet die "westlichen" Gesellschaften grundsätzlich vom islamistischen Ansatz der "Scharia für Alle" und vom Vatikan.

Puistola

Puistola
 
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19.03.06
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Hallo, dann trage ich doch noch mal was bei;):

man könnte zum Einen , finde ich, etwas verkürzt sagen, dass die heutige Erklärung der Menschenrechte nicht wegen sondern trotz der "christlichen" Traditionen zustande gekommen ist.

Zum Anderen aber enthalten sie wesentliche ethische Elemente aller Religionen.

Sie sind allerdings Produkt von Humanismus und Aufklärung.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hallo Puistola

Das liegt aber nicht an den hiesigen religiösen Institutionen, sondern an jenen, die dazu beigetragen haben, diese Institutionen von der Regulierung der Gesellschaft zu entfernen.
Ganz klar nein Puistola. Ich kann Dir das auch gut belegen:
1. Wir sind, ob bewusst, oder unbewusst ob in den Institutionen oder nicht, geprägt durch das Umfeld/Kultur, welches eben christlich ist.
2. Obwohl wir beide teilweise stark unterschiedliche Ansichten haben (andererseits decken sie sich auch), finden wir beide (Atheist und Christ) diese Menschenrechte gut der bekennende Moslem aber nicht.

Dieser Schritt wurde in vielen islamisch geprägten Ländern noch nicht vollzogen. Bedauerlicherweise strebt die islamistische Bewegung gar das Gegenteil an. Logisch, weil eine Trennung, im Gegensatz zur jüdischchristlichen Weltanschung, schlicht unislamisch wäre! Anders gesagt, wenn man am Islam festhält, muss man gegen eine Trennung sein, alles andere ist ein Widerspruch!! Obwohl dies mehrfach (Koran, Scharia, islamische konsenserklärung etc) direkt und indirekt festgehalten wurde, wollen dies viele Westler scheinbar einfach nicht verstehen!!!!

Religiös geprägte Alternativ-Menschenrechte sind gerade aus ihrer religiösen Prägung heraus keine Menschenrechte, da diese letztendlich auf dem Menschsein schlechthin fussen, ohne irgendeine wie immer geartete imaginäre Instanz eine Ebene weiter "oben".
Es gibt keine Menschenrechte ohne religiösphilosophische Prägung, weil die Ansicht der Stellung des Menschen, inkl der geschlechter, Kinder, Schichten etc, nicht ohne Religion/Philosophie (was beides vor allem auf einen Glauben beruht, sei es der laube an einen Gott, oder zB das der Mensch das Mass aller Dinge sei) möglich.
Wieso ist jeman aus der unterschicht gleich viel Wert wie ein anderer? Wieso die frau und die kinder auch? Das kann man nicht logisch erklären, sondern baut auf ein Weltbild auf.

Das gilt auch im "christlichen Einflussbereich":
Die Gleichstellung von Mann und Frau wurde in dem Land, das das weisse Kreuz im Blutrot in seinem Wappen trägt, und Gott in der Präambel der Verfassung preist, erst in den 70ern des letzten Jahrhunderts ernsthaft angestrebt.

Exakt. Aber worauf beruht dies? Erstens auf vorchristliche zb griechische Prägung die bis heute andauert und zweitens auf den biblischen Spruch das der Mann das Haupt der Familie sei. (Dabei hat man vergessen, dass der Mann ja wie Christus sein soll und der war der grösste Diener nicht Befehler. Dies hat man aber in der Zwischenzeit verstanden). Aber egal, auch dieses negative Beispiel zeigt klar, dass die Weltanschaung und deshalb auch die daraus resultierenden Menschenrechte schliesslich von der religiösen Prägung der Kultur kommen.

Die katholische Kirche kennt diese Gleichstellung heute noch nicht, und im Alltag westlicher Länder ist die Gleichberechtigung keineswegs selbstverständlich.Ja eben, ein weiterer Beweis. Die katholische Religion beruht auf der Bibel (christlich) und eben den päpstlichen Unfehlbarkeit etc. Deshalb ist in katholisch geprägten Länder die Gleichstellung auch weniger fortgeschritten als in reformierten/evangelischen Ländern. Weitere katholische Weltbilder haben zur Folge, dass der materielle Wohlstand in diesen Ländern auch kleiner ist als in reformierten/evangelischen Länder. Sogar so relativ kleine Differnezen in den Weltbildern prägen die Gesellschaft und wirken sich spürbar aus.

Tun wir doch bitte nicht so, wie wenn es die Christen gewesen wären, die die Menschenrechte aufgegleist hätten.
Das wäre so auch nicht richtig. Aber es waren eben Leute, die klar, wenn oft auch unbewusst, christlich geprägt sind, auch wenn nur eine Minderheit wirklich Christen waren.
Dies haben sogar (von aussen) die Moslems erkannt, aber viele sind zu nah drauf, so dass sie dies gar nicht erkennen! Vuilen Wissen gar nicht wieso sie so denken bzw solche Ansichten haben, die sie haben und als normal bis logisch bezeichnen.

Die haben über Jahrhunderte all jenen den Prozess gemacht, die es wagten, "Freiheit" auch nur anzudenken.
Ob Christ oder nicht sei dahingestellt. Nicht jeder der sich Christ nennt, ist auch einer. Und auch Christen täuschen sich, machen Fehler, sind egositisch etc etc wie es andere Menschen auch sind. Das führte teilweise zu völlig unchristlichem Verhalten von führenden sogenannten Christen. Dies haben wirkliche Chrsiten eingesehen und dagegen aufbegehrt. Luther, Zwinggli zB.

Es ist nicht die Religion, die den Okzident vom Orient unterscheidet, sondern die Überwindung der Religion als Regulator des Zusammenlebens.
Die überwindung der Religion führt zu einer anderen Religion. Der Glaube an keinen Gott ist auch ein Glaube, die atheistische Religion, der Humanismus etc etc. Und als Ersatz wird dann meist mit dem Glauben an den Menschen (der mensch ist das zentrum) ersetzt. Egal welcher Glaube (und dazu gehört auch der Nichtglaube oder Ersatzglaube) in einer Gruppe herrscht, er ist eine Weltanschauung die eine Kultur hervorbringt/verändert, die sich auf die Gesellschaft auswirkt, zB auf die Stellung des/der menschen, zB auf die Menschenrechtsansichten.

Dazu gehört in allererster Linie die Religionsfreiheit.
Ob man die Religionsfreiheit als gut erachtet, hat vom Weltbild und damit auch vom Menschenbild und eben der Religion / dem Glauben ab. Religionsfreiheit und islamischer Glaube ist wie erwähnt schlicht nicht vereinbar. Aus christlicher Sicht hat der mensch von Gott den freien Willen bekommen, also darf man den dem einzelnen Menschen nicht nehmen. Aus atheistischer Sicht darf entweder jeder machen was er will, oder alle Religionen werden als gefährlich, muss man abschaffen, gebrandmarkt. Du siehst, sogar diese gRUNDLEGENDE FRAGE KANN MAN NICHT LOGISCH BEANTWORTEN SONDERN HÄNGT MIT DEM wELTBILD ZUSAMMEN, WAS WIDERUM DURCH DEN gLAUBEN/UNGLAUBEN GEPRÄGT IST.

Die haben wir, und das unterscheidet die "westlichen" Gesellschaften grundsätzlich vom islamistischen Ansatz der "Scharia für Alle" und vom Vatikan.
jA DIE HABEN WIR, WEIL WIR EBEN NOCH CHRISTLICH MEHRHEITLICH GEPRÄGT SIND.
Mir ist aber nicht bekannt, dass der Vatikan dagegen wäre.
 
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Hallo Leon

man könnte zum Einen , finde ich, etwas verkürzt sagen, dass die heutige Erklärung der Menschenrechte nicht wegen sondern trotz der "christlichen" Traditionen zustande gekommen ist.
Nein, dazu gibt es auch keine Belege. Jeder Punkt in der deklaration kann biblisch begründet werden und jeder Christ unterstützt diese Deklaration. Aber der bekennende Moselm eben nur bedingt.

Zum Anderen aber enthalten sie wesentliche ethische Elemente aller Religionen.
Die menschenrechte sind wirklich sehr global und kurz formuliert. Aber sogar zu den, können nicht alle ja sagen. Das zeigt, dass es eben wesentliche Unterschiede gibt, wennes schon beim globalen formulieren nicht zusammenstimmt.
Und genau diese Ubnetsrchiede sind das Problem!
 
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KimS

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Hallo Beat,

Ohne diesmal zu zitieren möchte ich mal eingehen auf Dein "Argument" Matiereller Wohlstand...

Möchte man haben oder sein? Führt ansammeln von materiellen Sachen, der Besitz davon, das Haben, eigentlich zum glücklich Sein? Oder... ist diese Kultur des Habens und Eroberns eher einer des den Weg zum Glück(lich Sein) erschwert?

Herzliche Grüsse
Kim
 
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Hallo Beat,
man könnte zum Einen , finde ich, etwas verkürzt sagen, dass die heutige Erklärung der Menschenrechte nicht wegen sondern trotz der "christlichen" Traditionen zustande gekommen ist.
Nein, dazu gibt es auch keine Belege. Jeder Punkt in der deklaration kann biblisch begründet werden und jeder Christ unterstützt diese Deklaration. ....

stell Dir doch mal jemanden vor, der die Deklaration der Menschenrechte in einer dermaßen kirchlich geprägten Zeit wie dem Mittelalter verlesen hätte (abgesehen davon, dass damals kaum jemand auf den Gedanken gekommen wäre). Der wäre aber ganz schnell dem nächsten Scheiterhaufen anheim gefallen ;)!

Nein, die Deklaration war erst durch die Aufklärung möglich. Und dass auch die heutigen Christen sie unterstützen, finde ich ganz prima!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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