Theismus, Deismus, Agnostizismus, Atheismus usf.

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Gibt es hier Zensur, dass Beiträge gelöscht werden? Also meiner Meinung nach haben die Protestanten (z.B. Calvin) den Deismus erfunden, da sie ein Gegengewicht zur katholischen Doktrin wollten. Diese Thematik wurde dann in England aufgegriffen.

Die Kombination Agnostizimus/Theismus scheint mir irgendwie natürlich zu sein. Wenn man über Gott nicht Bescheid wissen kann, so wird Gott unwiderlegbar und für diese Welt notwendig. Wenn hingegen jemand meint über Gott Bescheid zu wissen, so wird Gott widerlegbar und ist nicht mehr notwendig. Daher haben sich die Katholiken und die Orthodoxen wohl so sehr über die Gnostiker aufgeregt.
 
Sorry, wegen der Zensur. Ich glaube mein vorletzter Beitrag ist auf die nächste Seite gehüpft und ich habs nicht geschnallt.
 
Hallo Uta

Danke für die Nacchfrage. Natürlich komme ich wieder, kann doch ohne Dich nicht sein... smile

Warum ist es denn für Dich wichtig, daß jemand diese Frage Welcher grundsätzlicher Ansicht vertretet Ihr und wenn möglich warum? beantwortet?
Das ist doch Jedem selbst überlassen?


So wichtiog ist es vieleicht nicht, aber finde es sehr interessant, was jemand warum glaubt. Natürlich ist es jemanden auch selbst überlassen, ob er dies hier schreiben will oder nicht. Wenn es für jemanden zu persönlich ist, dann möchte ich so jemanden nicht dazu drängen sich zu äusseren.
Bei allen anderen bin ich gespannt.
 
Hallo Horaz

Die üblichen Folgefragen kenne ich natürlich - dass ein ewig existierender Gott nicht überzeugender sei, als eine ewig existierende Materie. Nur, das ist für mich eine Verwechslung der Kategorien. Materie ist eben Materie und Gott gehört keiner uns nachvollziehbaren Kategorie an.
Sehr interessant, habe ich noch gar nicht so gesehen, prima Überlegung finde ich.

Mir ist es gleichgültig, wie die jeweiligen Religionen ihre Götter genannt haben
Na ja ob man jemanden Peter, Pesche, oder den nachnamen nennt ist auch nicht so wichtig, das denke ich auch. Aber ob man zu einer Skulptur, einem Phantasiegebilde oder zu diesem schöpfergott spricht/betet oder so, ist schon ein unterschied, oder?

Ich glaube auch nicht an Bücher, die authentisch Götterworte zum Inhalt haben wollen. Menschliches, allzu Menschliches steht da geschrieben und Bräuche und Liturgien sind Tant in Menschenhand.
Das so ein Schöpfergott so ein Buch schreiben oder schreiben lassen könnte ist zumindest möglich, oder? Die nächste Frage wäre eben, ob so ein Schöpfergott irgendwelche hilfreiche Tips/Regeln etc für uns menschen hätte, oder ob so ein Schöpfergott sonst mit uns kommunizieren möchte. Auch dies ist zumindest nicht ausgeschlossen. Schriften/Bücher wären da zumindest eine recht gute Form.
 
Hallo Ratio

also meiner Meinung nach haben die Protestanten (z.B. Calvin) den Deismus erfunden, da sie ein Gegengewicht zur katholischen Doktrin wollten.
Wie kommst Du auf so etwas? Gruundsätze des Deismus:
- Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an der Verabsolutierung der Bibel.
- Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt.
- Geschichte:
Im engeren Sinne handelt es sich beim Deismus um eine freidenkerische Glaubensströmung, die sich in England am Ende des 17. Jahrhunderts entwickelte und nur die „natürlichen“ Gesetze der Vernunft, nicht aber die religiöse Offenbarung gelten ließ.
Zumindest diese 3 Punkte widersprechen auch der calvinsititischen christlichen demoniation völlig. Gebete könnten zB beui dieser Ansicht gar keine Wirkung mehr haben.

Die Kombination Agnostizimus/Theismus scheint mir irgendwie natürlich zu sein.
Eigentlich grenzen sich diese beiden Ansichten ab. Wenn ich dich richtig verstehe, findest du das Gott als Ganzes oder auch all seine Gedanken Wirken etc wir nie ganz kennen werden. Oder verstehe ich Dich falsch?

haben sich die Katholiken und die Orthodoxen wohl so sehr über die Gnostiker aufgeregt.
Die Lehre der gnostiker widersprichjt der christlichen Lehre. Schon Paulus (in einem Brief in der bibel enthalten, auf Wunsch kann ich Dir angeben in welchem) hat sich lange bevor es eine katholische, orthodoxe oder andere Kirche im heutigen sinne gab, klar gegen die gnostische Lehre als Irrlehre ausgesprochen.
 
Hallo Beat,

natürlich ist nur ein Schöpfergott denkbar, um so etwas Unglaubliches wie das Universum zu schaffen. Aber ob er/sie Jahwe, Zeus, Allah oder Gaia genannt werden, ist nebensächlich.
Ich halte es für möglich, dass Gott oder Wesen aus seiner Nähe mit Menschen kommunizieren. Vielleicht auch über hellsichtige Menschen, die Bücher schreiben. Nachdem heilige Bücher aber oft verwendet werden, um anderen den Schädel einzuschlagen, bleibe ich da sehr skeptisch.

Viele Grüße, Horaz
 
Hallo Horaz

Wie er genannt wird ist sicher nicht sdas wichtigste, aber wer dahinter steckt, oder ob dahinter tatsächlich jemand steckt, ist denke ich schon wichtig. Wie ich meiner Zahnfüllung sage bzw er Name ist als Bsp nicht wichtig, aber was in der Amalganfüllung bzw Keramikfüllung drinn ist, bzw was damit gemeint ist, ist auch wichtig.

Ich halte es für möglich, dass Gott oder Wesen aus seiner Nähe mit Menschen kommunizieren. Vielleicht auch über hellsichtige Menschen, die Bücher schreiben.
Angenommen e ist so, dann wäre es doch interessant bis wichtiog, was dieser Schöpfergott uns mitteilen will.

Nachdem heilige Bücher aber oft verwendet werden, um anderen den Schädel einzuschlagen, bleibe ich da sehr skeptisch.
Leider passiert das sogar noch heute. Aber wenn jemanen im Namen Gottes oder im amen Horaz dem Anderen den Schädel einschlägt, sagt dies nichts über Gott bzw Horaz aus, oder?
Anders gesagt, es gibt Juristen etc die Gesetze , die es vieleicht gar nicht gibt missbrauchen, um sich zu bereichern. Das liegt dann aber auch nicht am Gesetz, welches ja gerade das gegenteil möchte.
 
Hallo Beat,

vielen Annahmen stehe ich mit einer gewissen Skepsis gegenüber. Dass Gott sich uns in Büchern mitteilt, würde bedeuten, er muss lange damit gewartet haben, bis die Menschen so weit waren etwas aufzuzeichnen. Da lebten sie aber schon seit etwa 2 Millionen Jahren. Wenn er kommuniziert, muss er es auch ohne Bücher getan haben.

Wenn jemand in Horaz´Namen jemanden den Schädel einschlägt würde ich sehr stark versuchen, das zu unterbinden.

Viele Grüße, Horaz
 
Hi Horaz,
Dass Gott sich uns in Büchern mitteilt, würde bedeuten, er muss lange damit gewartet haben, bis die Menschen so weit waren etwas aufzuzeichnen. Da lebten sie aber schon seit etwa 2 Millionen Jahren. Wenn er kommuniziert, muss er es auch ohne Bücher getan haben.

nur mal so am Rande: Um dieses logische Problem aufzulösen, behauptet der Islam ja auch die Lehre von der Unerschaffenheit des Korans. Der sei also schon vor der Schöpfung da gewesen und gültig, aber erst Muhammad wurde er diktiert.

Nun aber mal weiter fröhliches Austauschen!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Hallo Horaz

Ob es lange ist, ist eine andere Frage, schon nur das Alter der Erde ist wissenschaftlich nicht klar belegbar bzw widersprüchlich.

Wenn jemand in Horaz´Namen jemanden den Schädel einschlägt würde ich sehr stark versuchen, das zu unterbinden.
Das tut Gott auch. Du könntest es aber nicht unbedingt unterbinden, weil Du nicht alle Menschen zwingen kannst so was zu lassen. Und Gott kann es nicht unterbinden, ohne das er allen Menschen die Entscheidungsfreiheit wegnimmt. Und ohne Entscheidungsfreiheit, kann sich auch niemand für Gott entscheiden und echt lieben kann man bekanntlich nur freiwillig. Also behält der Mensch die Freiheit und somit auch die Freiheit im Namen Gottes Gutes oder Schlechtes zu tun.
 
Hallo Ratio

also meiner Meinung nach haben die Protestanten (z.B. Calvin) den Deismus erfunden, da sie ein Gegengewicht zur katholischen Doktrin wollten.
Wie kommst Du auf so etwas? Gruundsätze des Deismus:
- Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an der Verabsolutierung der Bibel.
- Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt.
- Geschichte:
Im engeren Sinne handelt es sich beim Deismus um eine freidenkerische Glaubensströmung, die sich in England am Ende des 17. Jahrhunderts entwickelte und nur die „natürlichen“ Gesetze der Vernunft, nicht aber die religiöse Offenbarung gelten ließ.
Zumindest diese 3 Punkte widersprechen auch der calvinsititischen christlichen demoniation völlig. Gebete könnten zB beui dieser Ansicht gar keine Wirkung mehr haben.

Die Kombination Agnostizimus/Theismus scheint mir irgendwie natürlich zu sein.
Eigentlich grenzen sich diese beiden Ansichten ab. Wenn ich dich richtig verstehe, findest du das Gott als Ganzes oder auch all seine Gedanken Wirken etc wir nie ganz kennen werden. Oder verstehe ich Dich falsch?

haben sich die Katholiken und die Orthodoxen wohl so sehr über die Gnostiker aufgeregt.
Die Lehre der gnostiker widersprichjt der christlichen Lehre. Schon Paulus (in einem Brief in der bibel enthalten, auf Wunsch kann ich Dir angeben in welchem) hat sich lange bevor es eine katholische, orthodoxe oder andere Kirche im heutigen sinne gab, klar gegen die gnostische Lehre als Irrlehre ausgesprochen.

Hallo Beat

Zu Punkt 1: Ich vermute einfach, dass es ohne Prädestinationslehre den Deismus nicht gegeben hätte. Die Prädestinationslehre entstand meiner Ansicht nach durch das Anliegen, dass Gott das Schicksal der Menschen bestimmt und nicht der Papst. Dass sich eine Kirche also direkt über Prädestination begründen kann.

Zu Punkt 2: Agnostizismus bedeutet nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern dass man unmöglich wissen könne, dass es ihn gibt. D.h. ein Agnostiker kann an Gott glauben. Ich finde einfach, dass der Theismus ohne einen gewissen Grad an Agnostizismus die Distanz verliert.

Zu Punkt 3: Das ist eine sehr umstrittene These, ob sich die Gegner des Paulus mit den Gnostikern gleichsetzen lassen, die wir durch polemische Gegenschriften der Kirchenväter und durch den Nag-Hammadi-Fund oder den Qumran-Fund kennen.
 
Hallo Ratio

Punkt 1: Möglich, aber nicht relevant. Calvin vertrat es nicht, was andere damit machten/abänderten kann man Calvin nicht zuschreiben

Punkt 2: was meisnt Du mit einem gewissen Grad konkret?

Punkt 3: Ob Paulus genau Gnostiker meinte ist tatsächlich nicht gesichert, aber scheint mir zumindest wahrscheinlich (Gegend, Zeit der Briefe). Aber er hat klar gegen die Verwässerung und Veränderung der Lehre geschrieben und dazu gehören Gnostiker dazu, ob er sie im speziellen meinte oder nicht.

Calvin war so praktisch sicher Christ wie Luther es war.

Der Widerspruch ist nicht so gross. Allein durch die Gnade, sagt schon Luther. Erwählt ist man. Aber muss man zur erwählung nicht auch noch ja sagen? Bzw man kann nicht glauben wenn man nicht "ja" sagt.
 
Hallo Ratio

Punkt 1: Möglich, aber nicht relevant. Calvin vertrat es nicht, was andere damit machten/abänderten kann man Calvin nicht zuschreiben

Punkt 2: was meisnt Du mit einem gewissen Grad konkret?

Punkt 3: Ob Paulus genau Gnostiker meinte ist tatsächlich nicht gesichert, aber scheint mir zumindest wahrscheinlich (Gegend, Zeit der Briefe). Aber er hat klar gegen die Verwässerung und Veränderung der Lehre geschrieben und dazu gehören Gnostiker dazu, ob er sie im speziellen meinte oder nicht.

Calvin war so praktisch sicher Christ wie Luther es war.

Der Widerspruch ist nicht so gross. Allein durch die Gnade, sagt schon Luther. Erwählt ist man. Aber muss man zur erwählung nicht auch noch ja sagen? Bzw man kann nicht glauben wenn man nicht "ja" sagt.

Zu Punkt 1: Ist schon relevant. Nicht weil ich das Calvin ankreide, sondern weil es interessant ist, wo es herkommen könnte

Zu Punkt 2: was soll ich da sagen?

Zu Punkt 3: viele christl. Theologen sagen, dass man, wenn man den Problemstellungen des christl. Glaubens auf die Spur kommen will, anfangen müsste so zu denken wie die Gnostiker. Es ist also sehr schwierig zu sagen, ob sog. Gnostiker uns teilweise voraus waren oder ob sie den christ. Glauben verfremdeten. Betreffend Calvin/Luther bin ich einverstanden.
 
Off topic:

Hallo,

da sich der Austausch hauptsächlich um Christentum und Gnosis dreht, habe ich dafür einen neuen Thread eröffnet, der hier symptome.ch/threads/austausch-ueber-gnostik-und-christentum.9721/page-3#post-93897
zu finden ist.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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