Laborwerte - Abhängigkeit von äußeren Faktoren

[Kate]

Hallo zusammen

In dem untenstehenden Link fand ich - mehr zufällig - einen Hinweis auf etwas, das ich schon länger vermute: Es gibt bei den Urinwerten - hier geht es um Katecholamine (Dopamin, Noradrenalin, Adrenalin) ausgeprägte tageszeitabhängige Schwankungen (das Labor, von dem der Link stammt, empfiehlt deshalb eine 24-Stunden-Sammlung). Zudem erhöht starke körperliche Aktivität die Katecholaminausscheidung, d.h. die Tagesmenge wird wiederum von der Tagesgestaltung und -form abhängen (die z.B. bei mir krass unterschiedlich sind).

www.klinikum-nuernberg.de/klinikum/kliniken/zentren/MVZ/Labor_docs/Labor_ordner_docs/Urin_Sammel.pdf

Eine Anleitung für die 24-Stunden-Probennahme ist auch dabei:

24-Std.-Urin in braunem 2-Liter-Gefäß sammeln. Zur ersten Urinportion 20 ml 20% HCL zugeben. Gesamte Urinmenge im Labor abgeben, oder:Gesamtmenge gut mischen, exakt abmessen (Meßzylinder!), Sammelvolumen angeben und 10 ml der Sammelmenge in das Labor schicken.

2-Liter würden für mich wieder nicht reichen ) bzw. ich müsste dafür die Trinkmenge sehr weit runtersetzen, aber das ist ein anderes Problem...

Grüße von
Kate

 

[Oregano]

Laborwerte - Abhängigkeit von Tageszeit und Aktivitätsniveau

Hallo Kate,

auch bei Cortisol-Messungen ist die Tageszeit wichtig, aber auch der Zeitpunkt des Stressors:

– Wichtige methodische Kriterien bei psychologischen Stress-Tests: Signifikanter Effekt des Zeitpunkts der Messung der Cortisolspiegel(ca. 20 min nach Einsetzen des Stressors der größte Effekt) Tageszeit hat einen signifikanten Effekt auf die Cortisolausschüttung (Nachmittag besser als Morgen  cirkadiane Periodik!) Keine Effekte der Messmethode / Charakteristika der Versuchsperson– Signifikante Cortisolanstiege zeigen sich bei Kombinationsaufgaben stärker als bei Aufgaben mit öffentlicher Rede & kognitiven Aufgaben

Methoden der Psychoneuroendokrinologie (uni-trier.de/psychobiologie/Lehre_ab_2005/Vertiefung_Kudielka_Wuest/Methoden_PNE.pdf)

Gruss,
Uta

 

[Kate]

Laborwerte - Abhängigkeit von Tageszeit und Aktivitätsniveau

Hallo zusammen,

auf der ANTOX-Website fand ich folgenden Text, der begründet, warum die Neurotransmitter-Messungen im zweiten Morgenurin vorgenommen werden:

Da Neurotransmitter wie Noradrenalin bei Bedarf ausgeschüttet werden, eignet sich zur Untersuchung ihrer Konzentration im Urin nicht der erste, sondern der zweite Morgenurin. Dieser spiegelt die dann bereits aufgetretenen Tagesbelastungen wieder. Der erste Morgenurin hingegen gibt ein Bild von den während der nächtlichen Ruhephase abgegebenen Neurotransmittern. Zahlreiche Untersuchungen haben gezeigt, dass der Neurotransmitter-Spiegel im Urin auch ein Maß für deren Konzentration im Zentralen Nervensystem (ZNS) ist. Bei den Auswertungen müssen jedoch auch mögliche Konzentrationsänderungen durch die Einnahme von Medikamenten wie Antidepressiva berücksichtigt werden.

Aus: www.antox.de/content/index.cfm?fuseaction=content&nav=94

Für mich bleibt die Frage, wie die Tagesform (die bei mir wie gesagt recht unterschiedlich ist) mit einfließt in das Untersuchungsergebnis.

Grüße von
Kate

 

[Horaz]

Laborwerte - Abhängigkeit von Tageszeit und Aktivitätsniveau

Hallo Kate,

diese Information halte ich für sehr wichtig. Viele hier im Forum lassen "Werte" erheben und gehen davon aus, dass sie "stimmen". Tatsächlich sind sie von Tageszeiten, der momentanen Situation, der Temperatur und noch vielen anderen Faktoren abhängig. Ich erinnere mich an eine Diskussion, in der es um die Eosinophilenzahl gegangen ist, die stark schwankte. Das kann aber bei einer Interpretation zu einem fälschlichen Leukämieverdacht führen. Ich habe an anderer Stelle einmal geschrieben, wie mich ein Arzt mit einer Blutdruckmessung überraschte. Der war offensichtlich durch leichte Aufregung auf 160 geklettert und schon wurden mir Blutdrucksenker verschrieben. Als ich das zu Hause in Ruhe nachkontrollierte, war der Bluthochdruck wieder weg und die nebenwirkungsreichen Medikamente kamen glücklicherweise nicht zum Einsatz.

Viele Grüße, Horaz

 

[Kate]

Hallo zusammen

Ich habe nun mal geschaut, welche der in dieser Rubrik betrachteten Neurostress-Laborparameter auch in "normalen" deutschen Laboren angeboten werden und in der GOÄ gelistet sind. Das sind zu meiner Überraschung nicht wenige und zwar sowohl die Neurotransmitter selbst im Urin als auch deren Metaboliten, die in den "Urinary Organic Acids"-Tests einiger ausländischer Labor untersucht werden (siehe Wiki-Seite Adressliste Stress).

Ich fand folgende Parameter (jeweils im Urin und für derzeit 38,20 €):

• Katecholamine: Dopamin, Adrenalin, Noradrenalin (GOÄ-Ziffer 4072)
• Serotonin (GOÄ-Ziffer 4075)
• Homovanillinsäure bzw. HVA (GOÄ-Ziffer 4073) - Metabolit von Dopamin (u.a. Katecholaminen?)
• Vanillinmandelsäure bzw. VMA (GOÄ-Ziffer 4077) - Metabolit von Adrenalin
• 5-Hydroxyindolessigsäure bzw. 5HIA (GOÄ-Ziffer 4071) - Metabolit von Serotonin

Es wird mit Ausnahme von VMA ein 24-Std.-Urin genommen und die Zielsetzung ist eine andere, es geht vor allem um Indizien für Neurotransmitterproduzierende Tumore! Entsprechend wird nur eine Erhöhung der Werte als "verdächtig" angesehen. Siehe z.B.: ladr.de/analysen/mensch/a-z_suche.php?hid=2&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=1172&Buchstabe=s&B2= (die Links werden gleich dargestellt, sind aber unterschiedlich). Ich vermute, dass nach einem Ausschluss der jeweiligen Verdachtsmomente der Patient dann auch stehen gelassen wird mit einem "da-kann-man-nichts-machen-damit-müssen-sie-leben-das-hat-keinen-Krankheitswert" - so kenne ich das Prozedere in vergleichbaren Situationen jedenfalls

Eine Sache hat mich aber besonders erstaunt und da sind wir beim Thread-Thema: Es werden - für die Untersuchung der Neurotransmitter selbst - sehr genaue Verhaltensmaßregeln für die Zeit vor der Probenentnahme angegeben, die vor allem die Ernährung betreffen

Beispiele:

Katecholamine
2-3 Tage vor und während der Sammelphase keinen Tee, Kaffee, Nikotin, Bananen, Käse, Nüsse, Schokolade und Eier. Keine körperliche Anstrengung. Wenn klinisch möglich, Medikamente mindestens 1 Woche vorher absetzen.

Aus: https://web.archive.org/web/2011040...=714&Buchstabe=d&B2=&labor_ausw=&suchbegriff=

Serotonin
2 Tage vor bzw. während der Sammelphase sollten Nahrungsmittel mit hohem Serotoningehalt vermieden werden, z. B. Bananen, Nüsse, Ananas, Tomaten, Zwetschgen, Stachelbeeren, Mirabellen, Melonen, Avocados, Auberginen, Kiwis, Schokolade und Eier. Keine körperliche Anstrengung. Wenn klinisch möglich, Medikamente mindestens 1 Woche vorher absetzen.

Aus: https://web.archive.org/web/2011040...&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=1172&Buchstabe=s&B2=

Das wirft natürlich weitere Fragen im Hinblick auf die Neurostress-Untersuchung auf (bei der ja die Neurotransmitter selbst untersucht werden, wenn auch nicht im 24-Std.-Urin)! Müsste man hier nicht zumindest seine Ernährung (der letzten Tage) auf dem Anforderungsschein mit angeben? (Nach Aminosäuren-Einnahme und bestimmten Medikamenten wie Antidepressiva wird immerhin teilweise gefragt.) Meine Ernährung z.B. ist zum einen sehr eingeschränkt durch viele Allergien und Unverträglichkeiten, zum anderen variiert sie je nach Zustand meines (Reiz-)darmes...

Und eine weitere Frage schließt sich an: Wenn die Ernährung einen derartigen Einfluss hat, müsste dann nicht auch die Therapie - soweit möglich - dort ansetzen? Und nur, wenn es nicht anders geht, zu Präparaten greifen?

Ist es überhaupt sinnvoll, eine Neurostress-Untersuchtung auf dem Urinstatus der Neurotransmitter zu basieren oder sollte man nicht besser von vorn herein die Metaboliten untersuchen lassen? Dort werden von dem Labor, das ich oben mehrfach verlinkt habe, außer beim 5HIA keine vergleichbaren Verhaltensmaßregeln angegeben und nach meinem Kenntnisstand sind solche Metaboliten im allgemeinen Langzeitwerte ohne schnelle Schwankungen.

Grüße von einer nachdenklichen

 

[Kate]

Hier ein weiterer Hinweis eines renommierten Labors auf die starken tageszeitlichen Schwankungen von Neurotransmittern und Stresshormonen, speziell der Katecholamine (Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin):

Da es starke tageszeitliche Schwankungen in der Katecholamin-Ausscheidung gibt, muss in jedem Fall der angesäuerte 24-Stunden-Sammelurin untersucht werden.

Aus: Katecholamine - Tumore und Hypertonie

Auch hier ist die Frage nach Tumoren die Hauptindikation für diese Art Untersuchung. Jedoch werden auch zahlreiche "Störfaktoren" genannt (Hervorhebungen von mir):

Grundsätzlich ist zu berücksichtigen, dass bei der Bestimmung der Katecholamine und Metabolite eine Reihe von Faktoren das Testergebnissen beeinflussen. So beobachtet man erhöhte Katecholaminwerte auch bei:

Allgemeinen Faktoren:

psychischer und physischer Stress, Angstsituationen, Präanalytik (fehlende Urinansäuerung) Nahrungs- und Genussmitteln: Koffein, Nikotin, Alkohol, Käse, Nüsse, Süd- und Zitrusfrüchte, kakao- und vanillehaltige Produkte

Neben diesen allgemeinen Faktoren beeinflussen auch verschiedene Medikamente durch Erhöhung der endogenen Katecholaminsekretion oder exogene Zufuhr von Katecholaminen die Labordiagnostik: z.B. Nasen- und Hustentropfen, Bronchodilatoren (Theophyllin), Appetitzügler, Tetrazykline, Methyldopa, α1- und β- Antagonisten.

Erniedrigte Katecholaminwerte finden sich bei Einnahme von trizyklischen Antidepressiva (z.B. Reserpin) und Alpha-2-Sympathomimetika. Diuretika, Calciumantagonisten, ACE-Hemmer oder Angiotensin-II-Antagonisten beeinflussen die Testergebnisse nur gering. Vor der Probenentnahme sollte wenn möglich (bis auf die zuletzt genannten Stoffklassen) eine antihypertensive Therapie (in Abhängigkeit von der Stoffklasse über einen Zeitraum von mindestens 24 Stunden bis 8 Tage) vermieden werden. Ferner sollten entsprechende diätetische Maßnahmen eingehalten werden.

Neben den oben genannten Einflussfaktoren Ernährung und Medikamente werden hier auch Stress und Angst genannt, also das, worum es in dieser Rubrik geht. Es ist jedoch bei der Fülle der Einflussfaktoren für mich nach wie ein großes Fragezeichen, welche Aussage sich aus einer Morgenurin-Untersuchung ableiten lässt.

Grüße
Kate

 

[Kate]

Zusammenfassung

Ich fasse hier einmal meine Gedanken zum Thema zusammen, wie sie sich im Laufe meiner Recherche heraus kristallisiert haben:

Es geht dabei

1. um Neurostress-Untersuchungen
2. um die Stoffwechseltests mittels organischer Säuren im Urin (Urinary Organic Acids- bzw. UOA-Tests), die in der Nachbarrubrik im Thread Vitaminstatus: Wie bestimmen? angesprochen wurden. Diese Tests enthalten als einen Bestandteil auch Neurotransmitter-Metaboliten, die Aussagen über den Neurotransmitter-Haushalt ermöglichen.

Ich bin darauf gestoßen, dass einige Labore, z.B. https://iwdl.net/ (englisches Labor, dass auch einen UOA-Test anbietet) bezüglich des Verhaltens in den Tagen vor den Labortests sehr genaue Angaben machen. Diese betreffen

• Medikamenten-/NEM-Einnahme (nicht nur Antidessiva)
• körperliche Anstrengung
• Menstruation
• Ernährung! (Sehr viele alltägliche Nahrungsmittel sollen gemieden werden)

Links dazu:

• https://web.archive.org/web/2011040...&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=1172&Buchstabe=s&B2=
• https://web.archive.org/web/2011040...2&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=714&Buchstabe=k&B2=
• ladr.de/analysen/mensch/a-z_suche.php?hid=2&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=657&Buchstabe=h&B2=&labor_ausw=&suchbegriff=
• Katecholamine - Tumore und Hypertonie
• IWDL Genova Diagnostics: iwdl.net/Practitioners/Metabolic%20Analysis%20Practitioner%20Info.pdf (siehe links "Before taking this test")

(U.a. IMD weist zusätzlich noch darauf hin, dass wegen starker tageszeitlicher Schwankungen ein 24-Std.-Urin genommen werden soll. Dieser jedoch ist für das spezielle Ziel, Aussagen über den Neurostress zu gewinnen, laut Aussage eines damit erfahrenen Heilpraktikers, den ich dazu befragte, nicht so geeignet.)
-----

Wie kommt es, dass diese Dinge im Zusammenhang mit den Neurostress-Untersuchungen und beim UOA-Test von Metametrix und Laboratoire Phillipe Auguste (siehe Wiki - Adressliste Stress) nicht erwähnt werden?

Ich habe erhebliche Zweifel, ob nicht gerade die Ernährung zum einen zu individuellen Schwankungen führen kann (ich esse z.B. manchmal Cashews=Tryptophanbomben in rauen Mengen, manchmal nicht), so dass das Testergebnis dann eine Momentaufnahme ist und nicht als Basis für Diagnose und Therapie geeignet. Zum anderen könnte doch z.B. ein Kaffee-Junkie deshalb einen erheblichen Katecholamin-Überschuss haben und wenn dieser Zusammenhang nicht aufgedeckt wird, könnte dies zu völlig falschen Verdachtsmomenten führen (evtl. sogar Neurotransmitter-produzierender Tumor, wobei man dann sicherlich noch den 24-Std.-Urin untersuchen würde).

 

[Kate]

Ich habe - verlinkt von der Wiki-Seite "Adressliste Stress" - diese Infos ins Wiki eingefügt: https://www.symptome.ch/wiki/verhalten_vor_neurostress-_oder_stoffwechseltests/

Es sei bemerkt, dass es auch Behandler gibt, die bewusst dem Patienten keine Verhaltensregeln für die Tage vor den Laboruntersuchungen nennen. Mit dem Ziel, die Situation so erfassen wie sie eben ist. Ich finde das durchaus sinnvoll, würde dann als Patientin aber zumindest erwarten, dass im Falle "verkorkster" Werte die Lebensituation (insbesondere Ernährung) zuerst betrachtet und hinterfragt wird. Wenn jemand z.B. nur wegen übermäßigem Kaffeekonsum erhöhte Katecholaminwerte hat (mit allen Folgen, die das wiederum hat), wäre es schon einen Gedanken wert, dort anzusetzen - finde ich - statt sein Geld lebenslang für (mutmaßlich) "ausgleichende" Nahrungsergänzungen einzusetzen.

Grüße
Kate

 

[Aidyl]

Ich fasse hier einmal meine Gedanken zum Thema zusammen, wie sie sich im Laufe meiner Recherche heraus kristallisiert haben:

Es geht dabei

1. um Neurostress-Untersuchungen
2. um die Stoffwechseltests mittels organischer Säuren im Urin (Urinary Organic Acids- bzw. UOA-Tests), die in der Nachbarrubrik im Thread Vitaminstatus: Wie bestimmen? angesprochen wurden. Diese Tests enthalten als einen Bestandteil auch Neurotransmitter-Metaboliten, die Aussagen über den Neurotransmitter-Haushalt ermöglichen.

Ich bin darauf gestoßen, dass einige Labore, z.B. https://iwdl.net/ (englisches Labor, dass auch einen UOA-Test anbietet) bezüglich des Verhaltens in den Tagen vor den Labortests sehr genaue Angaben machen. Diese betreffen

• Medikamenten-/NEM-Einnahme (nicht nur Antidessiva)
• körperliche Anstrengung
• Menstruation
• Ernährung! (Sehr viele alltägliche Nahrungsmittel sollen gemieden werden)

Links dazu:

• https://web.archive.org/web/2011040...&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=1172&Buchstabe=s&B2=
• https://web.archive.org/web/2011040...2&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=714&Buchstabe=k&B2=
• ladr.de/analysen/mensch/a-z_suche.php?hid=2&huid=4&tid=21&tuid=1&ID=657&Buchstabe=h&B2=&labor_ausw=&suchbegriff=
• Katecholamine - Tumore und Hypertonie
• IWDL Genova Diagnostics: iwdl.net/Practitioners/Metabolic%20Analysis%20Practitioner%20Info.pdf (siehe links "Before taking this test")

(U.a. IMD weist zusätzlich noch darauf hin, dass wegen starker tageszeitlicher Schwankungen ein 24-Std.-Urin genommen werden soll. Dieser jedoch ist für das spezielle Ziel, Aussagen über den Neurostress zu gewinnen, laut Aussage eines damit erfahrenen Heilpraktikers, den ich dazu befragte, nicht so geeignet.)
-----

Wie kommt es, dass diese Dinge im Zusammenhang mit den Neurostress-Untersuchungen und beim UOA-Test von Metametrix und Laboratoire Phillipe Auguste (siehe Wiki - Adressliste Stress) nicht erwähnt werden?

Ich habe erhebliche Zweifel, ob nicht gerade die Ernährung zum einen zu individuellen Schwankungen führen kann (ich esse z.B. manchmal Cashews=Tryptophanbomben in rauen Mengen, manchmal nicht), so dass das Testergebnis dann eine Momentaufnahme ist und nicht als Basis für Diagnose und Therapie geeignet. Zum anderen könnte doch z.B. ein Kaffee-Junkie deshalb einen erheblichen Katecholamin-Überschuss haben und wenn dieser Zusammenhang nicht aufgedeckt wird, könnte dies zu völlig falschen Verdachtsmomenten führen (evtl. sogar Neurotransmitter-produzierender Tumor, wobei man dann sicherlich noch den 24-Std.-Urin untersuchen würde).

Grüße von
Kate

Hallo Kate,

bin auf der Suche nach dem Thema "Katecholamine" auf diesen älteren Thread gestoßen. SEHR intererssant!
Nachdem meine Werte nun sämtlich zu niedrig oder knapp auf der untersten Grenze sind, frage ich mich schon, ob das etwas mit ursprünglichem Neurostress zu tun hat oder Folge meiner Antidepressiva-Einnahme ist.
Ich nehme ein SSRI und abends ein trizyklisches AD.

Hätte Dr. Strienz beim Verdacht auf Dopaminmangel (es gibt passende Symptome dazu) nicht evt. auch als Ursache eben diese Antidepressiva nennen können / müssen? Oder verändern ADs nur die messbaren Katecholaminwerte, nicht aber deren Höhe und Verfügbarkeit im ZNS?

Wüsste gerne, wie eure Erfahrungen nun 3 Jahre nach oben zitiertem Text in diesem Bereich aussehen, ob man die so ermittelten Werte (inkl. Therapieempfehlung) als Bestandteil eines bestehenden Neurostresses sehen kann oder ob sie doch nur Folge der ADs sind?

Liebe Grüße,
Lydia