Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

wundermittel
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als ich das letzte mal an einer virusgrippe (influenza) erkrankt war, hatte ich 2 tage über 39 fieber und es ging mir sehr schlecht, also war es keine leichte erkrankung und es war auch nicht das erste mal, daß ich eine virusgrippe (influenza) hatte.


sorry, aber wegen 39° fieber muss man nicht ins krankenhaus.
auch nicht in die intensivstation
 
regulat-pro-immune
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wegen 39° fieber muss man nicht ins krankenhaus.


?????

das hab ich auch nie behauptet.

aber bei über 39 grad fieber ist es auch keine leichte erkrankung.
an krankenhaus hab ich auch bei über 40 grad nicht gedacht. da hat hat lediglich mein damaliger partner den arzt gerufen, weil ich beim versuch aufzustehen bewußtlos wurde.
 
Themenstarter
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das hab ich auch nie behauptet.

was hast du dann mit " schwerer erkrankung " gemeint?
aber bei über 39 grad fieber ist es auch keine leichte erkrankung.

ja nun, manche empfinden 37° schon als " schwere erkrankung".
und lassen sich regelmässig gegen grippe impfen.

habe ich nie wirklich verstanden und werde es selbst auch nie tun.

es funktioniert übrigens auch nicht bei allen mit der lebenslangen immunität.
manche haben immunerkrankung oder auch nur imnmunschwäche.

leute etwa, die als kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft wurden,
so dass die erkrankung dabei unterdrückt wurde, haben als erwachsene in der regel kein besonders ausgeprägtes immunsystem. wenn sie sich dann auch noch regelmässig gegen grippe impfen lassen..
 
Themenstarter
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Wo ist denn jetzt das Problem das jeweilige (Lehr-)buch zu zitieren samt Seitenangabe und ggfs. die betreffende Buchseite hier gescannt einzustellen? Oder wurde das schon gemacht?

gute idee und vorschlag(y)

nur ist es da zusammenhängend entwickelt und es müssten schon etliche seiten werden...

einige stellen habe ich hier schon zitiert. etwa die beschreibung der funktion von IgM IgA und IgG

hier mal ein weiterer ausschnitt wie es von einem erstkontakt mit einem antigen zu
dem immungedächtnis kommt:


4.10.3 Antikörperabhängige zellvermittelte
Zytotoxizität
NK-Zellen besitzen Fc-Rezeptoren für IgG-Antikörper
(7 Kap. 2). Sie können daher antikörperbeladene
Wirtszellen über das Fc-Stück des gebundenen Ig
erkennen. Diese Reaktion bewirkt beim erkennenden
Lymphozyten die Sekretion zytolytischer Moleküle,
welche die beladene Zelle abtöten (7 Kap. 8).
Die antikörperabhängige zellvermittelte Zytotoxi
zität (»antibody dependent cellular cytotoxicity«,
ADCC) spielt bei der Tumor- und Virusabwehr sowie
bei bestimmten Parasitenerkrankungen eine
Rolle.
4.10.4 Komplementaktivierung
Die Antigen-Antikörper-Reaktion führt häufig
zur Aktivierung des Komplementsystems (7 Kap. 5);
hier sei zunächst nur auf die Folgen der Komplementaktivierung
hingewiesen:
4 Bakteriolyse
4 Virusneutralisation
4 Opsonisierung
4 Anlockung von Entzündungszellen
4.10.5 Allergische Sofortreaktion
IgE-Moleküle, die über ihren Fc-Teil an Eosino phile
oder Basophile oder an Mastzellen gebunden sind,
können mit dem homologen Antigen reagieren; dies
führt zu einer allergischen Sofortreaktion (7 Kap. 10).
4.10.6 Immunkomplexbildung in vivo
In Antigen-Antikörper-Komplexen, die in vivo
unter den Bedingungen der Äquivalenz oder des
Antikörperüberschusses entstehen (7 Kap. 6), bleiben
zahlreiche Fc-Stücke frei. Dementsprechend
können die Immunkomplexe über ihre Fc-Rezeptoren
phagozytiert und abgebaut werden (7 Kap. 10).

1638080284385.png

1638080141117.png
Abb. 4.5 Verlauf der B-Zell-Antwort vom Erstkontakt mit Antigen zum immunologischen Gedächtnis

Entstehen Antigen-Antikörper-Komplexe dagegen
bei Antigenüberschuss, so ist die Phagozytosefähigkeit
gering. Denn jeder Komplex trägt unter
diesen Bedingungen nur wenige Antikörpermoleküle.
Solche Komplexe werden schlecht abgebaut.
Ihre Ablagerung in Haut, Nieren oder Gelenkräumen
kann zu schwerwiegenden Entzündungsreaktionen
und Gewebeschädigungen führen (7 Kap. 10).
4.11 Klonale Selektionstheorie:
Erklärung der Antikörpervielfalt
Da sich der Säugerorganismus während seines
Lebens mit einer Vielzahl diverser Antigene auseinanderzusetzen
hat, muss er eine riesige Zahl
unterschiedlicher Antikörper produzieren können.
Die klonale Selektionstheorie (Burnet) erklärt das
Problem der Antikörpervielfalt.
In einer frühen Entwicklungsphase der BLympho
zyten entstehen Zellen unterschiedlicher
Spezifität. Die Diversität ent wickelt sich vor der
Erstkonfrontation mit dem Antigen ohne jeden Antigeneinfluss.
Die entstandenen Zellen exprimieren
jeweils Rezeptoren einer einzigen Spezifität. Der
spätere Erstkontakt mit dem komplementären
Antigen bewirkt die selektive Vermehrung und
Differenzierung der Zellen. Man kann sich diesen
Sachverhalt so vorstellen, dass das Antigen unter
den B-Zellen eine Wahl (Selektion) trifft, indem es
mit den zuständigen Zellen reagiert (. Abb. 4.4).
Unter dem Einfluss des Antigens entstehen
zum einen Plasmazellen, die Antikörper der ursprünglichen
Spezifität produzieren; beim Erstkontakt
mit dem Antigen bilden diese Zellen
hauptsächlich Antikörper der IgM-Klasse. Durch
Ig-Klassenwechsel entstehen Plasmazellen, die
Antikörper einer bestimmten Ig-Klasse sezernieren.
Zum anderen entstehen im Rahmen der Primärantwort
Gedächtniszellen; diese sind dafür
verantwortlich, dass sich nach Zweitkontakt mit
dem gleichen Antigen rasch Plasmazellen entwickeln,
die jetzt Antikörper derselben Ig-Klasse
sezernieren (. Abb. 4.5).
Demnach existiert für jedes Antigen bereits vor
dem Antigenerstkontakt eine bestimmte Anzahl
zuständiger (komplementärer) Zellen. Die Nachkommen
einer antigenspezifischen Zelle werden als
Klon bezeichnet. Unter dem Einfluss des Antigens
kommt es zur klonalen Expansion und Differenzierung.
Somit wird die humorale Immunantwort
beim Zweitkontakt mit einem Erreger von 2 B-Zell-
Typen getragen:
4 Plasmazellen, die sich nicht mehr vermehren,
dafür aber große Antikörpermengen (> 100
Moleküle/s) sezernieren, die mit dem Erreger
sofort reagieren. Die bereits exis tierenden
Serumantikörper sind für die rasche Neutralisation
hochwirksamer Erregerprodukte,
z. B. Toxine, entscheidend.
5 Kurzlebige Plasmazellen sind für die
prompte Antikörperantwort zuständig.

5 Langlebige Plasmazellen garantieren
eine lang anhal tende Immunantwort.
4 Gedächtnis-B-Lymphozyt en, die selbst keine
Antikörper produzieren, sich nach Zweitkontakt
mit dem Erregerantigen aber rasch
vermehren und in Plasmazellen ausreifen.
Der rasche Antikörperanstieg nach Zweitkontakt
ist auf die Differenzierung der Gedächtnis-
B-Zellen zu antikörperproduzierenden
Plasmazellen zurückzuführen.
Die klonale Selektionstheorie ist experimentell
be stätigt worden; heute stellt sie ein Dogma der Immunologie
dar. Im Prinzip gelten die geschilderten
Vorgänge auch für die zelluläre Immunität.
4.11.1 Toleranz gegen Selbst
und klonale Selektionstheorie
Während das Immunsystem alle möglichen Fremdantigene
zu erkennen vermag, ist es normalerweise
unfähig, mit körper eigenen Molekülen, sog. Autoantigen
en, zu reagieren. Auf die Bedeutung dieser
»Toleranz gegen Selbst« hatte bereits Paul Ehrlich
hingewiesen und dafür den Begriff des »Horror
autotoxicus« geprägt. Heute wissen wir, dass die
Toleranz gegenüber Autoantigenen nicht a priori
festgelegt ist; sie wird während einer frühen Phase
der Embryonalentwicklung erworben.
Vereinfacht lässt sich sagen: Das ursprüngliche
Zuständigkeitsrepertoire erstreckt sich auch auf
Autoantigene. Während einer frühen Entwicklungsphase
kommt es zum Kontakt zwischen den autoreaktiven
B-Zell-Vorläufern und dem Auto anti gen.
Anders als bei der reifen B-Zelle bewirkt der Antigenkontakt
in dieser Situation keine klo nale Expansion
und Differenzierung, sondern im Gegenteil die
Inaktivierung der erkennenden Zellen (7 Kap. 10).
Offen bleibt, ob es sich bei diesem Vorgang um die
materielle Eliminierung oder nur um eine funktionelle
Blockade autoreaktiver Klone handelt.
Bestimmte Autoimmunerkrankungen scheinen
allerdings darauf zurückzuführen zu sein, dass
ein Klon mit Spezifität für ein körpereigenes Antigen
entblockt wird und anschließend expandiert.
Der nun ungezügelte Klon produziert dann Autoantikörper
und verursacht autoaggressive Reaktionen
(7 Kap. 10). Bei der Basedow-Krankheit werden
z. B. Antikörper gebildet, welche die Schilddrüse
zur vermehrten Hormonproduktion anregen. Im
Experiment lässt sich sogar bei erwachsenen Tieren
mit einem sonst immunogen wirkenden Antigen
Toleranz in duzieren. Somit kann ein und dasselbe
Antigen je nach Art der Umstände entweder immunogene
oder toleranzinduzierende (tolerogene)
Wirkung entfalten.
4.12 Genetische Grundlagen
der Antikörperbildung
Beim immunkompetenten Individuum ist die BZell-
Population uneinheitlich: Sie besteht aus einer
großen Zahl (etwa 109) genetisch diverser Klone,
die sich durch die Erkennungsspezifität des Antikörpers
unterscheiden, den die Zelle synthetisiert.
Ein gegebener Klon kann nur Antikörper einer einzigen
Spezifität bilden; seine diesbezügliche Kompetenz
ist unwiderruflich festgelegt (»committed
usw...


man müsste es schon zusammenhängend durchgehen,
weil das eine auf das andere aufgebaut ist und es da systematisch entwickelt wird.
wie in einem lehrbuch eben.

was da begründet wird ist die these, dass es sowohl primär als auch recall- antikörper gibt.
die primärantikörper IgM werden bei erstkontakt mit einem antigen gebildet. in diesem abschnitt geht im wesentlichen darum, wie es dann zu dem immunologischen gedächtnis kommt, aus dem heraus in folge- bzw re-infektionen
die recall-antikörper gebildet werden. die durch solche vermittelte immunität hält auch ein leben lang, da sie
von den gedächtniszellen immer wieder neu gebildet werden können.
eine solche erworbene immunität ist also auch dann vorhanden, wenn gerade keine antikörper nachgewiesen werden können, weil u.a. etwa die letzte infektion etwas länger her ist.
 
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leute etwa, die als kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft wurden,
so dass die erkrankung dabei unterdrückt wurde, haben als erwachsene in der regel kein besonders ausgeprägtes immunsystem. wenn sie sich dann auch noch regelmässig gegen grippe impfen lassen..
Wir vier Geschwister, Jahrgang 1932-1938, wurden zwar mit den Pflichtimpfumgen gegen Pocken und Diphterie geimpft, bekamen aber sonst die üblichen Kinderkrankheiten: Masern, Keuchhusten, Röteln, Windpocken, Mumps. Wir wurden mit Hausmitteln behandelt und waren nach einer Woche wieder gesund. Heute wird gegen alles geimpft, und die Krankheiten scheinen dadurch gefährlicher geworden zu sein. Dass ich trotz Alter offenbar noch ein funktionierendes Immunsystem habe, verdanke ich vielleicht diesen Kinderkrankheiten, vielleicht auch der Zeit der Evakuiierung auf der schwäbischen Alb, als ich mich gern in Kuhställen herumgetrieben habe unter hygienisch fragwürdigen Umständen.
 
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man müsste es schon zusammenhängend durchgehen,
weil das eine auf das andere aufgebaut ist und es da systematisch entwickelt wird.
wie in einem lehrbuch eben.
Aber wie in jedem Lehr- oder Sachbuch gibt es doch wichtigere und weniger wichtige Stellen, die man sich anstreicht, unterstreicht, oder eben markiert. Mit Textmarker, oder mit Fettschrift, zum Beispiel. Um bestimmte Punkte zu verstehen, muss man doch letztlich nicht ein Lehrbuchkapitel auswendig lernen. Natürlich ist es dann gut und auch wichtig, die Zusammenhänge zu sehen, zu lesen, zu verstehen, aber um etwas auch mal wiedergeben zu können, auch für sich selber, um vielleicht weiter darüber nachdenken zu können, baucht man die entscheidenden, je nachdem Schlüsselstellen. Zum Beispiel. So macht es doch jeder Student. Nur die allerwenigsten können ganze Lehrbücher komplett repetieren. 🤔
 
regulat-pro-immune
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Das steht im Lehrbuch:
Langlebige Plasmazellen garantieren eine lang anhaltende Immunantwort.
(ohne genauere Angabe, was "lang" konkret bedeutet)

und das machst du draus:
die durch solche vermittelte immunität hält auch ein leben lang, da sie
von den gedächtniszellen immer wieder neu gebildet werden können.

So funktioniert Wissenschaft nicht.

Zu klären wäre auch erst noch, was du mit lebenslanger Immunität eigentlich meinst: lebenslangen Schutz vor der Erkrankung oder potentielle lebenslange Antikörperproduktion. Das ist nicht dasselbe, weil viele Viren (z. B. Influenza) sich ständig so stark verändern, daß sie beim nächsten "Besuch" an den Antikörpern vorbeikommen bzw. die Gedächtniszellen nicht aufwecken.
 
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Themenstarter
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31.10.21
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und das machst du draus:

und wie kommst du darauf, ich hätte das aus dieser stelle " gemacht" ?

dass erworbene immunität ein leben lang anhält, damit leitet kaufmann seine ausführungen überhaupt ein:

Einleitung
Das Überstehen einer Infektionskrankheit verleiht
dem Genesenen häufig Schutz vor deren Wiederholung.
Wer einmal an Masern erkrankte, ist für den
Rest seines Lebens masernunempfänglich. Diese
Eigenschaft ist nicht angeboren, sondern erworben:
Jeder Mensch ist nach seiner Geburt empfänglich
für Masern; die Resistenz entsteht erst durch die
Krankheit selbst. Hierfür ist das Immunsystem zuständig.



das bezieht sich nicht nur auf masern, sondern wie jeder der lesen kann
leicht einsehen wird auf infektionskrankheiten, für welche masern da als EIN beispiel angeführt ist.

das geht aber auch inhaltlich aus dem ganzen hervor.
davon habe ich gestern einiges zitiert. von all dem,
das du mit keinem wort kommentierst, hast du dir lediglich
einen punkt herausgegriffen .. wie ein haar in der suppe,
von dem sich nun herausstellt, dass es überhaupt kein haar ist...
 
Themenstarter
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31.10.21
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Aber wie in jedem Lehr- oder Sachbuch gibt es doch wichtigere und weniger wichtige Stellen, die man sich anstreicht, unterstreicht, oder eben markiert. Mit Textmarker, oder mit Fettschrift, zum Beispiel. Um bestimmte Punkte zu verstehen, muss man doch letztlich nicht ein Lehrbuchkapitel auswendig lernen. Natürlich ist es dann gut und auch wichtig, die Zusammenhänge zu sehen, zu lesen, zu verstehen, aber um etwas auch mal wiedergeben zu können, auch für sich selber, um vielleicht weiter darüber nachdenken zu können, baucht man die entscheidenden, je nachdem Schlüsselstellen. Zum Beispiel. So macht es doch jeder Student. Nur die allerwenigsten können ganze Lehrbücher komplett repetieren. 🤔


ich weiss wie du es meinst. es geht nur darum es zusammenhängend zu verstehen.

also nicht nur auswendig lernen, sondern verstehen.
dann kann man es auch mit eigenen worten widergeben.

in diesem konkreten fall hier geht es darum, dass jemand glaubt, ich würde das falsch verstehen und falsch wiedergeben was da geschrieben steht.
ich dagegen glaube, das was da beschrieben steht wird von anderen falsch interpretiert, auch von manchen instituten die aktuell antikörpertests anbieten. so u.a. etwa das IMD-labor berlin und das mikrobiologische institut der bundeswehr, von denen ich auch schon etwas zitiert habe.
diese falsche interpretation
führt zu der falschen schlussfolgerung, eine nach der genesung erworbene immunität würde nur einige monate anhalten. würde sich also nicht wesentlich von der zeitlich begrenzten und insgesamt fragwürdigen immunität unterscheiden,
die durch gen-therapien erworben wird, die fälschlicher weise " impfungen" genannt werden.

wenn man daraus nun nur einzelne stellen unzusammenhängend zitiert, dann können solche die es nicht verstehen wollen oder können, immer irgendwelche aus dem kontext gerissene behauptungen aufstellen, die sie als widerlegung empfinden.

nein, man muss es zuerst zusammenhängend verstehen,
und wenn widerlegen, dann auch zusammenhängend.
wenn also jemand eine these aufstellen will, nach der es
keine lebenslange adaptive immunität geben soll, dann müsste er/sie das auch zusammnenhängend machen.
auch die funktion der verschiedenen klassen von Ig's zusammenhängend und nachvollziehbar beschreiben und wie das mit dem immungedächtnis funktionieren soll.

davon habe ich bis jetzt hier und anderswo noch nichts gesehen.
schätze auch dass es eine solche alternative, ausführliche these gar nicht
gibt, sondern nur falsche interpretationen dessen, was unter anderen kaufmann
in seinem " basiswissen.." ausführt.
auf eine solche falsche interpretation beruht, wie jeder leicht einsehen kann,
nun das offizielle impfnarrativ.
demnach müssten die lehrbücher also umgeschrieben werden.
 
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26.07.09
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Ja, und dann kann und muss man sich die Details ansehen.

Ich hatte ja schon zitiert:
Es heißt an der Stelle:
Das Überstehen einer Infektionskrankheit verleiht ... häufig Schutz vor Wiederholung.
Masern werden danach als Beispiel genannt.
"Häufig" heißt auf jeden Fall nicht nur in 1 Fall, aber auch nicht in jedem Fall.
Das müsste im weiteren des Buches eigentlich noch weiter ausgeführt werden.

"Häufig" heißt auf jeden Fall NICHT immer, also nicht bei jeder Infektionskrankheit.

Wird das im weiteren des Lehrbuches noch unterschieden?

Für welche Infektionskrankheiten gilt das, für welche nicht?

Und dann auch die Frage, warum?

Warum für einige nicht, für andere doch?
 
regulat-pro-immune

Kate

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16.11.04
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Hallo thano,

ich stelle mit dem, was ich jetzt schreibe, ausdrücklich keine These auf und äußere mich hier auch nicht als Moderatorin oder irgendwie medizinisch aus- oder weitergebildete Person, sondern als "normale" Userin.

Ich verstehe die von Gleerndil zitierte Textstelle so, wie er sie Beitrag direkt hier vor diesem (#93) interpretiert (bzw. das schon im zitierten Beitrag #77 getan hat).

Genau genommen halte ich diese Textstelle
Das Überstehen einer Infektionskrankheit verleiht dem Genesenen häufig Schutz vor deren Wiederholung. Wer einmal an Masern erkrankte, ist für den
Rest seines Lebens masernunempfänglich.
aus Kaufmanns Buch (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-40325-5)

... allerdings für sprachlich uneindeutig. Es wird (mir) nicht klar, ob die lebenslange Immunität gegen Masern nach Erkrankung angeführt wird als

- ein Beispiel für eine Erkrankung, wo nicht nur "häufig", sondern sogar "immer"/bei jedem (was ja ein Spezialfall von "häufig" ist) ein solcher Schutz besteht und dies sogar nicht nur "lang", sondern lebenslänglich

oder

- als Konkretisierung des Satzes davor, das würde aber bedeuten, dass er mit "häufig" "immer" gemeint hat und mit "lang" "lebenslang".

Die zweite Möglichkeit halte ich für unwahrscheinlich. Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin, es sind einfach nur meine Gedanken. Da das Buch aber von 2014 ist und der Autor noch lebt, könnte er ja bei Interesse gefragt werden. Da es eine kurze Frage ist, schätze ich die Chance auf Antwort als groß ein.


Gruß
Kate
 
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26.07.09
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Ich weiß ja nicht....das sind die ersten beiden Sätze der EINLEITUNG eines Lehrbuches.

Der ganze Zusammenhang, in Beitrag #76 zu sehen:
Einleitung
Das Überstehen einer Infektionskrankheit ...
allgemein gesprochen, also gibt es wohl mehrere, an die er denkt, sonst hätte er hier schon "Masern" geschrieben.
... verleiht dem Genesenen häufig Schutz vor deren Wiederholung.
Immer noch nichts von Masern, weiterhin allgemein.
Als Wissenschaftler wird er mit Sicherheit zwischen häufig, immer, selten, oder nur in einem ganz besonders speziellen Fall, zu unterscheiden wissen.
Warum sollte er bis hierher nicht 1mal das Wort Masern schreiben?
Das kommt jetzt:
Wer einmal an Masern erkrankte ...
Ich mein, es ist weiterhin eine kurze Einleitung. Auch wenn da nicht steht 'zum Beispiel' ist es doch relativ deutlich ein Beispiel für das vorher, allgemein, Gesagte.

Dass im Lehrbuch selber kein weiteres Wort zu den ersten beiden Sätzen der Einleitung steht, kann ich mir kaum vorstellen. Aber natürlich, es könnte auch ein sehr schlechtes Lehrbuch sein, das in den ersten beiden Sätzen etwas erwähnt, was gar nicht vorkommt im eigentlichen Text.
 
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12.05.11
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4.858
Die zweite Möglichkeit halte ich für unwahrscheinlich. Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin, es sind einfach nur meine Gedanken.
Ich halte sie auch für unwahrscheinlich, und ich bin Sprachwissenschaftlerin und habe täglich mit wissenschaftlichen Texten zu tun, schreibe sie auch selbst.
 

Kate

Moderatorin
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Beitritt
26.07.09
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Ich wollte gerade noch ergänzen zu dem Punkt Masern:
Es ist ja kein Masern Fach- und Lehrbuch, sondern allgemein über Immunologie.

Ansonsten fragte ich mich schon vorhin, welcher Student wohl jemals die Zeit hat, tagelang über die ersten beiden Sätze der EINLEITUNG nachzudenken - falls die dann überhaupt (an)gelesen wird.
'Zur Sache' geht es ja erst im Hauptteil.
 
regulat-pro-immune
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24.10.05
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Ansonsten fragte ich mich schon vorhin, welcher Student wohl jemals die Zeit hat, tagelang über die ersten beiden Sätze der EINLEITUNG nachzudenken - falls die dann überhaupt (an)gelesen wird.
'Zur Sache' geht es ja erst im Hauptteil.
Vorsicht: Von anderen Fachbereichen weiß ich, daß die Einleitungswissenschaft einer bestimmten Disziplin bzw. Thematik nicht selten wichtiger ist als das, was jeweils im Hauptteil abgehandelt wird, dies deshalb, weil hier das jeweilige Vorverständnis abgeklärt wird, ohne das alles im Hauptteil Abgehandelte unverständlich bleiben muß oder Anlaß zu falschen und damit verfehlten Schlußfolgerungen gibt.
 
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26.07.09
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Gerade sehe ich, es ist die Einleitung des 1. Kapitels, nicht die des Gesamt-Buches.
Und das ist auf jeden Fall kein Masern-Lehrbuch.
 
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