Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

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Wuhu,
Das sehe ich nicht so: "Unempfänglichkeit" ist für mich "keine Reaktionsbereitschaft". Und bildet damit einen Extremfall von von der Spanne "veränderte Reaktionsbereitschaft".
naja, dann muss jedes Wort halt entsprechend "entstaubt" werden?! 🤔
synonyme.woxikon.de/synonyme/unempfänglich.php
Synonyme für unempfänglich
1.2 Bedeutung: geschützt
sicher resistent robust immun​
widerstandsfähig gefeit unempfänglich nicht anfällig​
Eine wie auch immer geartete "Reaktionsbereitschaft" schließt eine (gleichzeitige) "Unempfänglichkeit" mbMn nicht aus - ist ja nicht so, dass Menschen "ohne Empfänglichkeit" keine immunologischen Abläufe haben/durchmachen, wenn auch unauffällig bis gar nicht auffällig...
 
wundermittel

Kate

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"ohne Empfänglichkeit" keine immunologischen Abläufe haben/durchmachen, wenn auch unauffällig bis gar nicht auffällig...
Du machst demnach "Empfänglichkeit" an "Auffälligkeit" fest. Kann man womöglich machen, halte ich aber nicht für selbstverständlich. Aber man sieht mal wieder, wie wichtig es ist, Begriffe zu klären ;)

Einen schönen Abend 🍻
Kate
 
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verweist auf zwei Quellen 1 und 3. Du könntest ja mal nachschauen, was genau dort gemessen oder nachgewiesen wurde.
unter anderem wurde eine über 17 jahre anhaltende kreuzimmunität nachgewiesen.
dazu brauchen auch nicht ständig antikörper nachweisbar zu sein, weil es über die t-zellen und dem
immungedächtnis erfolgt:

Als nächstes zeigten wir, dass Patienten ( n = 23), die sich von SARS (der mit einer SARS-CoV-Infektion verbundenen Krankheit) erholt haben, besitzen langlebige Gedächtnis-T-Zellen, die 17 Jahre nach dem Ausbruch von SARS im Jahr 2003 auf das N-Protein von SARS-CoV reagieren; diese T-Zellen zeigten eine robuste Kreuzreaktivität mit dem N-Protein von SARS-CoV-2.

die studie ist wohlgemerkt vom juli 2020
Ich verwette meinen Kopf, daß nicht gemessen wurde, ob die Probanden "nicht mehr so schwer erkranken, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben".
das könntest du ganz einfach nachweisen.
einfach nur fälle von genesenen konkret anführen, die bei
einer re-infektion schwer erkrankten, in die intensiv- mussten oder gar daran gestorben sind.

das mag vlt bei vorerkrankten vorkommen, bzw immunschwache oder gar immunerkrankte..
 
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thano schrieb:

bitte um verifizierbare beispiele.

Die habe ich nicht, thano. Es wurde aber hier im Forum darüber berichtet, teils wohl auch aus dem persönlichen Umfeld. Wenn's Dich interessiert, dann findest Du es sicher über die Suche.

ja nun, es war dein argument. wenn du keine belege dafür hast,
dann sehe ich auch für mich keinen grund danach zu suchen.

Dabei spielt auch eine Rolle, dass ich nicht davon ausgehe, dass man sich mal eben das nötige immulogische Grundwissen fundiert aneignen kann.
man muss nicht alles davon wissen um zu verstehen
wie es zu einer erworbenen immunität kommt, die ein leben lang anhält.

in der von mir gerade zitierten studie vom juli 2020 auf die sich u.a. bhakdi bezogen hat,
wird eine kreuzimmunität über zeitraum von 17 jahren nachgewiesen.

aber ja, vlt hilft dir die frau dr. austenat weiter:


sie empfiehlt sogar das IMD labor berlin..
das ergebnis dann zu:



Evidenz
der Vernunft

Bürgerinitiative​



hinschicken, um - wenn immunität tatsächlich vorhanden-
einen immunitätsnachweis zu bekommen
 
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Wuhu,
guten Morgen Kate :coffee:,
Du machst demnach "Empfänglichkeit" an "Auffälligkeit" fest. Kann man womöglich machen, halte ich aber nicht für selbstverständlich. Aber man sieht mal wieder, wie wichtig es ist, Begriffe zu klären ;)
natürlich - wenn jemand "auffälligere" Anzeichen eines Infektes hat, dann ist er wohl auch "empfänglicher" dafür? Also so war und ist doch der allgemeine Sprachgebrauch...
 
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das könntest du ganz einfach nachweisen.
einfach nur fälle von genesenen konkret anführen, die bei
einer re-infektion schwer erkrankten, in die intensiv- mussten oder gar daran gestorben sind.

das mag vlt bei vorerkrankten vorkommen, bzw immunschwache oder gar immunerkrankte..

2020 war mir in 1 oder 2 Fällen aufgefallen, dass leider Covid-ITS-Genesene noch einmal an Covid erkrankte/n und dieses zweite Mal dann nicht überlebte/n; diese zweite Erkrankung war etwa 2-3-4-5 Monate nach der ersten. Das las ich zufällig in der üblichen Berichterstattung. Ich fürchte, dazu kann ich keine Belege mehr auffinden (ich such erst gar nicht los, ehrlich gesagt...). Woran ich mich nicht erinnere: ob von Vorerkrankungen die Rede war. Meiner Erinnerung nach handelte es sich um >60 J.
 
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Patienten ( n = 23), die sich von SARS (der mit einer SARS-CoV-Infektion verbundenen Krankheit) erholt haben, besitzen langlebige Gedächtnis-T-Zellen, die 17 Jahre nach dem Ausbruch von SARS im Jahr 2003 auf das N-Protein von SARS-CoV reagieren; diese T-Zellen zeigten eine robuste Kreuzreaktivität mit dem N-Protein von SARS-CoV-2.
Nunja, "Reaktivität" ist ja genau das, was ich als (potentielle) Immunantwort bezeichnet habe. Damit ist noch lang nicht gesagt, daß diese Reaktivität vor neuer Infektion oder vor einer schweren Erkrankung schützt. Beides wäre möglich, aber dafür muß man andere Studien machen.

Und aus diesem Grund ist es nicht korrekt, wenn man dauerhafte, evtl. lebenslange "Reaktivität" der T-Zellen mit lebenslangem Schutz vor der Erkrankung einfach gleichsetzt.
 
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Pressemitteilung​

31.08.2021

Science: Frühere Erkältungen verbessern Immunreaktion gegen SARS-CoV-2​

Bestimmte Immunzellen, die Menschen in der Vergangenheit gegen Erkältungscoronaviren gebildet haben, stärken die Immunreaktion gegen SARS-CoV-2 – sowohl während der natürlichen Infektion als auch nach einer Impfung. Das zeigen Forschende der Charité – Universitätsmedizin Berlin, des Berlin Institute of Health in der Charité (BIH) und des Max-Planck-Instituts für molekulare Genetik (MPIMG) in einer aktuellen Studie im Fachmagazin Science*. Diese „Kreuzimmunität“ nimmt mit zunehmendem Alter ab. Das könnte dazu beitragen, dass ältere Menschen an COVID-19 häufiger schwer erkranken und bei ihnen der Impfschutz oft schwächer ausfällt als bei Jüngeren.

Kreuzreaktive CD4 + T-Zellen verstärken die SARS-CoV-2-Immunantwort nach Infektion und Impfung​




Kreuzreaktive T-Zellen helfen im Kampf​


Es gibt immer mehr Hinweise darauf, dass das immunologische Gedächtnis nach einer Infektion mit saisonalen humanen Coronaviren (hCoVs) zum Kreuzschutz gegen das schwere akute respiratorische Syndrom Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) beiträgt. Loyalet al . identifizierten ein universelles immundominantes Coronavirus-Peptid, das innerhalb der Fusionspeptiddomäne des Coronavirus-Spike-Proteins gefunden wurde. Dieses Peptid wird von CD4 + T-Zellen bei 20 % der nicht exponierten Personen, mehr als 50 % der SARS-CoV-2-Rekonvaleszenten und 97 % der mit dem Pfizer-BioNTech COVID-19-Impfstoff behandelten Personen erkannt. Obwohl diese Coronavirus-reaktiven T-Zellen allgegenwärtig sind, nahmen sie mit dem Alter ab, was zum Teil die erhöhte Anfälligkeit älterer Menschen für COVID-19 erklären könnte. —STS


T-Zellen spielen wichtige Rolle für die Abwehr von Coronaviren​


Die zelluläre Immunantwort mit Hilfe von T-Lymphozyten spielt eine wichtige Rolle für einen dauerhaften Schutz gegen Coronaviren (SARS-CoV-2). Das berichten Forschende der Medizinischen Hochschule Hannover, nachdem sie die Immunantwort in Blutproben von an COVID-19 Erkrankten und Genesenen untersucht haben…




Wie schwer wir nach einer Infektion mit SARS-Cov-2 tatsächlich an COVID-19 erkranken, hängt von unserem Immunsystem ab. Maßgeblich beteiligt sind dabei Antikörper, die als sogenannte humorale Immunantwort das Eindringen der Viren in die Zelle verhindern sollen. Die Konzentration dieser Eiweißverbindungen nimmt mit der Zeit ab – vor allem bei Patientinnen und Patienten, die nur einen milden Krankheitsverlauf hatten.


Doch unser Immunsystem kennt noch einen anderen Weg zur Virusbekämpfung: die zelluläre Immunantwort mit Hilfe von T-Lymphozyten. Diese gehören zu den weißen Blutkörperchen und spüren vom Virus befallene Zellen auf, um sie zu zerstören und so eine weitere Virusausbreitung im Körper zu verhindern. Ein Forschungsteam unter der Leitung von Prof. Dr. Rainer Blasczyk, Direktor des Instituts für Transfusionsmedizin und Transplantat Engineering der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH), und Prof. Dr. Britta Eiz-Vesper haben genau diesen Aspekt der Virusabwehr untersucht und nachgewiesen, dass die T-Zell-Immunität eine wichtige Rolle für einen dauerhaften Schutz gegen SARS-CoV-2 spielt (siehe Immunity, Online-Veröffentlichung am 9.2.2021

COVID-19-Immunsignaturen zeigen eine stabile antivirale T-Zell-Funktion trotz nachlassender humoraler Reaktionen​

Abstrakt​


Die zelluläre und humorale Immunität gegen SARS-CoV-2 ist entscheidend für die Kontrolle der Primärinfektion und korreliert mit der Schwere der Erkrankung. Die Rolle der SARS-CoV-2-spezifischen T-Zell-Immunität, ihre Beziehung zu Antikörpern und eine bereits bestehende Immunität gegen endemische Coronaviren (huCoV), von der angenommen wird, dass sie schützend wirkt, wurde an 82 gesunden Spendern (HD) untersucht, 204 genesen (RCs) und 92 aktive COVID-19-Patienten (ACs). ACs hatten hohe Mengen an Anti-SARS-CoV-2-Nukleokapsid und Spike-IgG, aber Lymphopenie und insgesamt reduzierte antivirale T-Zell-Reaktionen aufgrund des Entzündungsmilieus, der Expression von inhibitorischen Molekülen (PD-1, Tim-3) sowie der Effektor-Caspase- 3, -7 und -8 Aktivität in T-Zellen. SARS-CoV-2-spezifische T-Zell-Immunität durch polyfunktionelles, hauptsächlich Interferon-γ-sezernierendes CD4 +T-Zellen blieben während der Rekonvaleszenz stabil, während humorale Antworten abnahmen. Immunantworten gegen huCoV bei RCs mit leichter Erkrankung und starker zellulärer SARS-CoV-2-T-Zell-Reaktivität implizieren eine schützende Rolle einer bereits bestehenden Immunität gegen huCoV.
https://pubmed-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/33567252/Kreuzreaktivität

Unter Kreuzreaktivität versteht man in der Immunologie die Bindung eines Antikörpers an zwei unterschiedliche Antigene, die aber über eine identische oder sehr ähnliche Bindungsstelle (Epitop) verfügen, an die der Antikörper binden kann. Da bei der Herstellung von Immunseren zur Anwendung in serologischen Testverfahren stets ein Antigen eingesetzt wird, das über eine Vielzahl von Epitopen verfügt, enthält das Immunserum stets eine Mischung aus verschiedenen Antikörpern. Bei der Verwendung dieser Immunseren in serologischen Testverfahren reagieren diese Antikörper bei einer Kreuzreaktivität nicht nur gegen das ursprüngliche Antigen (beispielsweise eines bestimmten Krankheitserregers A), sondern auch gegen Antigene anderen Ursprungs (zum Beispiel Krankheitserreger B), was zu einem falsch positiven Testergebnis für den Erreger A führt. Eine Kreuzreaktivität ist damit einer der Gründe für eine geringe Spezifität eines serologischen Tests.
Eine Kreuzreaktivität findet man häufig bei sehr ähnlichen und taxonomisch verwandten Bakterien oder Viren. Durch eine bestehende Kreuzreaktion innerhalb einer Erregerspezies können oft sogenannte Serotypen definiert und unterschieden werden. Diese sind dann Spezies mit einer einheitlichen Kreuzreaktivität gegenüber einem bestimmten Antikörper oder Immunserum.
Eine Kreuzreaktion kann auch bei einer natürlichen Infektion auftreten, wenn Antikörper, die gegen den Erreger gerichtet sind, mit Oberflächenstrukturen des infizierten Wirtes kreuzreagieren. Durch diese Kreuzreaktion können eigene Krankheitsbilder entstehen beziehungsweise die Kreuzreaktion wird zu einem Pathogenitätsmechanismus des Erregers. Dies ist beispielsweise bei der Molekularen Mimikry von Trypanosoma cruzi der Fall.
In der pathologischen Diagnostik kann die Kreuzreaktivität von zu immunhistochemischen Untersuchungen verwendeten Antikörpern zu diagnostischen Fehlinterpretationen verleiten.[1]
1639122788666.png

. Abb. 4.3 Zwei Antigene mit unterschiedlichem, aber
überlappendem Epitopmuster; aufgrund des einen gemeinsamen
Epitops (rot) beider Antigene ergibt sich eine sog.
Kreuzreaktion (7 Abschn. 4.9) beider (oligo klonalen) Antikörpermischungen
 
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Aber....da gab es doch die so überraschende wie kaum zu glaubende Aussage führender, wenn auch nicht hervorragender Politiker und Wissenschaftler, dass das ganze C-Geschehen ganz neu, ganz überraschend und ganz anders und ganz gefährlich wäre, so wie nichts vorher, und auch mit nichts vergleichbar. Angeblich.
Dagegen wussten diese nicht hervorragenden Politiker und einzelne Softwareentwickler nahezu unmittelbar und aus dem Stand und aus dem Lameng die instant-sofort-Lösung: allgemeine Impf-pfff-pflicht mit gentechnischen Substanzen, die man dem Vieh nicht als Futter geben würde.
Bücher zur Immunologie scheinen die alle nicht zu lesen. Oder sie verstehen sie nicht. Denn für 1 Milliarde könnte man sehr viele Bücher kaufen!
 
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