Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

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thano schrieb:
denn mit impfungen soll nach dem offiziellen narrativ das immunsystsem dazu "trainiert" werden,
das zu tun was es im normalfall von sich aus tut

Nein, ganz und gar nicht.
ok und wie ist es dann?

Das Immunsystem soll trainiert werden, etwas zu tun, was es im Normalfall nach dem Durchstehen oder Abwehren einer Infektion tut und kann.
und was ist der unterschied?
thano schrieb:
dieser vorgang ist von dem bei einer autoimmunerkrankung kaum zu unterscheiden..

Doch. Der Unterschied liegt in den Antigenen oder Epitopen (als den Molekülen, auf die eine Immunzelle oder ein Antikörper reagiert und wo sie andocken): entweder fremde oder eigene Zellbestandteile. Es ist nämlich normal, daß das Immunsystem befallene Zellen tötet, die fremde Proteine enthalten oder präsentieren. Das allein macht noch keine Autoimmunität aus. Erst wenn das Immunsystem auch auf eigene, "normale" Zellbestandteile regiert, ist ein pathologischer Mechanismus in Gang gesetzt.

und was sind die zellen die durch die mrna veranlasst werden spikeprotein zu produzieren und an ihrer oberfläche zu präsentieren? sind es keine eigene, "normale" zellbestandteile?

aber ja, hauptssache widerspruch:rolleyes:
 
wundermittel
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und was ist der unterschied?
Der Unterschied zwischen "von sich aus" und
nach dem Durchstehen oder Abwehren einer Infektion

Das Immunsystem tut verschiedenes, je nachdem, ob es das erste Mal mit einem Erreger konfrontiert ist ("von sich aus", also sozusagen "aus dem Stand"), oder ob es diese Konfrontation schon vorher einmal erfolgreich bestanden hat.

Deine Behauptung
denn mit impfungen soll nach dem offiziellen narrativ das immunsystsem dazu "trainiert" werden,
das zu tun was es im normalfall von sich aus tut
ist deshalb falsch, außer du meintest mit "Normalfall" den Zustand nach einer durchlebten Sars-CoV-Infektion. Aber das ist ja nicht der Normalfall des Immunsystems, denn dann waren zu Beginn 2020 100% aller Menschen "unnormal".

und was sind die zellen die durch die mrna veranlasst werden spikeprotein zu produzieren und an ihrer oberfläche zu präsentieren? sind es keine eigene, "normale" zellbestandteile?
Natürlich nicht. Der menschliche Körper enthält (ohne Impfung und ohne akute Coronavirus-Infektion) keine Spikeproteine. Sie sind keine normalen Zellbestandteile. Wenn das Immunsystem auf Bestandteile von Coronaviren reagiert, reagiert es, wie es soll, und nicht pathologisch.

Übrigens vernichtet das Immunsystem auch virusbefallene Zellen bei einer ganz normalen Infektion. Auch das ist keine Autoimmunreaktion. Es kann allerdings durch Falschregulation (bei genetischer Disposition oder sonstigen ungünstigen Faktoren) eine Autoimmunreaktion ausgelöst werden; bestimmte Viren sind dafür leider berüchtigt.
 
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Warum sollte man Dir nicht widersprechen, wenn es sich aus der Sache ergibt?


wenn es sich aus der sache ergibt, dann ist es für mich nicht nur in ordnung,
sondern auch willkommen.

wenn ich es richtig verstanden habe, geht es thano um das Thema Immunität, aber eher so grundsätzlich in Bezug auf Corona, also nach Infektion und nach Impfung.

du hast es richtig verstanden, dass es mir um immunität geht.

was ich hier einzubringen versucht habe ist, dass es unterschiedliche interpretationen
der in lehrbüchern der immunologie beschriebenen fakten gibt, die zu gravierende unterschiede in
der interpretation einer tatsächlich vorhandenen immunität führen. und - klappe die siebte-
nach den lehrbüchern bleibt einmal an erkrankungen erworbene immunität ein leben lang erhalten.
nach dem offiziellen impfnarrativ eben nicht.
da wird das in den lehrbüchern enthaltene so umgedeutet, dass man corona-genesenen
etwa, eine ebenso zeitlich begrenzte immunität zuschreiben will,
wie das für geimpfte offensichtlich der fall ist.

es gibt hier in diesem forum schlicht und ergreifend keinen faden
in den das alles rein passen würde, ohne dass die moderatoren scheinbar
veranlassung hätten offtopics reklamieren zu müssen.

ich wüsste auch nicht, welche überschrift ein faden hier bekommen müsste,
damit das nicht der fall wäre.
es auf vielen fäden zu verteilen kommt für mich nicht in frage.

mir vergeht es aber auch- stück für stück:rolleyes:

das mit den regelwerken hat schon seinen guten sinn, keine frage,
man kann es aber auch übertreiben.. und inhalte damit ersticken.
 
regulat-pro-immune
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Das Immunsystem tut verschiedenes, je nachdem, ob es das erste Mal mit einem Erreger konfrontiert ist ("von sich aus", also sozusagen "aus dem Stand"), oder ob es diese Konfrontation schon vorher einmal erfolgreich bestanden hat.

falscher kontext! es ging gerade um die " trainierung des immunsystems " durch impfungen.
ich dachte es ist klar, dass "von sich aus " sich auf den fall " ohne impfungen" bezieht.

in den richtigen kontext gestellt bekommt deine aussagen allerdings auch sinn.
denn mit dem was geschieht wenn das immunsystem zum ersten mal im leben überhaupt
einem bestimmten antigen ausgesetzt ist, wie auch in der folge davon, damit hängt auch die natürliche immunität zusammen, die auch ein leben lang anhält.

genau DAS ist das thema der unterschiedlichen interpretation der funktion von IgM, IgA und IgG.

ich hätte ja veständnis dafür, wenn sich leute sagen dass ich ja als laie keine ahnung davon habe usw.
und es daher verschmähen es sich überhaupt genauer anzusehen.

das kommt ursprünglich allerdings nicht von mir, sondern von bhakdi der über 20 jahre lang prof. an der uni mainz war.
derselbe bhakdi beruft sich dabei auf lehrbücher, in denen das auch tatsächlich so beschrieben wird.

nach dem aktuell offiziellen impfnarrativ wird das halt als pseudowissenschaftlich
bis verschwörungstheoretisch interpretiert.
demnach müssen wohl die lehrbücher der immunologie bald umgeschrieben werden..

dann wird wohl darin nichts mehr von einer erworbenen immunität drin stehen,
die ein leben lang anhält.
 
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12.10.18
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bleibt einmal an erkrankungen erworbene immunität ein leben lang erhalten.

wer behauptet denn sowas ?
jeder, der mal im med. bereich gearbeitet hat oder auch nur viele bekannte usw. hat, weiß, daß man z.b. die virusgrippe durchaus mehrmals bekommen kann.
auch an corona sind etliche schon 2x erkrankt.

und die behauptungen vom igendwem aus dem querdenkerlager, der angesichts von über 100.000 coronatoten behauptet, corona wäre nicht schlimmer als eine grippe sind eh absolut unglaubwürdig.




 
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@thano: Ich gehe jetzt noch einmal auf deine (falsche) Behauptung ein, Immunität nach Infektion sei grundsätzlich lebenslang. Du berufst dich dafür immer wieder auf "Lehrbücher der Immunologie".
Es kann vielleicht sein, daß du das universitäre Publikationswesen nicht so gut kennst. Bücher mit Titeln wie "Lehrbuch" oder "Einführung" enthalten immer nur grobe Überblicke und Grundlinien, nie die gesamte komplizierte Realität. Es kann auch gut sein, daß in den dir bekannten Lehrbüchern drinsteht, daß solche Immunität "in der Regel" oder "meist" lebenslang besteht. Aber eigentlich bezweifle ich, daß es überhaupt so in einem Lehrbuch drinsteht (allgemein für alle Erreger!), und denke, du bist einem Mißverständnis aufgesessen.
 
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31.10.21
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Aber eigentlich bezweifle ich, daß es überhaupt so in einem Lehrbuch drinsteht (allgemein für alle Erreger!), und denke, du bist einem Mißverständnis aufgesessen.

wenn du das bezweifelst und für dich so denkst, dann ist es für dich so.
wo ist da ein problem?
 
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thano schrieb:

bleibt einmal an erkrankungen erworbene immunität ein leben lang erhalten.
wer behauptet denn sowas ?
jeder, der mal im med. bereich gearbeitet hat oder auch nur viele bekannte usw. hat, weiß, daß man z.b. die virusgrippe durchaus mehrmals bekommen kann.
auch an corona sind etliche schon 2x erkrankt.

jemand der medizinisch gearbeitet hat, oder noch arbeitet müsste in der regel wissen, dass es einen unterschied zwischen infektion und erkrankung gibt.
dass immunität nicht bedeutet, man würde sich nicht mehr infizieren, sondern nicht schwer daran erkranken
oder gar daran sterben.

und die behauptungen vom igendwem aus dem querdenkerlager, der angesichts von über 100.000 coronatoten behauptet, corona wäre nicht schlimmer als eine grippe sind eh absolut unglaubwürdig.


klar, die medien sind da ziemlich gründlich und effektiv.
 
regulat-pro-immune
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dass immunität nicht bedeutet, man würde sich nicht mehr infizieren, sondern nicht schwer daran erkranken

als ich das letzte mal an einer virusgrippe (influenza) erkrankt war, hatte ich 2 tage über 39 fieber und es ging mir sehr schlecht, also war es keine leichte erkrankung und es war auch nicht das erste mal, daß ich eine virusgrippe (influenza) hatte.
ebenso war es auch bei ein paar anderen, die auch mehrmals eine virusgrippe (influenza) mit sehr hohem fieber usw. hatten.
und auch bzgl. corona gab es schon etliche schwere 2. erkrankungen (teils auch hier im forum berichtet) .

es kann bei beidem auch keine lebenslange immunität geben, weil es immer wieder andere viren bzw. virusvarianten gibt.
deswegen ist auch die immer wieder beschworene herdenimmunität nur sinnloses gerede.
und da die virusvarianten bei corona sehr viel schneller auftauchen als bei der grippe, kann man auch die impfstoffe nicht schnell genug anpassen.
die neue afrikanische variante ist schon auf dem weg zu uns bzw. wahrscheinlich schon irgendwo in deutschland angekommen und bis es einen passenden impfstoff gibt, werden ca. 5 monate vergehen und bis dahin wird evtl. schon wieder eine andere variante hier gelandet sein.............
 
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25.08.20
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Wo ist denn jetzt das Problem das jeweilige (Lehr-)buch zu zitieren samt Seitenangabe und ggfs. die betreffende Buchseite hier gescannt einzustellen? Oder wurde das schon gemacht?
 

Kate

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16.11.04
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die betreffende Buchseite hier gescannt einzustellen
Da aber bitte ggf. die Urheberrechte vorher klären. Sicherer wäre es wohl, sehr punktgenau im Rahmen des Zitatrechtes zu zitieren. Sofern eine Online-Version frei zugänglich sein sollte, könnte man daraus zitieren und diese verlinken.

Interessieren tät' mich das auch. Womöglich haben sich in den letzten Jahrzehnten auch Erkenntnisse geändert und "alte" Lehrbücher geben das nicht wieder? Nur so eine Idee.

Gruß
Kate
 
regulat-pro-immune
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12.05.11
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Ich denke, es ist einfach ein Mißverständnis. In dem von @thano zitierten Kurzlehrbuch "Basiswissen Immunologie" findet man ganz am Beginn des ersten Kapitels den "Aufmacher" (Hervorheb. von mir):

1638011040215.png


Das bezieht sich aber speziell auf die Masern. Ansonsten sehe ich in dem Buch keine Angaben zur Dauer von Immunität.
 
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26.07.09
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Das bezieht sich aber speziell auf die Masern.
Ansonsten sehe ich in dem Buch keine Angaben zur Dauer von Immunität.
Es wird an der Stelle aber auch nicht als besonders ungewöhnliche Tatsache oder als überraschendes Ergebnis dargestellt.
Es heißt an der Stelle:
Das Überstehen einer Infektionskrankheit verleiht ... häufig Schutz vor Wiederholung.
Masern werden danach als Beispiel genannt.
"Häufig" heißt auf jeden Fall nicht nur in 1 Fall, aber auch nicht in jedem Fall.
Das müsste im weiteren des Buches eigentlich noch weiter ausgeführt werden.
 
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25.08.20
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Ich vermute mal es macht auch einen Unterschied, ob der Erreger nach überstandener Infektion im Körper persistiert. Bei den Herpesviren ist das ja so. In so einem Fall ist es eigentlich klar, dass man immun bleibt, da das Immunsystem ja immer wieder ganz niedrig schwellig getriggert wird. Wie ist das beim Masernvirus, nistet sich das auch bleibend im Körper ein?

Gerade bei bakteriellen Infekten, kann man auf jeden Fall mehrmals erkranken, für Chlamydia pneumoniae und Borreliose ist das z.B. belegt, im Grunde auch für jeden Harnwegserreger wie E-Coli.
 
regulat-pro-immune
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Gerade Herpes zeigt aber doch auch, daß man nicht auf ewig "immun" bleibt, selbst wenn dieses dauerhafte Triggern stattfindet, sondern daß das Kräftegleichgewicht zwischen Erreger und Immunsystem im Körper sozusagen jeden Tag neu ausgehandelt wird.
 
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25.08.20
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Ja, die Viren können reaktivieren. Ich hätte besser von der Immunantwort reden sollen. Die bleibt bei den Herpesviren lebenslänglich erhalten (z.B. LTT immer positiv, Ak positiv). Daher ist der LTT m.E. auch eine fragwürdige Sache bei diesen Erregern. Aber das nur als Randbemerkung.

Die Frage ist, ob auch ohne diesen Trigger einer Erregerpersistenz eine Immunantwort lebenslänglich erhalten bleiben kann. Jedenfalls ist es sicher nicht bei allen Erregern so, wie man beispielhaft an der Borreliose oder Cpn sehen kann, wo die IgG auch wieder verschwinden können und der LTT negativ wird, was allerdings Jahre dauern kann.
 
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