Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

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Wuhu,
Das sehe ich nicht so: "Unempfänglichkeit" ist für mich "keine Reaktionsbereitschaft". Und bildet damit einen Extremfall von von der Spanne "veränderte Reaktionsbereitschaft".
naja, dann muss jedes Wort halt entsprechend "entstaubt" werden?! 🤔
synonyme.woxikon.de/synonyme/unempfänglich.php
Synonyme für unempfänglich
1.2 Bedeutung: geschützt
sicher resistent robust immun​
widerstandsfähig gefeit unempfänglich nicht anfällig​
Eine wie auch immer geartete "Reaktionsbereitschaft" schließt eine (gleichzeitige) "Unempfänglichkeit" mbMn nicht aus - ist ja nicht so, dass Menschen "ohne Empfänglichkeit" keine immunologischen Abläufe haben/durchmachen, wenn auch unauffällig bis gar nicht auffällig...
 
wundermittel

Kate

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"ohne Empfänglichkeit" keine immunologischen Abläufe haben/durchmachen, wenn auch unauffällig bis gar nicht auffällig...
Du machst demnach "Empfänglichkeit" an "Auffälligkeit" fest. Kann man womöglich machen, halte ich aber nicht für selbstverständlich. Aber man sieht mal wieder, wie wichtig es ist, Begriffe zu klären ;)

Einen schönen Abend 🍻
Kate
 
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verweist auf zwei Quellen 1 und 3. Du könntest ja mal nachschauen, was genau dort gemessen oder nachgewiesen wurde.
unter anderem wurde eine über 17 jahre anhaltende kreuzimmunität nachgewiesen.
dazu brauchen auch nicht ständig antikörper nachweisbar zu sein, weil es über die t-zellen und dem
immungedächtnis erfolgt:

Als nächstes zeigten wir, dass Patienten ( n = 23), die sich von SARS (der mit einer SARS-CoV-Infektion verbundenen Krankheit) erholt haben, besitzen langlebige Gedächtnis-T-Zellen, die 17 Jahre nach dem Ausbruch von SARS im Jahr 2003 auf das N-Protein von SARS-CoV reagieren; diese T-Zellen zeigten eine robuste Kreuzreaktivität mit dem N-Protein von SARS-CoV-2.

die studie ist wohlgemerkt vom juli 2020
Ich verwette meinen Kopf, daß nicht gemessen wurde, ob die Probanden "nicht mehr so schwer erkranken, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben".
das könntest du ganz einfach nachweisen.
einfach nur fälle von genesenen konkret anführen, die bei
einer re-infektion schwer erkrankten, in die intensiv- mussten oder gar daran gestorben sind.

das mag vlt bei vorerkrankten vorkommen, bzw immunschwache oder gar immunerkrankte..
 
regulat-pro-immune
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thano schrieb:

bitte um verifizierbare beispiele.

Die habe ich nicht, thano. Es wurde aber hier im Forum darüber berichtet, teils wohl auch aus dem persönlichen Umfeld. Wenn's Dich interessiert, dann findest Du es sicher über die Suche.

ja nun, es war dein argument. wenn du keine belege dafür hast,
dann sehe ich auch für mich keinen grund danach zu suchen.

Dabei spielt auch eine Rolle, dass ich nicht davon ausgehe, dass man sich mal eben das nötige immulogische Grundwissen fundiert aneignen kann.
man muss nicht alles davon wissen um zu verstehen
wie es zu einer erworbenen immunität kommt, die ein leben lang anhält.

in der von mir gerade zitierten studie vom juli 2020 auf die sich u.a. bhakdi bezogen hat,
wird eine kreuzimmunität über zeitraum von 17 jahren nachgewiesen.

aber ja, vlt hilft dir die frau dr. austenat weiter:


sie empfiehlt sogar das IMD labor berlin..
das ergebnis dann zu:



Evidenz
der Vernunft

Bürgerinitiative​



hinschicken, um - wenn immunität tatsächlich vorhanden-
einen immunitätsnachweis zu bekommen
 
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Wuhu,
guten Morgen Kate :coffee:,
Du machst demnach "Empfänglichkeit" an "Auffälligkeit" fest. Kann man womöglich machen, halte ich aber nicht für selbstverständlich. Aber man sieht mal wieder, wie wichtig es ist, Begriffe zu klären ;)
natürlich - wenn jemand "auffälligere" Anzeichen eines Infektes hat, dann ist er wohl auch "empfänglicher" dafür? Also so war und ist doch der allgemeine Sprachgebrauch...
 
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das könntest du ganz einfach nachweisen.
einfach nur fälle von genesenen konkret anführen, die bei
einer re-infektion schwer erkrankten, in die intensiv- mussten oder gar daran gestorben sind.

das mag vlt bei vorerkrankten vorkommen, bzw immunschwache oder gar immunerkrankte..

2020 war mir in 1 oder 2 Fällen aufgefallen, dass leider Covid-ITS-Genesene noch einmal an Covid erkrankte/n und dieses zweite Mal dann nicht überlebte/n; diese zweite Erkrankung war etwa 2-3-4-5 Monate nach der ersten. Das las ich zufällig in der üblichen Berichterstattung. Ich fürchte, dazu kann ich keine Belege mehr auffinden (ich such erst gar nicht los, ehrlich gesagt...). Woran ich mich nicht erinnere: ob von Vorerkrankungen die Rede war. Meiner Erinnerung nach handelte es sich um >60 J.
 
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Patienten ( n = 23), die sich von SARS (der mit einer SARS-CoV-Infektion verbundenen Krankheit) erholt haben, besitzen langlebige Gedächtnis-T-Zellen, die 17 Jahre nach dem Ausbruch von SARS im Jahr 2003 auf das N-Protein von SARS-CoV reagieren; diese T-Zellen zeigten eine robuste Kreuzreaktivität mit dem N-Protein von SARS-CoV-2.
Nunja, "Reaktivität" ist ja genau das, was ich als (potentielle) Immunantwort bezeichnet habe. Damit ist noch lang nicht gesagt, daß diese Reaktivität vor neuer Infektion oder vor einer schweren Erkrankung schützt. Beides wäre möglich, aber dafür muß man andere Studien machen.

Und aus diesem Grund ist es nicht korrekt, wenn man dauerhafte, evtl. lebenslange "Reaktivität" der T-Zellen mit lebenslangem Schutz vor der Erkrankung einfach gleichsetzt.
 
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Pressemitteilung​

31.08.2021

Science: Frühere Erkältungen verbessern Immunreaktion gegen SARS-CoV-2​

Bestimmte Immunzellen, die Menschen in der Vergangenheit gegen Erkältungscoronaviren gebildet haben, stärken die Immunreaktion gegen SARS-CoV-2 – sowohl während der natürlichen Infektion als auch nach einer Impfung. Das zeigen Forschende der Charité – Universitätsmedizin Berlin, des Berlin Institute of Health in der Charité (BIH) und des Max-Planck-Instituts für molekulare Genetik (MPIMG) in einer aktuellen Studie im Fachmagazin Science*. Diese „Kreuzimmunität“ nimmt mit zunehmendem Alter ab. Das könnte dazu beitragen, dass ältere Menschen an COVID-19 häufiger schwer erkranken und bei ihnen der Impfschutz oft schwächer ausfällt als bei Jüngeren.

Kreuzreaktive CD4 + T-Zellen verstärken die SARS-CoV-2-Immunantwort nach Infektion und Impfung​




Kreuzreaktive T-Zellen helfen im Kampf​


Es gibt immer mehr Hinweise darauf, dass das immunologische Gedächtnis nach einer Infektion mit saisonalen humanen Coronaviren (hCoVs) zum Kreuzschutz gegen das schwere akute respiratorische Syndrom Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) beiträgt. Loyalet al . identifizierten ein universelles immundominantes Coronavirus-Peptid, das innerhalb der Fusionspeptiddomäne des Coronavirus-Spike-Proteins gefunden wurde. Dieses Peptid wird von CD4 + T-Zellen bei 20 % der nicht exponierten Personen, mehr als 50 % der SARS-CoV-2-Rekonvaleszenten und 97 % der mit dem Pfizer-BioNTech COVID-19-Impfstoff behandelten Personen erkannt. Obwohl diese Coronavirus-reaktiven T-Zellen allgegenwärtig sind, nahmen sie mit dem Alter ab, was zum Teil die erhöhte Anfälligkeit älterer Menschen für COVID-19 erklären könnte. —STS


T-Zellen spielen wichtige Rolle für die Abwehr von Coronaviren​


Die zelluläre Immunantwort mit Hilfe von T-Lymphozyten spielt eine wichtige Rolle für einen dauerhaften Schutz gegen Coronaviren (SARS-CoV-2). Das berichten Forschende der Medizinischen Hochschule Hannover, nachdem sie die Immunantwort in Blutproben von an COVID-19 Erkrankten und Genesenen untersucht haben…




Wie schwer wir nach einer Infektion mit SARS-Cov-2 tatsächlich an COVID-19 erkranken, hängt von unserem Immunsystem ab. Maßgeblich beteiligt sind dabei Antikörper, die als sogenannte humorale Immunantwort das Eindringen der Viren in die Zelle verhindern sollen. Die Konzentration dieser Eiweißverbindungen nimmt mit der Zeit ab – vor allem bei Patientinnen und Patienten, die nur einen milden Krankheitsverlauf hatten.


Doch unser Immunsystem kennt noch einen anderen Weg zur Virusbekämpfung: die zelluläre Immunantwort mit Hilfe von T-Lymphozyten. Diese gehören zu den weißen Blutkörperchen und spüren vom Virus befallene Zellen auf, um sie zu zerstören und so eine weitere Virusausbreitung im Körper zu verhindern. Ein Forschungsteam unter der Leitung von Prof. Dr. Rainer Blasczyk, Direktor des Instituts für Transfusionsmedizin und Transplantat Engineering der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH), und Prof. Dr. Britta Eiz-Vesper haben genau diesen Aspekt der Virusabwehr untersucht und nachgewiesen, dass die T-Zell-Immunität eine wichtige Rolle für einen dauerhaften Schutz gegen SARS-CoV-2 spielt (siehe Immunity, Online-Veröffentlichung am 9.2.2021

COVID-19-Immunsignaturen zeigen eine stabile antivirale T-Zell-Funktion trotz nachlassender humoraler Reaktionen​

Abstrakt​


Die zelluläre und humorale Immunität gegen SARS-CoV-2 ist entscheidend für die Kontrolle der Primärinfektion und korreliert mit der Schwere der Erkrankung. Die Rolle der SARS-CoV-2-spezifischen T-Zell-Immunität, ihre Beziehung zu Antikörpern und eine bereits bestehende Immunität gegen endemische Coronaviren (huCoV), von der angenommen wird, dass sie schützend wirkt, wurde an 82 gesunden Spendern (HD) untersucht, 204 genesen (RCs) und 92 aktive COVID-19-Patienten (ACs). ACs hatten hohe Mengen an Anti-SARS-CoV-2-Nukleokapsid und Spike-IgG, aber Lymphopenie und insgesamt reduzierte antivirale T-Zell-Reaktionen aufgrund des Entzündungsmilieus, der Expression von inhibitorischen Molekülen (PD-1, Tim-3) sowie der Effektor-Caspase- 3, -7 und -8 Aktivität in T-Zellen. SARS-CoV-2-spezifische T-Zell-Immunität durch polyfunktionelles, hauptsächlich Interferon-γ-sezernierendes CD4 +T-Zellen blieben während der Rekonvaleszenz stabil, während humorale Antworten abnahmen. Immunantworten gegen huCoV bei RCs mit leichter Erkrankung und starker zellulärer SARS-CoV-2-T-Zell-Reaktivität implizieren eine schützende Rolle einer bereits bestehenden Immunität gegen huCoV.
https://pubmed-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/33567252/Kreuzreaktivität

Unter Kreuzreaktivität versteht man in der Immunologie die Bindung eines Antikörpers an zwei unterschiedliche Antigene, die aber über eine identische oder sehr ähnliche Bindungsstelle (Epitop) verfügen, an die der Antikörper binden kann. Da bei der Herstellung von Immunseren zur Anwendung in serologischen Testverfahren stets ein Antigen eingesetzt wird, das über eine Vielzahl von Epitopen verfügt, enthält das Immunserum stets eine Mischung aus verschiedenen Antikörpern. Bei der Verwendung dieser Immunseren in serologischen Testverfahren reagieren diese Antikörper bei einer Kreuzreaktivität nicht nur gegen das ursprüngliche Antigen (beispielsweise eines bestimmten Krankheitserregers A), sondern auch gegen Antigene anderen Ursprungs (zum Beispiel Krankheitserreger B), was zu einem falsch positiven Testergebnis für den Erreger A führt. Eine Kreuzreaktivität ist damit einer der Gründe für eine geringe Spezifität eines serologischen Tests.
Eine Kreuzreaktivität findet man häufig bei sehr ähnlichen und taxonomisch verwandten Bakterien oder Viren. Durch eine bestehende Kreuzreaktion innerhalb einer Erregerspezies können oft sogenannte Serotypen definiert und unterschieden werden. Diese sind dann Spezies mit einer einheitlichen Kreuzreaktivität gegenüber einem bestimmten Antikörper oder Immunserum.
Eine Kreuzreaktion kann auch bei einer natürlichen Infektion auftreten, wenn Antikörper, die gegen den Erreger gerichtet sind, mit Oberflächenstrukturen des infizierten Wirtes kreuzreagieren. Durch diese Kreuzreaktion können eigene Krankheitsbilder entstehen beziehungsweise die Kreuzreaktion wird zu einem Pathogenitätsmechanismus des Erregers. Dies ist beispielsweise bei der Molekularen Mimikry von Trypanosoma cruzi der Fall.
In der pathologischen Diagnostik kann die Kreuzreaktivität von zu immunhistochemischen Untersuchungen verwendeten Antikörpern zu diagnostischen Fehlinterpretationen verleiten.[1]
1639122788666.png

. Abb. 4.3 Zwei Antigene mit unterschiedlichem, aber
überlappendem Epitopmuster; aufgrund des einen gemeinsamen
Epitops (rot) beider Antigene ergibt sich eine sog.
Kreuzreaktion (7 Abschn. 4.9) beider (oligo klonalen) Antikörpermischungen
 
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regulat-pro-immune
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26.07.09
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Aber....da gab es doch die so überraschende wie kaum zu glaubende Aussage führender, wenn auch nicht hervorragender Politiker und Wissenschaftler, dass das ganze C-Geschehen ganz neu, ganz überraschend und ganz anders und ganz gefährlich wäre, so wie nichts vorher, und auch mit nichts vergleichbar. Angeblich.
Dagegen wussten diese nicht hervorragenden Politiker und einzelne Softwareentwickler nahezu unmittelbar und aus dem Stand und aus dem Lameng die instant-sofort-Lösung: allgemeine Impf-pfff-pflicht mit gentechnischen Substanzen, die man dem Vieh nicht als Futter geben würde.
Bücher zur Immunologie scheinen die alle nicht zu lesen. Oder sie verstehen sie nicht. Denn für 1 Milliarde könnte man sehr viele Bücher kaufen!
 
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18.01.14
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Denn für 1 Milliarde könnte man sehr viele Bücher kaufen!
Der Schaden, den diese herausragenden Politiker angerichtet haben, wird auf ca. 2 Billionen Euro geschätzt. Und auch der Gatte der EU-Kommissionspräsidentin, (die mit der teuren Reparatur eines Segelschiffes viel Geld ausgegeben hat, das sie nicht selbst verdient hat), mischt kräftig im Impfgeschäft mit.
Gestern wurde von einem Mitglied der EU-Kommission der Rücktriit von U. vdL verlangt.
Was glaubst du, wer nicht zurücktreten wird?
Gruß
Maheeta
 
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31.10.21
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das was ich hier in diesem faden bisher bezüglich der lebenslangen immunität
versucht habe geltend zu machen setzt natürlich zum einen voraus,
es handelt sich dabei auch um ein natürlich vorkommendes virus.

aufgrund solcher, natürlich vorkommenden viren beruhen ja auch
die von immunologen betriebenen forschungen und gesammelten
erkenntnisse über das immunsystem des menschen, die den fachbereich " immunologie " darstellen.
so auch das was Stefan Kaufmann darüber in seinem " Basiswissen -immunologie" beschreibt,
den ich hier in diesem faden für wesentliche inhalte herangezogen und auch wörtlich zitiert habe.

anders wird es allerdings, wenn das virus tatsächlich einen labor-ursprung hat.

wenn das virus durch gain of function forschung im labor modifiziert wurde.
denn dann hat es ja nicht mehr nur eigenschaften die es vermöge
einer sehr langen evolution auf natürlichem wege erworben hat, sondern auch solche
die eben künstlich im labor durch menschen hinzugefügt wurden, die wohl kaum auf eine solch lange lebensspanne zurückblicken können und so auch nicht auf den ebenso langen erfahrungsschatz zurückgreifen können wie die evolution selbst.

-wenn der kürzlich unerwartet verstorbene virologe Luc Montagnier etwa recht hatte:
u.a. gen-sequenzen des HIV-virus.

-und wenn der physikprof. Wiesendanger recht hat, auch eine furinspaltstelle
durch welche es seiner ansicht nach erst möglich werden soll, dass ein virus das sonst nur bei tieren vorkommnt
auch auf menschen übergehen kann.

ich meine, man kann auch als normalsterblicher laie auf die frage kommen,
weshalb dieser sars-cov2 virus erst im jahr 2019-20 auf menschen übergesprungen sei,
wenn es in dieser form doch schon lange in fledermäuse existiert hätte.

wie sich ein laborursprung grundsätzlich auf das immunsystem auswirken kann,
hatte ich hier
https://www.symptome.ch/threads/sch...n-zu-todesfaellen.143841/page-76#post-1322723

anfänglich zu beschreiben versucht. irgendwie passt es da thematisch insgesamt doch nicht so recht in den faden.
auch in diesem faden hier passt es insgesamt nicht so recht rein, auch wenn es thematische überschneidungen
in beiden fällen gibt.
auf solche topics legt dieses forum ja besondern wert .. daher die frage, ob es nicht sinnvoll wäre
einen eigenen faden zum thema des laborursprunges zu eröffnen.

inzwischen ist es ja nicht mehr so eindeutig eine " verschwörungstheorie",
wie von ausgesuchten wissenschaftlern 2020 offiziell erklärt worden war,
unter denen sich auch kein anderer als Christian Drosten befand, den prof. Wiesendanger
der " bewussten irreführung der öffentlichkeit " bezichtigt hatte und weshalb es auch zu einer verleumdungsklage kam, die Drosten gegen Wiesendanger angestrengt hatte.

nun, in dieser wortwahl darf es laut gericht von Wiesendanger nicht mehr verwendet werden.

er darf aber sehr wohl von einer desinformationskampagne reden, bei der lügenhafte inhalte verbreitet wurden.

DAS hat u.a. das ARD als " teilerfolg für Drosten" gewertet.

darum ginge es mir allerdings weniger, ob es sich um eine " teilniederlage" oder " teilerfolg" für wen auch immer handelt.

wichtig ist doch ob an der laborthese etwas dran ist oder nicht.
u.a. auch wegen der genannten auswirkungen auf das immunsystem,
die angesichts der drohenden impfplicht zunehmend an relevanz gewinnen
könnten.

davon bin ich aktuell auch unmittelbar persönlich betroffen. bin ü60 und habe als ungeimpfter
im märz covid-19 durchgemacht. 2 tage fieber, gliederschmerzen, husten, müdigkeit usw. . war nicht einmal beim arzt.

von diesem habe ich diese woche allerdings auch einen genesenennachweis bekommen,
der immerhin bis 29.8. gültig ist.

wieso um himmelswillen soll meine natürlich erworbene immunität bis ende august
nicht mehr vorhanden sein?
das wäre meiner ansicht nach nur dann möglich, wenn das virus keinen natürlichen ursprung
hätte.
 
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10.01.04
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Anmerkung:
... Paris – 11.2.22 : Der Nobelpreisträger und französische Entdecker des Aids-Erregers HIV, Luc Montagnier, ist tot. Der Mediziner starb im Alter von 89 Jahren, wie das Wissenschaftsministerium in Paris gestern mitteilte. ...
Das ist ja nicht sooo unerwartet, würde ich meinen.

Grüsse,
Oregano
 
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31.10.21
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ich finde schon dass es trotz seiner 89 jahren unerwartet war,
denn einige tage danach hätte es eine konferenz geben sollen,
bei der Montagnier stellung zu seinen entdeckungen beziehen wollte.

eine solche konferenz wäre wohl kaum anberaumt worden, wenn zu erwarten
gewesen wäre dass er bald an alterschwäche oder sonstiger erkrankung stirbt.

ich finde es allerdings auch irgendwie bezeichnend,
wenn hier die aufmerkamkeit auf einen solchen nebenschauplatz
gelenkt wird.
 
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regulat-pro-immune
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31.10.21
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Der mysteriöse Tod von HIV-Entdecker Luc Montagnier​


Posted By: Alpenschauon: Februar 16, 2022In: Aktuelle Alpenschau, Medien, Weltgeschehen
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Der Nobelpreisträger und französische Entdecker des Aidserregers HIV, Luc Montagnier, ist am 8. Februar überraschend verstorben.
In der Corona-Krise aber stand er Politik und Theorien kritisch gegenüber. Er war auch ein ausgesprochener Gegner der Covid-19-mRNA-Gentherapien und bezeichnete sie als „Gift“.
Am 12. Februar hätte er bei der Anhörung der „Großen Jury“ (Volksgerichtshof) zum Thema „Covid-19 Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ seine Expertise abgeben sollen.
Sein plötzlicher Tod hat dies nun verhindert. Nach einer Todesursache sucht man übrigens vergebens. Das American Hospital in Paris, in dem Montagnier gestorben sein soll, beruft sich auf Patientenschutz und macht darüber keine Angaben.

 
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21.08.10
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ich finde schon dass es trotz seiner 89 jahren unerwartet war
Hallo thano, mir ist dein Gedanke bzgl. des Todes des Wissenschaftlers Luc Montagnier schon in einem anderen Thread aufgefallen und ich hatte wie Oregano beim Lesen auch so bei mir gedacht, dass man mit 89 Jahren durchaus auch mal "unerwartet" sterben kann ;). Das klingt ohne Beweise für einen unnatürlichen Tod doch etwas nach Verschwörungstheorie.

Man könnte sich übrigens auch ebenso fragen, ob HIV nicht auch im Labor entstanden und dann auf den Menschen übergesprungen ist...(Mache ich aber nicht.)

Ich finde den Ansatz, den du hier erklärst, dennoch hoch interessant. Insbesondere immer wieder auch die Hnweise in Sachen Kreuzimmunität bzgl. Wildtyp und die Mutanten. Ich könnte mir vorstellen, dass Biontech deshalb bald einen Impfstoff herausbringen will, der vor beiden Varianten ("Wildtyptyp" und Omikron) schützen soll.

Derzeit arbeitet das Unternehmen zudem an einer hausinternen Studie, die wohl im April öffentlichkeitswirksam belegen wird, dass eine auf die Omikron-Variante zugeschnittene Impfstoffversion besonders wirksam und kaufenswert ist. Es geht dabei um ein neues, auf Omikron basierendes Vakzin, das mit dem bisherigen Covid-19-Impfstoff kombiniert werden soll. https://www.jungewelt.de/artikel/42...mie-aktionäre-fitgespritzt.html?sstr=Biontech
Weiter:

wieso um himmelswillen soll meine natürlich erworbene immunität bis ende august
nicht mehr vorhanden sein?
das wäre meiner ansicht nach nur dann möglich, wenn das virus keinen natürlichen ursprung
hätte.

Ich denke, dass das bei jedem Menschen anders ist und man keine genau Aussagen treffen kann, ob und wie lange Immunität besteht. Dazu gibt es einfach zu viele Faktoren, die man berücksichtigen müsste.
Die Schwere einer Viruserkrankung hat übrigens grundsätzlich auch etwas mit der Menge an Viren zu tun, die aufgenommen wurde!
Das wird immer wieder vergessen.
 
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31.10.21
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Hallo thano, mir ist dein Gedanke bzgl. des Todes des Wissenschaftlers Luc Montagnier schon in einem anderen Thread aufgefallen und ich hatte wie Oregano beim Lesen auch so bei mir gedacht, dass man mit 89 Jahren durchaus auch mal "unerwartet" sterben kann ;). Das klingt ohne Beweise für einen unnatürlichen Tod doch etwas nach Verschwörungstheorie.
ja nun, nach verschwörungstheorie klingt heute für viele alles was von dem
offiziellen narrativ abweicht.

so überhaupt die laborthese und auch die erkenntnisse von Luc Montagnier,
nach denen sequenzen des HIV-virus im genetischen code des sars-cov2
gefunden wurden.

und wie kam es zu diesem offiziellen narrativ in diesem punkt?
weil einige ausgesuchten wissenschaftler zu einem zeitpunkt an dem sie es noch gar nicht wissen konnten
eine erklärung unterschrieben haben, nach der es eben einfach so sei. unter diesen auch Christian Drosten

DAS ist aber nicht wissenschaftlich, sondern erinnert an die zeit vor der aufklärung,
in der kleriker einfach bestimmt haben WIE ES IST und die gläubigen ohne zu murren daran zu glauben hatten.
sowas nannte man DOGMA. wer dagegen verstiess wurde als ketzer erklärt..

das ist allerdings nicht das eigentliche thema dieses fadens und soll es auch nicht
in dem eventuell neuen über die laborthese sein.

ich schrieb bewusst " unerwartet" und habe oben auch begründet warum.
hätte man es nämlich erwartet, dann hätte man wohl kaum einen auftritt von Montagnier
bei der " grand jury" geplant, der einige tage nach seinem tode hätte stattfinden sollen.
wenn man DAS nicht unerwartet nennen darf, weil viele VT wittern..

Ich denke, dass das bei jedem Menschen anders ist und man keine genau Aussagen treffen kann, ob und wie lange Immunität besteht. Dazu gibt es einfach zu viele Faktoren, die man berücksichtigen müsste.

dann könnte man sie auch nicht auf 3, 6, 9 oder wieviel monate auch immer willkürlich begrenzen können.

bei natürlichen viren ist es sehr wohl immunologisch erforscht. natürlich gibt es da auch ausnahmen,
aber im normalfall hält eine einmal erworbene, natürliche immunität ein leben lang.
darum geht es vor allem in diesem faden.
Die Schwere einer Viruserkrankung hat übrigens grundsätzlich auch etwas mit der Menge an Viren zu tun, die aufgenommen wurde!

nein, das kann man so pauschal nicht sagen.

ob es überhaupt symptomatisch wird, hängt davon ab ob die viren
von dem nasen-rachen-bereich, wo sie zuerst auftreten, in die bronchien und lunge abwandern.

wenn das immunsystem gesund funktioniert können zum einen antikörper
schon verhindern, dass sie eben in bronchien und lunge abwandern..
hinzu kommt noch die t-zell-immunität, durch welche killerlyphozyten gebildet werden,
die alle von viren befallenen zellen, sollten die viren an der abwehrfront der antikörper vorbeikommen, vernichten...
 
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21.08.10
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Hallo thano,
das ist allerdings nicht das eigentliche thema dieses fadens und soll es auch nicht
in dem eventuell neuen über die laborthese sein.

Ok, dann können wir's ja dabei belassen. Konzentrieren wir uns lieber auf das Fachliche :)

wenn das immunsystem gesund funktioniert können zum einen antikörper
schon verhindern, dass sie eben in bronchien und lunge abwandern..

Spielst du hier auf die Immunglobuline - insbesondere das IgA - an, das bereits in den Schleimhäuten bei der Abwehr hilft und Keime neutralisiert?

IgA auf Schleimhäute spezialisiert.
Das Immunglobulin A (IgA) ist spezialisiert auf Abwehr von Antigenen an den Oberflächen der menschlichen Schleimhäute z. B. in Nase, Rachen und Darm. Ihr Anteil an der gesamten Antikörpermenge beträgt ungefähr 17 Prozent. Häufig werden Krankheitserreger und Allergene schon durch die IgA abgefangen und neutralisiert. Dringen die Erreger aber tiefer ein, kommt es zu einer Immunreaktion.

Es gibt ja Menschen mit angeborenem Ig - Mangel, die dann z. B. infektanfälliger sein können. Bei vielen fällt es ja auch gar nicht auf, dass sie diesen Mangel überhaupt haben, erst bei bestimmten Infektionen. Und das auch nur, falls man überhaupt labormedizinisch danach sucht.

Da an Corona und auch an der Corona-Impfung zahlreiche gesunde Menschen (also auch ohne Vorerkrankungen) verstorben sind, könnten aus meiner Sicht hauptsächlich Menschen mit nur ganz bestimmten genetischen Merkmalen von einem schweren Erkrankungsverlauf und/oder schweren Impf-Nebenwirkungen betroffen sein.

Als verständliches Beispiel möchte ich in diesem Zusammenhang die BCG (Tuberkulose) - Impfung anführen. Bei einer Mutation im IFNGR1-Gen (Interferon-gamma-Rezeptor1-Gen) sollten Menschen nicht gegen Tuberkulose (BCG) geimpft werden. Als krank kann man die Menschen mit diesem Gen deshalb ja eigentlich nicht bezeichnen. Und ein krankes Immunsystem haben sie sicher auch nicht. Nur, wenn sie gegen BCG geiimpft werden würden, könnten sie erkranken (woran auch immer - das steht im Artikel nicht expliit). Vielleicht ist es bei Covid-19 ja auch so...

Bei Personen mit einer bekannten Mutation im IFNGR1-Gen sind BCG-Impfungen zu vermeiden. Patienten sollten mit Antibiotika und, wenn nötig, mit rekombinantem IFN-gamma behandelt werden. https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?lng=de&Expert=319581

Nebenbei: Hochinteressant finde ich, dass Menschen mit dieser Genvariante multifokale oder unifokalen Osteomyelitis (nicht-bakterielle ! Knochenentzündungen) entwickeln können, von welchen hier im Forum desöfteren mal im zahnmedizinischen Bereich berichtet wurde: z. B. "Knochenmatsch", "chron. Kieferostitis". Das nur mal als Denkanstoß für eventuelle neue Threads im Zahnmedizinbereich.
 
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31.10.21
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Spielst du hier auf die Immunglobuline - insbesondere das IgA - an, das bereits in den Schleimhäuten bei der Abwehr hilft und Keime neutralisiert?

richtig(y)
IgA sind jene antikörper auf die es in der ersten infektionsphase ankommt.

eine infektion ist ja nicht = eine erkrankung, sondern erstmal der rein mechanische vorgang
durch den das virus in den körper reinkommt. das ist bei sars-cov2 nun besonders
deutlich geworden. allerdings ist der in diesem zusammenhang konstruierte begriff " asymptomatische erkrankung'" nicht wirklich zutreffend.
es muss heissen: asymptomatische infektion.
das sind bei einem virus das durch tröpfchen übertragen wird naturgemäss zunächst die oberen atemwege;
also der nasen/rachenraum.
bei sars-cov2 haben frühe studien in china schon gezeigt,
dass solange das virus in den oberen atemwegen verbleibt
es höchstens zu leichten symptomen wie temporärer geschmacks-
oder geruchsverlust führt.
erst wenn sie in die bronchien gelangen treten die krankheitssymptome auf.

damit sie eben nicht in die bronchien gelangen, dazu sind vor allem die IgA da.
IgM sind jene die bei erstkontakt mit einem antigen auftreten, entsprechend etwas länger zu ihrer entstehung brauchen, und IgG jene
die bei wiederholten kontakt mit demselben antigen von dem immungedächtnis
aus schneller abgerufen werden können. letztere werden daher auch recall-antikörper genannt.

daher ist für die immunität auch ein wiederholter kontakt wichtig, weil dann gleich viel schneller IgG
und IgA gebildet werden. das war wohl auch der grund, weshalb man zu anfang der impfkampagne
von zwei impfdosen als "vollständige impfung" ausgegangen ist.
auf diese etwas schnellere bildung von antikörpern nach wiederholten kontakt mit dem antigen,
das war es lediglich worauf man die hoffnung bei einer durch impfung induzierten immunität setzte.


denn eine impfung ist im grunde nichts anderes als eine künstlich herbeigeführte infektion
mit dem antigen. nur soll dieses antigen in dem impfstoff in einer abgeschwächten oder abgetöteten,
bzw nur in teilen desselben vorliegen, um möglichst die krankheitssymptome zu vermeiden, die u.u. auch zum tode führen können.

dass diese rechnung nunmal nicht so ganz aufgegangen ist,
ist inzwischen wohl mehr als deutlich geworden.
die neuen mrna-mittel haben nicht das erfüllt, was man von traditionellen impfstoffen erwarten könnte.

in DIESEM ZUSAMMENHANG erhält die laborthese auch eine besondere relevanz,
weil die mrna-impfstoffen mit derselben gain of function forschung im labor produzert werden können,
wie etwa künstliche mutationen des virus, unter denen auch das sars-cov2 selbst im verdacht steht eine zu sein.
man muss es nur mal ernsthaft, prüfen, durchdenken und nicht einfach von vorne herein als VT abtun,
wie das offensichtlich durch die erklärung der ausgesuchten wissenschaftlern im " lancet" beabsichtigt worden war.
Es gibt ja Menschen mit angeborenem Ig - Mangel, die dann z. B. infektanfälliger sein können. Bei vielen fällt es ja auch gar nicht auf, dass sie diesen Mangel überhaupt haben, erst bei bestimmten Infektionen. Und das auch nur, falls man überhaupt labormedizinisch danach sucht.

richtig(y)
es gibt eine ganze menge leute die entweder mit angeborener oder auch erworbener immunschwäche
sind. bei ersterer spricht man von einer immunerkrankung, die allerdings nicht mit einer auotimmunerkrankung zu verwechseln ist. denn während bei einer angeborenen immunerkrankung zu wenig antikörper gebildet werden,
sind es bei einer autoimmunerkrankung eher zu viele antikörper die den schaden verursachen.

ich selbst bin der ansicht, dass ein erheblicher teil der immunschwäche dadurch ERWORBEN wurde,
dass man etwa kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft hat.
oder/und auch durch regelmässiges impfen gegen grippe usw.
denn um immunität zu erwerben, dazu muss man schon bis zu einem gewissen grade auch eine erkrankung durchmachen. wenn diese nun durch impfungen gänzlich unterdrückt wird, dann kann es wohl nichts werden mit der immunität.

darum ging es bisher hier in diesem faden eigentlich von anfang an.
was nun hinzu kommt ist eben die sache mit der im raum stehenden laborthese bzw laborursprung des sars-cov2,

die ich im folgenden auch diskutieren möchte.
 
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regulat-pro-immune
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Hallo thano, wunderbar!
So weit gehen unsere Vorstellungen und Ansichten gar nicht auseinander.

es gibt eine ganze menge leute die entweder mit angeborener oder auch erworbener immunschwäche
sind. bei ersterer spricht man von einer immunerkrankung, die allerdings nicht mit einer auotimmunerkrankung zu verwechseln ist. denn während bei einer angeborenen immunerkrankung zu wenig antikörper gebildet werden,
sind es bei einer autoimmunerkrankung eher zu viele antikörper die den schaden verursachen

Vielleicht können wir uns grob zusammengefasst darauf einigen:

angeborene Immunschwäche - genetisch bedingt, mit schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen
angeborene Immunschwäche - genetisch bedingt, kaum gesundheitliche Beeinträchtigungen
erworbene Immunschwäche - z. B. durch toxische Einflüsse und/oder Impfungen (die stets Toxine enthalten)
  • eine angeborene Immunschwäche schließt eine zusätzlich erworbene Immunschwäche nicht aus
  • Toxine können spontane genetische Veränderungen herbeiführen, die auch das Immunsystem betreffen können (z. B. Autoimmunerkrankungen, Krebs

ich selbst bin der ansicht, dass ein erheblicher teil der immunschwäche dadurch ERWORBEN wurde,
dass man etwa kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft hat.
oder/und auch durch regelmässiges impfen gegen grippe usw.

Da stimme ich z. T. zu, betrachte das etwas differenzierter. Davon abgesehen, kann man nur Kinder gegen Kinderkrankheiten impfen, oder ;-) ?
Aber das ist nicht Thema des Threads - sondern es geht dir ja um das Thema der lebenslangen Immunität.
Da habe ich etwas interessantes gefunden:

Die Wissenschaft sucht verzweifelt nach Menschen, die dem Virus ggü. "resistent" sind. Man erhofft sich Menschen zu finden, die einfach nicht an Covid-19 erkranken...und geht davon aus, dass es Menschen geben muss, die die entsprechenden Gene aufweisen. Ziel ist die Entwicklung von Medikamenten.

Covid-19: Auf der Suche nach den Immun-Genen

Ein internationales Forscherteam will die DNA von Menschen untersuchen, die gegen das Coronavirus resistent sind. Ihre Gene könnten dabei helfen, neue Medikamente zu entwickeln.

Was sagst du dazu? Wäre das nicht eine angeborene lebenslange Immunität? Und wie viele Menschen mag es davon tatsächlich geben?
 
Themenstarter
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Vielleicht können wir uns grob zusammengefasst darauf einigen:

angeborene Immunschwäche - genetisch bedingt, mit schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen
angeborene Immunschwäche - genetisch bedingt, kaum gesundheitliche Beeinträchtigungen
erworbene Immunschwäche - z. B. durch toxische Einflüsse und/oder Impfungen (die stets Toxine enthalten)
  • eine angeborene Immunschwäche schließt eine zusätzlich erworbene Immunschwäche nicht aus
  • Toxine können spontane genetische Veränderungen herbeiführen, die auch das Immunsystem betreffen können (z. B. Autoimmunerkrankungen, Krebs

soweit(y)
Da stimme ich z. T. zu, betrachte das etwas differenzierter. Davon abgesehen, kann man nur Kinder gegen Kinderkrankheiten impfen, oder ;-) ?

ich sehe gerade dass ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe. sollte nicht bedeuten
dass es besser wäre im späteren alter gegen kinderkrankheiten zu impfen,
sondern dass man schon im kindesalter gegen das geimpft wird,
was eigentlich u.a. auch dazu da ist, bei kindern das immunsystem ordentlich auszubilden. dazu sind nämlich u.a. kinderkrankheiten da, um das adaptive immunsystem zu " schulen und es auf eine solide basis zu bringen.
es auf das bevorstehende leben vorzubereiten.

wenn durch die impfungen nun die kinderkrankheiten gänzlich unterdrückt werden,
dann kann es ja nichts werden.
nochmal: erworbene bzw adaptive immunität kann nur dadurch erreicht werden, dass man die erkrankung auch bis zu einem gewissen grade durchmacht.
dasselbe für die erwachsenen bei grippen. wenn diese durch regelmässiges impfen unterdrückt wird,
also kein fieber usw auftritt, so kann man auch schlecht dagegen auf natürliche art immun werden.


Was sagst du dazu? Wäre das nicht eine angeborene lebenslange Immunität? Und wie viele Menschen mag es davon tatsächlich geben?
habe es noch nicht gelesen und werde es mir mal in ruhe zu gemüte führen.
dann vlt nochmal darauf zurück kommen.
bislang.. vorstellen kann ich es mir noch nicht so recht.

es gibt ja schon sowas wie eine angeborene, native- und daneben
auch eine erworbene, adaptive immunität.

bei viren ist es in der regel vor allem die adaptive immunität auf die es ankommt,
während bakterien schon eher allein aus der nativen immunität heraus neutralisiert werden können.
bakterien sind wohl schon länger in dem fundus der evolution enthalten als viren.
daher auch die information zu deren neutralisierung in dem angeborenen immunsystem enthalten.

doch spielt auch bei viren die native immunität eine rolle, da die IgM die bei erstkontakt mit einem spezifischen antigen zuerst gebildet werden, dazu aus dem evolutionären fundus des nativen immunsystems schöpfen.

erst wenn diese in IgA und IgG übergehen kommt es zur bildung von b-zellen die eine art immungedächtnis darstellen, aus denen heraus sie bei erneuten kontakt mit demselben antigen eben IgG und IgA bilden.
also die b-zellen selbst bilden aus dem immungedächtnis IgG und IgA; zusammen stellen sie das adaptive immunsystem dar.
IgM wiederum stellen so eine art schnittstelle zwischen nativen und adaptiven immunsystem dar.

es gibt dazu aktuell viel verwirrung und unklarheit. das ist m.a.n deshalb, weil
so manches durcheinander gebracht wird. auf der einen, natürlichen seite
das wissen darum was in den letzten jahrzehnten bis weit in das 20. jht hinein
- der erste nachweis eines coronavirus stammt aus der mitte der 60er-
von der virologie und immunologie entwickelt wurde,
die ganz und gar auf die natürlichen viren, bakterien und immunologischen fakten beruht.

auf der anderen seite halt die ganz neuen bestrebungen, die sich aus der neueren gen-technik ergeben.

es sieht so aus als sollte die gen-technik nach und nach alle natürlichen vorgängen durch künstlich im labor gen-technisch erzeugten ersetzen.

nach Yuval Harari etwa, ein historiker und berater von Klaus Schwab
dem begründer des WEF, werden wir die letzten generationen des " homo sapiens " sein.

Klaus Schwab selbst wiederum propagiert in seinem buch " the big reseat" dass wir uns selbst im zuge dieses big reseat ändern werden.

beide meinen, dass wir uns gen-technisch verändern und gewissermassen
zu einer neuen spezies werden, die den homo sapiens ablösen soll.

gemeint ist scheinbar so eine art cyborg.
 
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