Mitochondriale Medizin

[carmen007]

--- Bemerkung Kate ---

Ich habe Carmens Beitrag zum Anlass genommen, einen neuen Thread zum Thema aufzumachen, da der bisher gelaufene Teil der Seminarreihe inzwischen auch als Video online ist: https://www.ganzimmun.de/seiten/videos.php?video_type_id=14. Vielleicht schaut ja noch der eine oder andere rein...

Zur Reihenfolge: Carmen berichtet über Teil 2, ich im Anschluss (da ich es erst jetzt - als Video - gesehen habe) über Teil 1 .

--- Ende Bemerkung Kate ---


Gestern war Online Semirar für Ärzte Mitochondriale Medizin Teil 2. Ernergiegewinnung und Zellatmung. Am 05.02. kommt Teil 3 jedoch mit einem anderen Arzt.
Schade, dass man es nicht aufnehmen kann. Es war einfach zu viel. Was für mich neu war:

dass die Laktat/Pyruvat Bestimmung nur über den Urintest absolut stabil ist. Die Bestimmung über das Blut sollte wenn, direkt im Labor gemacht werden, da sonst unzuverlässig. Die Messung erfolgt im Urin über Kreatinin. Erster Morgenurin ohne Stabilisator. Dieses Testverfahren kann nicht jedes Labor.

Dann macht mich Rudi Ratlos etwas ratlos,

Für die Pyruvateinschleusung in den Citratzyklus ist Vit. B1???

Dr Kirmann sagte jedoch, Vit. B5 ist für die Pyruvateinschleusung in den Citronensäurezyklus zuständig. Hinzu kommen noch B1, B2, B3 und Alpha-Liponsäure.

Was ist nun richtig???

Alle Organfunktionen hängen von der Mitochondrienfunktion ab. wie z.B. Eisen-Schwefel Komplex, Steroidhormon Synthese, Calciumspeicher usw. Es ist unmöglich alles mitzuschreiben....

Q10 soll eine 50% besser Aufnahme aufweisen, wenn fetthaltige Nahrung zu sich genommen wird.

Naja, die Fragen der Ärzte hielten sich wirklich in einem kleinen Rahmen.

Sollte ich am 05.02. Teil 3 sehen können, werde ich wieder berichten.

LG Carmen

 

[Kate]

Lactat-Pyruvat-Verhältnis

Hallo Frau Dr. Carmen,

wie hast Du das denn wieder gemacht?

Danke für Deinen Bericht Interessant, dass nun offenbar auch GANZIMMUN von einem Verschicken der Blutproben für die Lactat/Pyruvat-Untersuchung eher abrät.

Für die Pyruvateinschleusung in den Citratzyklus ist Vit. B1???

Dr Kirmann sagte jedoch, Vit. B5 ist für die Pyruvateinschleusung in den Citronensäurezyklus zuständig. Hinzu kommen noch B1, B2, B3 und Alpha-Liponsäure.

Ich sehe da keinen Widerspruch in Deiner Formulierung, im zweiten Satz kommt doch B1 auch vor.

Schau dazu auch mal in den Anhang des Kuklinski-Buches, in den Abschnitt über die oxidative Decarboxylierung. Da geht es um die Umwandlung von Pyruvat in Acetyl-CoA. Das wiederum ist dann Ausgangsstoff des Citratzyklus. Dort steht, wenn ich es richtig verstehe, dass ein Enzymkomplex beteiligt ist, dessen Komponenten jeweils einen oder mehrere der genannten Mikronährstoffe benötigen. Die Decarboxylase braucht als Coenzym Thiaminpyrophoshat aus Thiamin (Vitamin B1).

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich habe mir gestern das Video des GANZIMMUN-Online-Seminars

Mitochondriale Medizin Teil 1: Funktion und Aufbau der Mitochondrien
Referent: Dr. Kirkamm

(Link siehe unten) angesehen und werde hier ein paar Aspekte daraus kurz zusammenfassen. Das hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit und soll auch kein Protokoll sein (Leider funktioniert zumindest bei mir das Vor- und Rückspulen nur sehr ungenau, so dass es sehr umständlich ist, sich einzelne Passagen nochmal anzuhören.) Ich empfehlene Euch bei Interesse, Euch das Video selbst anzusehen (Dauer ca. 45 Minuten). Insbesondere die Folien mit komplexen schematischen Darstellungen kann ich hier natürlich kaum wieder geben.

Bezüglich der Begriffe Mitochondrium, Mitochondropathie, ATP und des Erbganges verweise ich auf das Wiki: Mitochondropathie - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit

Die Mitochondrien verwerten die mit der Nahrung aufgenommenen Stoffe und erzeugen ATP und Wärme. Dabei werden Eiweiße, Kohlenhydrate und Fette über verschiedene Stoffwechselpfade zur Energiegewinnung genutzt - in unterschiedlichem Maße.

Mitochondrien sind durch die endosymbiotische Aufnahme von Bakterien entstanden (siehe dazu auch: Endosymbiontentheorie - Wikipedia - demnach handelt es sich um eine These).

In jeder Zelle sind 1000-2000 Mitochondrien enthalten - je nach Energiebedarf des betreffenen Organs, bei 10 hoch 13 bis 10 hoch 14 Zellen ergibt das also eine ziemlich große Zahl. Pro Tag werden normalerweise durchschnittlich 70 kg ATP erzeugt.

Man ging bisher davon aus, dass die mitochondriale DNA (mtDNA) nur mütterlicherseits vererbt wird, hat aber entdeckt, dass es in seltenen Fällen auch väterlicherseits passiert. Die Eizelle enthält hunderte von Mitochondrien, während sich im Spermium nur im Schwanz mtDNA befindet, der bei der Befruchtung abgeworfen wird. Ob die väterliche Vererbung dadurch zustande kommt, dass der Schwanz manchmal nicht komplett abgeworfen wird, wurde nicht gesagt oder ich war gerade unaufmerksam.

Mitochondrien vermehren sich durch Wachstum und Sprossung. Ein aerobes Training kann die Anzahl erhöhen, ein anaerobes Training (Training mit "Sauerstoffschuld") nicht.

Die innere Membran des Mitochondriums ist gefaltet, darin befinden sich Proteinkomplexe für die Atmungskette.

Biosynthesen, die in den Mitochondrien ablaufen

• Citratzyklus
• Fettsäureoxidation
• Gluconeogenese
• Calcium-Speicher (Fähigkeit, Calcium-Ionen zu regulieren)
• Porphyrinsynthese
• Ketonkörpersynthese
• Harnstoffzyklus
• Steroidhormonsynthese
• Synthese von Eisen-Schwefel-Komplexen

Der Prozess der Synthese von Eisen-Schwefel-Komplexen ist entwicklungsgeschichtlich viel bedeutender als die ATP-Synthese, denn er ist relevant für die Transkription (die Fähigkeit der Zellen, den genetischen Code abzulesen).

Symptome von Mitochondropathien

• vielfältig und unspezifisch (zentralnervös, muskulär, kardial)
• isoliert oder "multisystemisch"
• kann in jedem Lebensalter auftreten (hier habe ich bezüglich der gängigen Auffassung schon anderes gehört, siehe https://www.symptome.ch/threads/diagnose-laktatazidose-typ-ii.36375/page-2#post-317696)
• variabel im Verlauf (rasch progredient tödlich oder schubförmig und langsam progredient)

Jedes beteiligte enzymatische System kann betroffen sein bei einer Mitochondropathie, einerseits erblich, andererseits auch durch erworbene Faktoren wie Mangel an Cofaktoren oder toxische Belastung.

Beispiele für Defekte und Einflussfaktoren

• Defekte der Pyruvat-Oxidation: Pyruvat als Endprodukt der Glykolyse kann nicht in den Citratzyklus eingeschleust werden, die Acetyl-CoA-Bildung ist gestört - Vitamin B5
• Defekte des Fettstoffwechsels, z.B. Beta-Oxidation
• Störungen der Einschleusung der Fettsäuren in die Mitochondrien - Carnithin
• Störungen des Citratzyklus - Vitamine, z.B. B12
• Störungen der Atmungskette - z.B. NO-Stress
• Störungen des Elektronentransportes (Komplexe I, II, III, IV)
• Störungen der Phosphorylierung b.d. ATP-Synthese (Komplex V)

Schritte der Zellatmung - Energiebilanz

1. Glykolyse: Glukose --> Pyruvat - 2 ATP
2. Pyruvat (Einschleusung in Citratzyklus) --> Acetyl-CoA (aerobe Verstoffwechslung)
3. Citratzyklus - 2 ATP
4. NADH und FHDA2 werden in die Atmungskette eingescheust, Komplexe I-V - 32 ATP

Falls zu wenig Sauerstoff vorhanden ist, kann Pyuvat nicht in den Citratzyklus eingeschleust werden, es findet eine anaerobe Verstoffwechslung statt. Es werden dann statt 36 ATP nur 2 ATP erzeugt.

Benötigte Cofaktoren

• Proteine --> Pyruvat: Vitamine B1, B2, B3, B5, ALA
• Pyruvat --> Acetyl-CoA, Einschleusung in Citratzyklus: Vitamine B1, B2, B3, B5, ALA - besonders B5 ist essentiell für diesen Schritt
• Fette --> Acetyl-CoA: Carnithin

Potenziell Mitochondrien-toxische Medikamente
nach Univ. Prof. DDr. Josef Finsterer, Neurologische Abteilung der Krankenanstalt Rudolfstiftung, Wien

Actaminophen, Aminoglykoside, Amiodaron, ASS, Barbiturate, Betablocker, Biguanide, Chlorpromazin, Diclofenac, Doxorubicin, Fibrate, Haloperidol, Halothan, Ibuprofen, Interferon, Quetinapin, Phenytoin, Riperidon, Statine, Steroide, Tetrazykline, Thiazolidimindione, Valproat, Zidovudin

(Anm. Kate: Was "DDr." bedeutet weiß ich nicht - vielleicht wissen's unsere Österreicher?)

Statine führen zu Q10-Mangel, Q10 ist essentiell für die Elektronenübertragung in den Mitochondrien. 50% der Statin-Konsumenten entwickeln eine Myopathie. In Canada steht das in Beipackzetteln, in Deutschland wissen es Pharmavertreter nicht unbedingt. In Japan werden Statine immer zusammen mit Q10 verordnet.

Anmerkung Kate: Ich habe ganz schön über diese Medikamentenliste gestaunt - nicht nur, dass es viele sind, es sind ja auch einige bekannte und vielgenutzte, auch freiverkäufliche Produkte dabei.

Gruß
Kate

Seminar-Mitschnitte zur mitochondrialen Medizin: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG

 

[Nirak52]

Hallo Kate,

da hast Du Dir sehr viel Arbeit gemacht. Vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen.


LG Karin

 

[Angie]

Super! Kate, vielen Dank für diesen interessanten Beitrag!

VG, Angie

 

[darleen]

danke Kate

sehr informativ...

liebe grüße darleen:wave:

 

[Brigitka]

Danke auch von mir Kate,

sehhhr interessant,

:wave: Brigitka

 

[Kate]

Oh - danke schön, Ihr Lieben ) :freu:

Gleich geht's weiter...

 

[Kate]

Weiter geht's mit Teil 2 der Seminarreihe, über den Carmen ja auch schon berichtet hat:

Mitochondriale Medizin Teil 2: Energiegewinnung und Zellatmung
Referent: Dr. Kirkamm

(Link siehe unten). Es wird einiges wiederholt, auch einige der komplexeren schematischen Darstellungen nochmal gezeigt, was ich sehr hilfreich finde. Dr. Kirkamm sagt zwischendurch auch, dass er es ein bisschen aufbaut wie in der Schule , zunehmend in die Tiefe gehend und mit Wiederholungen.

Zu Beginn nochmal eine

zusammenfassende Umschreibung der genetischen und erworbenen Formen von Mitochondropatien

• Genetisch: Neuropathien (Epilepsie), Myopathien (Muskelatrophie, Herzerkrankungen), Erbkrankheiten
• Erworben: Störungen des mitochondrialen Energiestoffwechsels, iatrogen (Medikamente), Vitalstoffmangel, Stress

Die genetischen Formen stellten dabei "die Spitze des Eisbergs" dar, die erworbenen seien viel häufiger.

Hauptursachen für mitochondriale Insuffizienz

• Mängel
• Gifte (Schwermetalle, chlor-/phosphorhaltige organische Verbindungen, petrochemische Lösungsmittel, u.a.)
• Infektionen
• oxidativer und nitrosativer Stress

Beispiele/Konkretisierungen zu den potenziell Mitochondrien-schädigenden Medikamenten

• Metformin: Hemmt die Atmungskette, ATP sinkt, die anaerobe Glykolyse und der Lactatspiegel steigen an
• Statine: Senken den Q10-Spiegel möglicherweise, neuere Untersuchungen hierzu sind noch nicht abgeschlossen (Anm. Kate: Das klingt etwas vorsichtiger, als die Aussage aus meinem Bericht zum 1. Teil)

Ein verbreitetes Symptom für eine mitochondriale Dysfunktion
Tinnitus: Hier lässt bei 80% der Betroffenen eine Kombination aus psychosozialem Stress und Infekten feststellen, es kommt zu nitrosativem Stress, der die Energiegewinnung beeinträchtigt, was sich auf die extrem "energiehungrigen" Zellen des Innenohrs auswirkt.

Aussagen über den Ort einer Stoffwechselblockade
Diese lassen sich über Untersuchungen von Intermediärprodukten (Stoffwechselzwischenprodukten) treffen. Siehe hierzu: https://www.symptome.ch/threads/stoffwechseluntersuchungen-mittels-organischer-saeuren.7687/

Regeneration von ATP
ATP wird nicht ständig neu produziert, sondern zu 70%-80% regeneriert. Nur so lassen sich wohl auch die 70 kg Tagesproduktion erreichen.

These/Frage von Dr. Kirkamm zur Alterung
Ab dem 50./60. Lebensjahr haben die meisten Menschen eine atrophische Gastritis. Dadurch sinkt die Resorption an B-Vitaminen, in Folge auch die der Steroidhormone. Inwieweit ist die dadurch bedingte Verringerung der mitochondrialen Energiegewinnung maßgeblich für die Alterung verantwortlich?

Labordiagnostik - LDH-Isoenzyme
Pyruvat und Lactat werden durch das Enzym Lactatdehydrogenase (LDH) ineinander verstoffwechselt (geht in beiden Richtungen). Die Isoenzyme der LDH kann man untersuchen.

Isoenzym - Ort des Auftretens/betroffenes Organ

• LDH-1 - Herz
• LDH-2 - Lymphsystem
• LDH-3 - Lungenzellen
• LDH-4 - Nieren
• LDH-5 - Leber, quergestreifte Muskulatur

Der Labormarker ist sehr empfindlich, schon eine leichte Hämolyse kann zur Erhöhung führen (Anm. Kate: Das passiert wohl allein durch Transport nicht mal so selten), ggf. ist eine Kontrolluntersuchung angeraten.

Labordiagnostik - M2-PK
Der bekannte Tumormarker M2-PK, eine Enzym-Isoform der Pyruvat-Kinase

• ist einerseits ein Schlüsselenzym im Tumorstoffwechsel
• zeigt andererseits Störungen in Stoffwechselwegen

Die M2-PK wird für die Umwandlung von Phosphoenolpyruvat in Pyruvat benötigt (Teilschritt der Glykolyse). Liegt M2-PK nicht wie im Normalfall als Tetramer, sondern als Dimer vor, wird die Energiegewinnung zwischen Glucose und Pyruvat blockiert. Der Stoffwechsel wird komplett "umgeschaltet", die Zellen schalten um vom aeroben auf den anaeroben Stoffwechsel. Die dabei anfallenen Zwischenprodukte werden von Tumorzellen genutzt für eine schnelle Proliferation (Zellteilung).

Im EDTA-Blut dient M2-PK zur Therapie- und Verlaufskontrolle bei Nierenzell-, Lungen-, Brust-, Zervikal- und gastrointestinalem Krebs und Melanom, er ist aber auch bei schweren Entzündungen erhöht. Das gilt auch für Stuhluntersuchungen, die zur Abklärung auf kolorektales Karzinomen (Darmkrebs) dienen. Daher macht es zur Differentialdiagnostik Sinn, Entzündungsparameter wie Calprotectin mit zu untersuchen.

Labordiagnostik - Milchsäureüberladung (Laktatazidose) als Leitbefund von Mitochondropathien
Eine Laktatazidose entsteht durch "Pyruvatstau" vor dem Citratzyklus, bei dem Pyruvat anaerob in Lactat umgewandelt wird. Sie kann auch verursacht sein durch

• muskuläre Belastung,
• herabgesetztes Sauerstoffangebot bei Infektionen, Durchblutungsstörungen, Diabetes oder Stress
• Medikamente

Labordiagnostik - Fallstricke der Blutanalytik von Lactat und Pyruvat
Präanalytik: Verfälschte Werte durch Venenstau, Faustbildung oder (schmerzbedingte) Hyperventilation (erhöhte Werte); die Glykolyse muss gestoppt werden (durch NaF beim Lactat und Perchlorsäure beim Pyruvat), der Transport muss im Eisbad erfolgen (Anm. Kate: bei meiner ersten Untersuchung wurde nach meiner Erinnerung für beide Werte NaF-Blut verwendet )

Labordiagnostik - Urinuntersuchungen von Lactat und Pyruvat (bezogen auf Kreatinin)
Die Werte zeigen eine gute Korrelation zu den Blutwerten und sind stabiler. Sie sind nicht durch Hyperventilation und Muskelaktivität bei/direkt vor der Untersuchung beeinflussbar, die Werte zeigten sich über eine Woche lang im Brutschrank bei 40 Grad, bei Raumtemperatur und im Kühlhaus stabil. Erhöht sind sie allerdings bei gestörter tubulärer Reabsorption. Eine Belastung führt zu einem Anstieg am nächsten Morgen, von daher sind evtl. Mehrfachuntersuchungen unter unterschiedlichen Bedingungen/Tagesformen sinnvoll.

Die Untersuchung erfolgt bei GANZIMMUN massenspektrometrisch (LC-MS/MS-Methode).

Lactat und LDH bei Tumorpatienten
Prof. Walesa hat Lactat und LDH bei Tumorpatienten untersucht und festgestellt:

• hohes Lactat korreliert mit frühen Metastasen
• niedriges Lactat korreliert mit höheren Überlebensraten
• LDH ist hochreguliert

Zur Einnahme von Q10 und Untersuchung von Q10-Spiegeln
Dr. Kirkamm hat festgestellt, dass die Resorption zusammen mit Fett "frappierend" viel höher ist als ohne - um das 2 bis 2,5-fache!

Als neuer Labormarker wurde das "cholesterinkorrigierte CoQ10" eingeführt, da Q10 an Cholesterin bindet und damit ein erhöhtes Cholesterin (besonders ab einem Wert von 220) zu falsch hohen Q10-Werten führt. Dies wird "korrigiert", indem der Q10-Wert durch den Cholesterinwert geteilt wird (Maßeinheit: mmol/mol).

Seminar-Mitschnitte zur mitochondrialen Medizin: ganzimmun.de/seiten/video...deo_type_id=14

 

[wastel659]

https://www.gbo-medizintechnik.de/de/pdf/Prospekt_Einfuehrung_Hochtontherapie.pdf

Hallo
Hier ein Intressanter Link? zu Mitochondrien.

lg
Wastel

 

[krauses]

Potenziell Mitochondrien-toxische Medikamente

nach Univ. Prof. DDr. Josef Finsterer, Neurologische Abteilung der Krankenanstalt Rudolfstiftung, Wien

Actaminophen, Aminoglykoside, Amiodaron, ASS, Barbiturate, Betablocker, Biguanide, Chlorpromazin, Diclofenac, Doxorubicin, Fibrate, Haloperidol, Halothan, Ibuprofen, Interferon, Quetinapin, Phenytoin, Riperidon, Statine, Steroide, Tetrazykline, Thiazolidimindione, Valproat, Zidovudin

Hallo Kate,
hallo Carmen,

leider etwas verspätet auch von mir herzlichen Dank für die Infos. Da tut sich die Frage auf, ob Menschen, die z.B. mit Cortisol bei M. Addison behandelt werden müssen, gleichzeitig das nächste K.O. erwarten dürfen, wenn ich das richtig verstanden habe: Steroide wirken toxisch auf die Mitochondrien. Wäre das evtl. auch eine Frage an den Würzburger Kongress?

 

[Oregano]

Hallo Kate,

ich finde Deine Zusammenfassungen wie immer toll !

Grüsse,
Uta

 

[darleen]

Hallo Kate

auch von mir noch mal ein Dankeschön

liebe grüße darleen:wave:

 

[Kate]

Danke für Eure Rückmeldungen

Hier geht' weiter mit Teil 3 (an dem ich etwas länger geknabbert habe, bin gestern mit Aufschreiben nicht mehr ganz fertig geworden).

Mitochondriale Medizin Teil 3: Mitochondrialer Stress und Carbonylproteine
Referent: Univ. Prof. Mag. Joachim Greilberger
Link zum Mitschnitt: Siehe unten

Zusammenfassung:

Mitochondrialer Stress beruht auf einem Konzentrations-Ungleichgewicht zwischen enzymatisch bzw. nicht enzymatisch regulierten Antioxidantien und Oxidantien (Radikale und reaktive Sauerstoff- und Stickstoffspezies, RONS).

Mitochondrialer Stress wird nicht nur mit Krankheiten in Zusammenhang gebracht, sondern auch mit Alterung und starker körperlicher Beanspruchung. Dies drückt sich besonders mit dem Anstieg von intra- bzw. extrazellulären oxidierten Proteinen (Carbonylierte proteine) aus, welche in RONS assoziierten Krankheiten erhöht sind.

Quelle: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG

Vereinfachte (im Vortrag schematische) Darstellung der Bedeutung von Mitochondrien
Die Mitochondrien sind die Energiezentrale des Organismus, es gibt 100 bis mehrere 1000 pro Zelle (Anm. Kate: Hier wird also eine andere Zahl genannt als in Teil 1).

• Die Energiegewinnung erfolgt aus Sauerstoff (O2) aus der Lunge und Kohlenwasserstoffen (bzw. H2), die wir über die Nahrung zu uns nehmen. Der Vorgang ist vergleichbar mit den Abläufen in einem Motor, allerdings viel effektiver, denn es werden 99% der Energie gespeichert. Es handelt sich um eine Knallgasreaktion, die eine sehr große Energie (237 kJ/mol) erzeugt. Damit wir nicht "beim nächsten Atemzug explodieren" (Prof. G.), läuft diese kontrolliert in 5 Teilschritten ab (siehe vorige Vorträge).
• O2 muss aktiviert werden zu 2O-, über 2e- (und 2H+)-Übertragung aus der Nahrung
• Die Übertragung von 2H+ erfolgt über NADH, FADH in der Atmungskette

Ein kleiner Ausschnitt aus der Vernetzung der Mitochondrien
(im Vortrag als Schema mit dem Mitochondrium in der Mitte, den übrigen Komponenten kreisförmig angeordnet)

• Citratzyklus, Purin- und Pyrimidinsythese (Basen für Aufbau der Nukleoside und Nukleotide)
• Aminosäuren: Auf- und Abbau (aus Alpha-Ketoglutarat im Citratzyklus werden Glutamin, Glutamat und Arginin aufgebaut)
• Sauerstoff-Regulation über den HIF-alpha-Rückkoppelungsmechanismus (HIF steht für Hypoxie-induzierter Faktor und ist ein Enzym, siehe Erythropoetin ? Wikipedia), ATP, GTP-Synthese, Hämoglobinsynthese
• Atmungskette: Q10, Cytochomregulation, Cytochrom-oxido-reduktion (Eisenregulation: Met- bzw. -Hämoglobin). Hier besteht die Gefahr, dass Elektronen verloren gehen, es ist die Zentralstelle, wo Radikale entstehen können. Dabei ist genügend Q10 wichtig.

Mitochondrialer oxidativer Stress
Ungleichgewicht zugunsten der Konzentration an Radikalen bzw. RONS (reaktive Sauerstoff- und Stickstoffspezies) gegenüber den Antioxidantien - enzymatisch reguliert (z.B. GPX, die Peroxide abbaut) oder nicht enzymatisch reguliert ("niedermolekulare" Stoffe wie die Vitamine E und C, Harnsäure; im intrazellulären Bereich entdeckt man zunehmend das hohe antioxidative Potenzial von Alpha-Ketoglutarat gegenüber Wasserstoffperoxid und Peroxinitrit!). Anm. Kate: Siehe dazu auch Antioxidantien - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit.

Die Quelle der Radikalbelastung kann intrazellulär (genetisch) oder extrazellulär (z.B. Strahlung) sein.

Einfachstes Beispiel: Hypoxie - Hyperoxygenie

Hypoxie (Sauerstoffarmut)

• O2 < H2 (das "<" meint hier "zuwenig gegenüber", also, dass zuwenig O2 gegenüber einem reichhaltigen H2-Angebot aus der Nahrung vorhanden ist)
• Mehr H2 wird zu mehr 2H+ und 2e- oxidiert
• Zu hoher Elektronentransfer beim Enzymkomplex Q10, dadurch gehen Elektronen verloren (3% sind normal, bei Hypoxie sind es bis zu 300%)
• In der Folge nehmen Moleküle ein zusätzliches Elektron auf und werden zu RONS
• Wichtig: Es gibt genügend Möglichkeiten in den Mitochondrien, dies zu unterbinden durch antioxidative Mechanismen

Hyperoxygenie (Sauerstoffüberschuss)

• O2 > H2 (zum ">" siehe bei Hypoxie)
• Optimale Verbrennung von O2
• Das restliche O2 ist nicht schädlich, da molekulares O2 kaum bzw. sehr langsam eine Reaktion eingeht
• Ausnahme: Existenz von RONS, dann kann O2 "hierfür weiter verwendet" werden (?)

Man nehme noch heute an, dass Sauerstoffüberschuss zu einer erhöhten RONS-Produktion führe, das sei aber falsch - so Prof. G..

Schutzsysteme bei zu hoher Radikalbelastung (intra-/extrazellulär)

• Aktivierung der Hämoglobinsynthese (z.B. durch Höhentrainung auf 1700-1800 m)
• Rückkoppelungsmechanismus über die Pyruvatdehydrogenase (PDH) zu aktiviertem Acetyl-CoA: Der Körper versucht bei zuwenig O2, mehr Verbrennungsstoffe (H2) aus der Nahrung in das Mitochondrium zu bekommen
• Die Energiegewinnung erfolgt dann nicht über Citratzyklus und Atmungskette, sondern über den Lactatzyklus - mit einer massiv geringeren Energieausbeute
• Hält das länger an, kommt es über die HIF-alpha-Regulation durch Caspase-3-Aktivität zum "Zellselbstmord" (Apoptose)

Biologische Funktionen der RONS
Hier verweise ich zunächst auf die Wikis Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit und Oxidativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit.

Erstaunt hat mich, dass - wenn ich es richtig verstanden habe - auch H2O2 (Wasserstoffperoxid) und selbst ONOO- (Peroxinitrit) wohl eine physiologische Funktion haben, im Zusammenhang mit Makrophagen und Phagozytose. Dasselbe gilt für oxidierte Proteine wie oxLDL, das bei der Regulation der IGM-Konzentration eine Rolle spielt.

Erhöhte Radikalbelastung
Hier verweise ich zunächst wieder auf das Wiki. Beim Thema Rauchen wurde es sehr plastisch: Eine Zigarette verbraucht eine Tagesdosis Vitamin C, der Rauch enthält 4000 unterschiedliche Radikalverbindungen, die Lymphozyten sind für 2 Stunden blockiert. Ein Transatlantikflug ist aufgrund der kosmischen Strahlung auch nicht ohne: Er entspricht ca. 120 Schachteln Zigaretten.

An ca. 70% der Todesursachen sind Radikale beteiligt.

Eine der im Vortrag aufgelegten Folien stellt die verschiedenen oxidativen Modifikationen dar, die im Körper auftreten können. Hier war ich überfordert mit der Chemie (und dem Mitschreiben). Es handelte sich um Modifikationen von Aminosäuren und Lipiden, z.B. Tryptophanmodifikationen (die sich in der Folge auf die Serotonin- und Melatoninbildung auswirken).

Laborparameter für oxidativen Stress
Radikale sind sehr schnell-lebig, es dauert nur Bruchteile von Sekunden, bis sie reagieren. Sie sind daher selbst nicht sinnvoll messbar. Es wurde nach länger zirkulierenden Parametern gesucht, die nicht mit dem Urin ausgeschieden werden.

Man fand die Carbonylproteine (CP), das sind "Fremdeiweiße", genauer: Ketone und Aldehyde, die kovalent an Proteine gebunden sind, die dadurch vom Körper als fremd angesehen werden. Diese Modifikation wird durch RONS induziert und ist irreversibel.

CP werden generiert durch

• chemische Reagentien (Metallionen, Radikale)
• aktivierte Phagozyten (diese führen zur Bildung des Hydroxylradikals OH*, eines der reaktivsten Radikale)
• Gamma-Strahlung in Gegenwart von O2
• UV-Licht/Ozon
• Lipidperoxide

Sie lagern sich nachts an Fasern an und lösen sich morgens wieder ab, das könnte ein Grund sein, warum Schlaganfälle und Herzinfarkte oft morgens passieren.

In den letzten 10 Jahren hat sich heraus gestellt, dass die CP als Laborparameter effektiv und sensibel sind. Es werden nur wenige Messverfahren angeboten, eines davon wurde in Deutschland entwickelt, bei der Immundiagnostik AG in Bensheim (CP ELISA).

Krankheiten mit CP-Erhöhungen

• Artheriosklerose
• Rheumatische Arthritis
• Ischemia und Reperfusion
• neurodegenerative Erkrankungen
• Fertilität (Anm. Kate: ?)
• Diabetes
• Burn Out
• Akute Pankreatitis
• Katarakt
• chronischer Alkoholkonsum und Leberfunktionsstörungen
• Krebs

Vorteile der CP-Messung

• leichte Handhabung (verschickbar, Versandzeit bis 36 Std.)
• aus verschiedenen Körperflüssigkeiten und Zellen bestimmbar
• stabil und reproduzierbar
• 4 µl reichen, hohe Sensitivität (pmol/mg) und Genauigkeit

Nutzen der CP-Messung

• Marker für oxidativen Stress
• Therapiemonitoring (zeigt Nutzen von z.B. Mikronährstoffbehandlung an), Prof. G. verwendet die CP-Messung z.B. bei Krebs, der Wert steigt nach seiner Erfahrung zeitlich vor Tumormarkern.

Präanalytik / Referenzbereich
Blutabnahme am besten morgens nüchtern, Mikronährstoffe müssen nicht abgesetzt werden. Bei Rauchern sind die Werte um 200-300% erhöht, bei starken Rauchern kann es noch mehr sein. Referenzbereich: 80-100 pmol/mg(? - siehe zweiter Link unten)

Eine Zuhörer-Frage
Warum ist nicht CP = 0 optimal? Antwort von Prof. G.: Der Organismus hat Tausende Schutzmechanismen, diese bzw. das Immunsystem sind aktiviert. CP=0 würde bedeuten, dass sehr viele Antikörper ausgeschüttet werden und das Immunsystem zu stark aktiviert ist.

Seminar-Mitschnitte zur mitochondrialen Medizin: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG

Zum Abschluss habe ich Links zur Website des genannten Labors rausgesucht:
https://web.archive.org/web/2010061...lansicht/news/carbonylproteine_elisa/back/14/
immundiagnostik.com/produkte/produkte_testkits_Herz_Kreislauf.html (der hier angebene Messbereich passt nicht zum o.g. Referenzbereich, zudem steht hier "Nur für Forschungszwecke", die Untersuchung scheint also noch nicht allgemein zugänglich zu sein)

 

[Kate]

Hallo krauses,

leider ebenfalls etwas verspätet von mir noch eine Reaktion:

... leider etwas verspätet auch von mir herzlichen Dank für die Infos. Da tut sich die Frage auf, ob Menschen, die z.B. mit Cortisol bei M. Addison behandelt werden müssen, gleichzeitig das nächste K.O. erwarten dürfen, wenn ich das richtig verstanden habe: Steroide wirken toxisch auf die Mitochondrien. Wäre das evtl. auch eine Frage an den Würzburger Kongress?

Danke für den Hinweis, ich werde das in die Fragen-Liste aufnehmen

Gruß
Kate

 

[ExLukas]

Bei M. Addison und manchmal auch (schon) bei Nebennierenschwäche wird das ergänzt (meist Cortisol, bei Unverträglichkeit anscheinend auch mal Cortison (?)), was der Körper nicht selber herstellen kann, also - wenn es richtig läuft - ist es dann nicht mehr als die Menge, die jeder Gesunde auch im Körper hat. Von daher sollte sich das nicht negativ auswirken können. Deshalb nennt man es ja auch physiologische Dosierung.

Anders bei therapeutischen Cortisongaben (meist Prednisolon oder Methyl-Prednisolon) bei z.B. rheumatischen Erkrankungen...

Grüße
Lukas

 

[Kate]

Hallo zusammen

Zum Abschluss habe ich Links zur Website des genannten Labors rausgesucht:
https://web.archive.org/web/2010061...lansicht/news/carbonylproteine_elisa/back/14/
immundiagnostik.com/produkte/produkte_testkits_Herz_Kreislauf.html (der hier angebene Messbereich passt nicht zum o.g. Referenzbereich, zudem steht hier "Nur für Forschungszwecke", die Untersuchung scheint also noch nicht allgemein zugänglich zu sein)

Hier habe ich nun eine Rückmeldung des Labors (Immundiagnostik AG in Bensheim): Für Einzelmessungen solle man sich bitte an GANZIMMUN wenden, sie führen dort Auftragsmessungen mit dem Verfahren der Immundiagnostik AG durch.

 

[Till]

Online-Seminare

Hallo Angie!

Hallo zusammen,

Wer hat denn von euch das Seminar gesehen und kann eventuell die "Basics" hier weitergeben?

Da sich sonst niemand gemeldet hat und der Mitschnitt des Seminars nur für Fachleute zugängig ist, schreib ich mal kurz etwas, damit Deine Frage nicht völlig unbeantwortet bleibt.

(Wenn Du meinst, dass dieser Beitrag nicht in diesen Ankündigungsthread gehört, kannst Du ihn gern verschieben, Kate.)

Also, ich habe das Seminar zwar gesehen, musste gleichzeitig aber auch noch etwas anderes erledigen und war deshalb stark abgelenkt. An die folgenden drei Punkte, die Dir vermutlich schon bekannt sind, kann ich mich aber noch erinnern:

1. Die Bestimmung der Lactat/Pyruvat-Ratio ist gut geeignet, eine Lactatazidose zu diagnostizieren, allerdings nur im Urin, weil es bei der Messung im Serum viele präanalytische Fallstricke gibt.

2. Dr. Kirkamm hat klar gesagt, dass der eigentliche Übeltäter beim Nitrostress nicht das NO, sondern das Peroxinitrit ist.

3. Dieses kann wohl am besten über Nitrotyrosin gemessen werden. (Nitrophenylessigsäure wurde nur kurz erwähnt und nicht kommentiert.) Ganz wichtig beim Nitrotyrosin ist aber, dass der Wert nicht, wie in vielen Labors (Namen wurden nicht genannt), mit dem Elisa-Verfahren gemessen wird, denn das ist laut Kirkamm völlig unbrauchbar. Nur das massenspektrometrische Verfahren, das bei Ganzimmun verwendet wird, liefert angeblich aussagekräftige Werte. (Das klingt natürlich nach Werbung für das eigene Labor und sollte es sicher auch sein, aber Kirkamm hat den Punkt aus meiner Sicht plausibel begründet.) Dass die Messung über Nitrotyrosin bei Ganzimmun in Zukunft noch verfeinert werden soll, hat Kate hier (Posting #3) ja schon berichtet.

Ansonsten erinnnere ich mich noch, dass auch über den Tumormarker M2PK und die LDH-Isoenzyme gesprochen wurde, aber leider weiß ich keine Einzelheiten mehr. Auch auf die Therapie des Nitrostress wurde kurz eingegangen, aber es wurden nur die allgemein bekannten Substanzen genannt.
Mehr fällt mir jetzt leider nicht mehr ein, aber vielleicht können andere ja noch etwas ergänzen. Etwas sensationell Neues wurde in diesem Vortrag aus meiner Sicht also jedenfalls nicht erzählt.

Als ich heute auf den Seiten von 'Ganzimmun' nach dem Video-Mitschnitt gesucht habe, habe ich übrigens auch gesehen, dass es dort jetzt eine neue Fachinformation über den Einfluss der Darmflora auf das Körpergewicht gibt ("Viscera"). Das ist eventuell nicht nur für Übergewichtige interessant, sondern auch für diejenigen von uns, die (wie ich und, wenn ich mich recht erinnere, auch Kate) eher "schlechte Kostverwerter" sind. )

Gruß
Till

 

[Kate]

Hallo Till,

auch hier noch mal ein Dankeschön für Deinen Bericht Ich habe ihn hierher verschoben, er bezieht sich auf das Online-Seminar hier: https://www.symptome.ch/threads/online-vortraege-und-sprechstunden.26845/page-4#post-479529 mit dem Titel:

Mitochondriale Medizin Teil 8: Labordiagnostik mitochondrialer Funktionsstörungen
Referent: Dr. med. Ralf Kirkamm

Inhalt:

Multisystemerkrankungen wie Chronisches Müdigkeitssyndrom, Burn out und Depression haben in den letzten Jahren stark zugenommen. Lange Zeit schien es für diese keine erklärbare Ursache zu geben.
Doch neue wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass biochemische Funktionsstörungen auf zellulärer Ebene für diese Symptome verantwortlich sind. In dieser Fachfortbildung erfahren Sie, welche innovativen diagnostischen Optionen zur Aufklärung von mitochondrialen Funktionsstörungen existieren

Quelle: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG

Gruß
Kate

 

[Angie]

Hallo lieber Till,

sorry, daß ich deine Antwort erst jetzt entdeckt habe.

Vielen herzlichen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Die lactat/pyruvatmessung im Urin ist für mich neu und finde das außerordentlich interessant, da ich bei meiner damaligen Messung im Blut einen Laborfehler vermute.

Viele Grüsse, Angie:wave: