HIT: Histaminintoleranz und Kupfer

[rosmarin]

Diese Beiträge sind aus einem anderen Thread ausgelagert (https://www.symptome.ch/threads/hit-antidepressiva-und-histaminintoleranz.84899/page-2#post-625537) worden.
Kupfer ist auch bei der HIT ein wichtiges Thema, weil es ja u.a. zur Bildung der DAO benötigt wird.

Das heißt, ich hab zuwenig davon und somit doch eine HI... :schock:

Hattest du wirklich daran gezweifelt?

Und:
Wenn ich doch noch mal die ganz, ganz leidige Frage stellen darf - sollte man bei niedrigen DAO-Werten einfach tun:

Wie ist denn dein Kupfer-Status?

Hintergrund:
"Der Zusammenhang einer Vitamin C-Substitution mit dem Kupfer-Haushalt beim Menschen ist heute noch nicht eindeutig geklärt, obgleich bei Labortieren ein Kupfer-Mangel durch die Substitution von Vitamin C hervorgerufen werden konnte. Zwei kleinere Studien bei jungen Männern deuten darauf hin, dass die Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin durch verhältnismäßig hohe zusätzliche Dosen von Vitamin C behindert werden kann. In der einen Studie konnte nachgewiesen werden, dass eine Vitamin C-Ergänzung von 1.500 mg/ Tag über 2 Monate eine bedeutende Abnahme der Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin zur Folge hatte. In der anderen Studie ergab die Ergänzung der Nahrung um 605 mg Vitamin C/Tag über 3 Wochen ebenfalls eine Verringerung der Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin, die Kupferabsorption nahm aber nicht ab."

Kupfer - Interaktionen mit Vitamin C, Zink, Eisen, Fructose

Da die Coeruloplasmin-Oxidase möglicherweise auch die DAO tangiert, sollte man das zumindest sicherheitshalber mal abchecken.

Weitere Frage:
Hast du zu der Zeit, als der Befund erhoben wurde, Vitamin B1 in irgendeiner Form substituiert?

Hintergrund: https://www.symptome.ch/threads/thiamin-vitamin-b1-histamin-und-no-stress.77451/

Und hast du in dem Zeitraum noch andere Medikamente genommen?

rosmarin

 

[alibiorangerl]

Antidepressiva und Histaminintoleranz

Wuhu,
oyi, ganz vergessen )

Hattest du wirklich daran gezweifelt?

Nein, nicht wirklich.

Und:
Wenn ich doch noch mal die ganz, ganz leidige Frage stellen darf - sollte man bei niedrigen DAO-Werten einfach tun:

Wie ist denn dein Kupfer-Status?

Kenne ich nicht, wurde laut der bereits erwähnten Untersuchung wohl nicht gemacht...

Hintergrund:
"Der Zusammenhang einer Vitamin C-Substitution mit dem Kupfer-Haushalt beim Menschen ist heute noch nicht eindeutig geklärt, obgleich bei Labortieren ein Kupfer-Mangel durch die Substitution von Vitamin C hervorgerufen werden konnte. Zwei kleinere Studien bei jungen Männern deuten darauf hin, dass die Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin durch verhältnismäßig hohe zusätzliche Dosen von Vitamin C behindert werden kann. In der einen Studie konnte nachgewiesen werden, dass eine Vitamin C-Ergänzung von 1.500 mg/ Tag über 2 Monate eine bedeutende Abnahme der Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin zur Folge hatte. In der anderen Studie ergab die Ergänzung der Nahrung um 605 mg Vitamin C/Tag über 3 Wochen ebenfalls eine Verringerung der Oxidase-Tätigkeit von Ceruloplasmin, die Kupferabsorption nahm aber nicht ab."

Kupfer - Interaktionen mit Vitamin C, Zink, Eisen, Fructose

Da die Coeruloplasmin-Oxidase möglicherweise auch die DAO tangiert, sollte man das zumindest sicherheitshalber mal abchecken.

Da meine sonstigen Werte (Blutkörperchen, Eisen) nicht auffällig sind, gehe ich mal davon aus, dass dies auch das Kupfer nicht ist (Ascorbinsäure - 3 x 1 Gramm - nehme ich ja doch schon fast zwei Jahre).

Weitere Frage:
Hast du zu der Zeit, als der Befund erhoben wurde, Vitamin B1 in irgendeiner Form substituiert?

Hintergrund: https://www.symptome.ch/threads/thiamin-vitamin-b1-histamin-und-no-stress.77451/

Nein, zT hds Vitamine gabs erst nach diesem Befund.

Und hast du in dem Zeitraum noch andere Medikamente genommen?

Nein, auch nicht (wurde vom Arzt auch vermutet, da ich frühere akute Schmerzen samt aktueller Schmerzmitteleinnahme simulieren musste, um Untersuchungen zu bekommen). Ich litt Jahrelang an diversen - diffusen bzw akuten - Schmerzen und nahm bis vor 4-5 Jahren täglich hds Schmerzmittel ein.

Seit dem Absetzen dieser täglichen Medis respektive ab der Rizinusöl-Kur und Vitamin C wurden diese Schmerzen erträglich gering. Seit kurzem habe ich gar keine (vor allem Rücken-) Schmerzen mehr, womöglicher Grund hat aber weder mit Medikamenten oder (oralen) Natur-Mitteln noch mit irgendwelchen physikalischen Therapien zu tun (möchte dazu aber - noch - nichts öffentlich schreiben).

Der Arzt meinte nun im Nachhinein, dass ich das Antihistaminikum (Zyrtek) weiterhin nehmen solle (das brauche ich nur, wenn ich nicht regelmäßig wöchentlich Rizinusöl-kuren kann - die Öl-Kuren gebe ich bei Ärzten nicht an) bzw könnte ich DAOsin versuchen, nebst Diät. Da ich aber auf die bekannten Histamin-Bomben keine auffälligen Reaktionen verspüre, könnte es noch eine andere Erklärung für das niedrige DAO geben - womöglich jene des Kupfer/Ascorbinsäure-Themas?!

Schließlich fühle ich mich gar nicht mehr so krank, wie noch vor 2, 3 Jahren (nur Stundenweise fähig aufzustehen). Was ein echtes Problem noch ist, ist eine mittlerweile "leichte" CFidS/ME-Symptomatik - nach körperlichen, manchmal auch geistigen Anstrengungen extremste Erschöpftheit mit in Relation zu langen Erholungsphasen).
:idee:

 

[rosmarin]

Antidepressiva und Histaminintoleranz

Hallo ao,

was das Kupfer betrifft - möglich wäre schon auch, dass jeder Körper individuell entscheidet, wo er das Kupfer "einspart" - bei der DAO oder bei der Blutbildung oder wo auch sonst. Mit ziemlicher Sicherheit reagiert nicht jeder auf jeden Mangel gleich.

Daher würde ich das doch noch mal überprüfen lassen.
Auch im Hinblick auf Interaktionen mit NEMs - selbst wenn sie niedrig dosiert sind.

Im übrigen könnte die DAO-Aktivität nach einer Rizinusöl-Behandlung höher ausfallen, da sie in dem Fall auch vermehrt ins Blut ausgeschüttet wird. Sollte man also vielleicht nicht unbedingt 1-2 Tage danach machen.

rosmarin

 

[alibiorangerl]

Antidepressiva und Histaminintoleranz

Wuhu,

Hallo ao,

was das Kupfer betrifft - möglich wäre schon auch, dass jeder Körper individuell entscheidet, wo er das Kupfer "einspart" - bei der DAO oder bei der Blutbildung oder wo auch sonst. Mit ziemlicher Sicherheit reagiert nicht jeder auf jeden Mangel gleich.

ist ja logisch

Daher würde ich das doch noch mal überprüfen lassen.
Auch im Hinblick auf Interaktionen mit NEMs - selbst wenn sie niedrig dosiert sind.

Also wäre das der Kupfer-Wert (aber wohl nicht - nur - im Serum)?! Da hab ich keine Chance, das ohne haushoher überzeugender Erklärung zu bekommen (Kasse)

Im übrigen könnte die DAO-Aktivität nach einer Rizinusöl-Behandlung höher ausfallen, da sie in dem Fall auch vermehrt ins Blut ausgeschüttet wird. Sollte man also vielleicht nicht unbedingt 1-2 Tage danach machen.

Na geh, maximal 1 x wöchentlich - aber nicht mal das schaffe ich regelmäßig...

Allerdings hatte ich zwei Tage vor diesem DAO-Befund tatsächlich einen Rizi-Tag...

Ps: Also könnten die Symptome bzw deren Verstärkung an einem Rizi-Tag durchs Histamin - quasi als "Erstverschlimmerung alibihalber" - ausgelöst werden - interessanter Weise nahmen die von Kur zu Kur stetig ab, verspüre schon seit längerem keine mehr - was dann wieder gegen diese Ursache beim tiefen DAO-Spiegel spräche...
:idee:

Pps: Sorry, erst jetzt wird mir klar, wie off-topic ich schon bin )

 

[Oregano]

Histaminintolernz und Kupfer

Hier passt auch dieser ältere Thread hin:

https://www.symptome.ch/threads/histamin-und-kupfer.3496/

Grüsse,
Oregano

 

[rosmarin]

Histaminintolernz und Kupfer

Was mir beim Lesen dieses älteren Threads aufgefallen ist:

wenn für die Bildung der DAO Kupfer notwendig sein soll, dann verstehe ich meine Werte immer weniger. Bei mir war zum Zeitpunkt, wo die DAO-Werte bestimmt wurden, das war vor meiner Therapie des M. Wilson sicher mehr als genug Kupfer vorhanden. Weshalb ist dann bei mir die DAO immer so niedrig gemessen worden (3 mal gemessen mit 3 fast gleichen Werten bei unterschiedlichen Laboren)?

Es ist ja auch bei KPU ein häufiger auftretendes Erscheinungsbild, dass es einen relativ hohen Kupferspiegel gibt, niedrige DAO-Werte und eine Histaminintoleranz bei niedrigen Histaminwerten (= Histapenie).

Der Hintergrund scheint eine wiederum herabgesetzte Enzymaktivität durch einen generell niedrigen Histaminspiegel zu sein.

In der Regel ist es ja so, dass erhöhte Histaminspiegel mittels der Autorezeptoren (sofern sie nicht durch Antihistaminika blockiert wurden) auch die Abbauaktivität erhöhen und eine verstärkte Enzymbildung induzieren.

Daher wird bei akuten Histaminschüben ggf. auch eine erhöhte DAO-Aktivität gemessen (und als diagnostisches Kriterium genutzt).

Ist nun ständig wenig Histamin da (warum auch immer), dann ist auch die Enzymtätigkeit ggf. reduziert. Auch wird bei wenig Histamin die Zahl der Rezeptoren kompensatorisch erhöht.

Beides führt zu einer verstärkten Reaktion bzw. Histaminintoleranz:

1. Bei Histaminausschüttungen oder -zufuhr oder auch bei Zufuhr anderer biogener Amine muss daher die Enzymproduktion erst angekurbelt werden.
2. Die erhöhte Zahl an Rezeptoren verstärkt ggf. die Reaktion.

In diesen Fällen hilft wohl eine Kupferzufuhr nicht.

Man sollte also vorher seinen Kupferspiegel (Erythrozyten) kennen und auch das Methylhistamin im 24h-Urin bei Belastung bzw. Beschwerden untersuchen lassen.

rosmarin

 

[Oregano]

Mastzellenstabilistoren, DAO Kapseln und Vitamin D. - Wer kennt sich aus?

Das ist zwar schon bekannt, aber man kann es ja nicht genug verinnerlichen :

Histamin ist in allen Lebensmitteln enthalten und kann auch nicht durch Braten, Dünsten, Dämpfen, Kochen beseitigt werden. In der Natur entsteht Histamin durch bakterielle Zersetzung. Je älter das Lebensmittel, desto höher ist der Histamingehalt. Vor zu hohen Konzentrationen hat der Körper ein Abwehrsystem eingerichtet. Das Enzym Diaminoxidase (DAO) hat sich hierzu in der Oberfläche der Darmschleimhaut eingenistet. Kommt zuviel Histamin angeflutet, spaltet das Enzym Histamin in ungefährlichere Stoffe. Abhängig ist die Funktion des Schutzwall-Enzymes allerdings von Vitamin B6 und Kupfer. Ist also einerseits die Ernährung nicht optimal (zum Beispiel zu viele Eiweiße=bakterielle Zersetzung im Darm), das Vitamin B6 und Kupferangebot unzureichend (zunehmende Tendenz in der Bevölkerung, besonders bei älteren Menschen) und kommen gleichzeitig noch andere Faktoren hinzu, die Histamin enthalten (allergene Stoffe wie Kuhmilch, Nüsse, Tomaten, Zitrusfrüchte) oder das Enzym blocken (bestimmte Medikamente wie zum Beispiel Beta-Blocker und Schmerzmittel), dann entsteht eine Histaminintoleranz des Körpers mit allen oben aufgeführten Folgen.

www.bonn-gesund.de/experten-forum-othermenu-20/experte-fuer-ganzheitlich-biologische-medizin/84-die-histaminintoleranz

Was mich in diesem Zusammenhang interessiert: Welche Kupferwerte werden dann am besten bestimmt, um einen Kupfermangel festzustellen?

Grüsse,
Oregano

 

[mello123]

Histaminintoleranz und Kupfer -> Trinkwasser

Hallo Ihr lieben,
ich packe meine Frage jetzt einfach mal hier hin.

Bei HIT ist also Kupfer gut.

Wenn mein Trik-Wasser einen erhöhten Kupferwert aufweist, ist das wohl nicht bedenklich oder?!

Beste Grüße!!

 

[rosmarin]

Histaminintoleranz und Kupfer

Kupfer ist unter mehreren Aspekten sinnvoll:

Es ist ein wichtiger Cofaktor bei der Bildung der DAO und es ist ein wichtiger Cofaktor bei der Synthes von Noradrenalin - einem der wichtigsten Gegenspieler von Histamin.

Es ist leider eben durch Kupferrohre etc. in Verruf geraten, weil es vermutlich immer mal wieder zu einem Überschuss gekommen war. Und zuviel ist vermutlich ebensowenig gesund wie ein zuviel an Zink oder anderen Substanzen oder ein zuwenig.

Deshalb sollte man Kupfer und auch Zink, denke ich, immer mal kontrollieren.

Zink und Kupfer sollten am besten in den Erythrozyten (reiner Speicherwert im Unterschied zu Vollblut) untersucht werden.

rosmarin

 

[Kayen]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Da das Kupfer den Abbau von Serotonin, Dopamin und Histamin fördert, kann man einen zu hohen Histamin-Blutwert mit vorsichtiger Kupfer-Supplementierung und gleichzeitigen Zink- und Mangan-Gaben reduzieren.

Das gilt dann wahrscheinlich nicht für die Histaminpatienten die einen zu niedrigen Dopamin und Serotoninspiegel haben, oder wie seht ihr das?

Hat man dann bei einem zu hohen Histaminspiegel gleichzeitig immer erhöhte Dopamin und Serotoninspiegel oder kann Histamin auch allein erhöht sein, und die anderen Botenstoffe zu niedrig?

Die wirksamste Ernährung für Patienten mit hohem Histamin dürfte eine eiweissarme, Vitamin C reiche Kost mit ausreichend Gemüse und Obst sein.

Ohje, dann wird auch noch eiweissarme Kost empfohlen. Ganz schwierig dieses Thema, da kann man nur dran verzweifeln.


Liebe Grüsse
Kayen

 

[rosmarin]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Das gilt dann wahrscheinlich nicht für die Histaminpatienten die einen zu niedrigen Dopamin und Serotoninspiegel haben, oder wie seht ihr das?

Hat man dann bei einem zu hohen Histaminspiegel gleichzeitig immer erhöhte Dopamin und Serotoninspiegel oder kann Histamin auch allein erhöht sein, und die anderen Botenstoffe zu niedrig?

Kupfer ist (neben Ascorbat) gleichzeitig Cofaktor bei der Synthese von Noradrenalin, dessen Vorstufe Dopamin ist. Es stimuliert daher auch die Dopamin-Synthese. Zugleich hemmen Dopamin wie auch Noradrenalin die Histaminfreisetzung aus den Neuronen.

Niedrige Dopamin- und Serotoninspiegel können auch die Folge von Histamin sein - eine Aktivierung der H3-Rezeptoren bewirkt u.a. auch eine Hemmung der Synthese weiterer Neurotransmitter.

Insofern kann eine (wie Pfeiffer schreibt, vorsichtige) Ergänzung von Kupfer durchaus sinnvoll sein.

rosmarin

 

[Kayen]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Kupfer ist (neben Ascorbat) gleichzeitig Cofaktor bei der Synthese von Noradrenalin, dessen Vorstufe Dopamin ist. Es stimuliert daher auch die Dopamin-Synthese. Zugleich hemmen Dopamin wie auch Noradrenalin die Histaminfreisetzung aus den Neuronen.

Niedrige Dopamin- und Serotoninspiegel können auch die Folge von Histamin sein - eine Aktivierung der H3-Rezeptoren bewirkt u.a. auch eine Hemmung der Synthese weiterer Neurotransmitter.

Insofern kann eine (wie Pfeiffer schreibt, vorsichtige) Ergänzung von Kupfer durchaus sinnvoll sein.

rosmarin

Lieben Dank rosmarin

ich muss mich jetzt erstmal einlesen. Fragen kommen bestimmt noch.

Liebe Grüsse
kayen

 

[Kayen]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Lieben Dank rosmarin

ich muss mich jetzt erstmal einlesen. Fragen kommen bestimmt noch.

Liebe Grüsse
kayen

Was Pfeiffer wohl mit vorsichtiger Kupfer-Dosierung meint? Hat jemand schon Erfahrung damit?:idee:

Liebe Grüsse
Kayen

 

[rosmarin]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Was Pfeiffer wohl mit vorsichtiger Kupfer-Dosierung meint?

Die einfache Tagesdosis:
1,5mg Kupfer/Tag.

Ja, ich nehme auch Kupfer, weil ich u.a. zu einem Mangel tendiere.
Mir bekommt es sehr gut.

Kommt halt auf den Status an, den man hat.
Wie ist deiner denn?

rosmarin

 

[Kayen]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Kommt halt auf den Status an, den man hat.
Wie ist deiner denn?

rosmarin

Hm, der sieht eigentlich gut aus der Wert: Kupfer im Serum 18,9 umol Norm 12-24

Liebe Grüsse
Kayen

 

[rosmarin]

Histaminprobleme. Therapie lt. Orthomedis, u.a. mit OPC

Hm, der sieht eigentlich gut aus der Wert: Kupfer im Serum 18,9 umol Norm 12-24

Denke, in dem Fall braucht man wirklich den Wert in den Erythrozyten. Beispielsweise mobilisiert Vitamin C Kupfer aus den Speichern, erhöht den Serumwert und sorgt aber auch für einen verstärkten Verlust über die Nieren - insbesondere, wenn noch Zink zugeführt wird.

Bei mir war der Wert in den Erythrozyten deutlich niedrig, die DAO-Aktivität war noch normal und mit Noradrenalin gabs offensichtlich ein Problem - da kam einfach nix mehr.
(Meine Ärztin hatte auch ein Nebennierenmark-Problem identifiziert - hat mich dann nicht mehr gewundert.)

rosmarin

 

[rosmarin]

Histaminintoleranz und Kupfer

Hier noch ein weiterer Thread im Forum zum Thema Kupfer:

https://www.symptome.ch/threads/kupfermangel-zinkvergiftung.80183/

Da geht es auch um den Antagonismus Kupfer <-> Zink.

rosmarin

 

[margie]

Hallo,

ich lese hier Empfehlungen zur Kupfereinnahme.
Kupfer ist eines der Mineralien, die bei den meisten Menschen im Körper erhöht sind. Das kommt möglicherweise daher, dass die meisten Menschen einen Zinkmangel haben oder dazu tendieren.
Wie man weiß, ist Zink der Gegenspieler zu Kupfer, d. h. wo viel Kupfer ist, ist wenig Zink.

Vielleicht mag dabei noch die Leberfunktion eine Rolle spielen:
Bei einer kranken Leber geht das Kupfer in die Höhe und das Zink sinkt ab.
So werden bei vielen Leberkrankheiten zu hohe Kupferwerte in der Leber bei einer Leberbiopsie gemessen.
Ebenso weiß man, dass bei Leberkrankheiten (am schlimmsten bei der Zirrhose) Zink, neben Magnesium und Vitamin A erniedrigt sind.

Anmerkung: Jeder ca. 10. Mensch soll unerkannt leberkrank sein. Leberkrankheiten können nämlich sehr schleichend und ohne Erhöhung der Leberwerte verlaufen, so dass sie oft unbemerkt bleiben.

Man kann aus einem niedrigen Serum-Kupferwert nie herauslesen, ob man einen Kupfermangel hat.
Beim Kupfer muss man stets das freie Kupfer auch betrachten.
Der Kupferwert im Serum hängt nämlich stark von der Höhe des Coeruloplasmins ab. Ist das Coeruloplasmin z. B. niedrig, so kann man trotz niedrigem Serum-Kupfer ein zu hohes Kupfer im Körper, vornehmlich in der Leber haben.

Beispiel:
Serum-Kupfer 70 µg/dl - also ziemlich niedrig
Coeruloplasmin 20 mg/dl
Freies Kupfer: ca. 10 µg/dl = das ist ein Kupferüberschuss, wie er beim M. Wilson im Anfangsstadium vorkommen kann.

Formel siehe: Morbus Wilson e.V.

Völlig Gesunde haben ein negatives freies Kupfer, sagte mir ein Laborarzt, der wegen M. Wilson diese Werte in einer M.Wilson-Ambulanz oft bestimmte.
Würde man in meinem Beispielsfall Kupfer zuführen, so würde man sich nichts Gutes tun.

Ich wäre daher mit einer Kupfersubstitution sehr vorsichtig.


Zur Histaminproblematik:
Vielleicht könnt Ihr mir meine Werte interpretieren:
Zunächst muss ich erwähnen, dass ich wegen M. Wilson behandelt werde, weil ich in der Leberbiopsie viel zu viel Kupfer hatte und weil auch mein freies Kupfer deutlich erhöht ist (bei 60 µg/dl ohne Therapie).

Ich habe folgende Werte:
DAO: meist unter der Nachweisgrenze, also <1,0 oder <1,5 - bei Normwert > 10,0.
Noradrenalin: meist bei 600 bis 800 (Normwert < 275)
Histamin im Heparin-Blut: stets leicht erhöht, selten stark erhöht
Histamin im EDTA-Blut: Stark schwankend, oft normale Werte, aber auch erhöhte Werte - höchster Wert 30,0 bei Normwert < 0,80

Kupfer ist unter Therapie gegen M. Wilson (Chelatbildner + Zink) meist bei 90 bis 100 µg/dl
Coeruloplasmin meist bei 20 bis 25 mg/dl
D.h. immer noch ein erhöhtes freies Kupfer.

Meine Fragen:
1. Hat denn mein erhöhtes Noradrenalin irgendetwas mit dem Kupferstoffwechsel bei mir zu tun?
2. Woher kommt die erniedrigte DAO?

Zur DAO sei noch folgende Beobachtung zu erwähnen:
Als ich mal für 5 Tage den Chelatbildner weg ließ, stieg die DAO auf einen Wert zwischen 5 und 6 an, war damit so hoch wie sonst nie aber immer noch unter dem Normbereich.
Allerdings lag die DAO vor der M. Wilson-Therapie auch schon wiederholt bei ca. 2,0 - ich nahm damals u. a. Protonenpumpenhemmer ein.
​

Gruß
Margie

 

[rosmarin]

Hallo Margie,

danke, dass du auf eine mögliche Problematik mit Morbus Wilson aufmerksam machst und darauf, dass man ggf. eine solche über eine Bestimmung der Kupfer- wie auch Coeruloplasmin-Werte ausschließen lassen sollte wie du sagst.

Was deine Frage zu deiner Histaminproblematik betrifft:

Ich habe folgende Werte:
DAO: meist unter der Nachweisgrenze, also <1,0 oder <1,5 - bei Normwert > 10,0.
Noradrenalin: meist bei 600 bis 800 (Normwert < 275)
Histamin im Heparin-Blut: stets leicht erhöht, selten stark erhöht
Histamin im EDTA-Blut: Stark schwankend, oft normale Werte, aber auch erhöhte Werte - höchster Wert 30,0 bei Normwert < 0,80

Kupfer ist unter Therapie gegen M. Wilson (Chelatbildner + Zink) meist bei 90 bis 100 µg/dl
Coeruloplasmin meist bei 20 bis 25 mg/dl
D.h. immer noch ein erhöhtes freies Kupfer.

Meine Fragen:
1. Hat denn mein erhöhtes Noradrenalin irgendetwas mit dem Kupferstoffwechsel bei mir zu tun?
2. Woher kommt die erniedrigte DAO?

Zur DAO sei noch folgende Beobachtung zu erwähnen:​

Als ich mal für 5 Tage den Chelatbildner weg ließ, stieg die DAO auf einen Wert zwischen 5 und 6 an, war damit so hoch wie sonst nie aber immer noch unter dem Normbereich.​

Allerdings lag die DAO vor der M. Wilson-Therapie auch schon wiederholt bei ca. 2,0 - ich nahm damals u. a. Protonenpumpenhemmer ein.​

​

Zum einen - ja, ich würde sagen, dass das erhöhte Noradrenalin etwas mit dem Kupferüberschuss beim freien Kupfer zu tun hat.

Zugleich ist aber Noradrenalin auch ein Gegenspieler von Histamin, es hemmt die Synthese/Freisetzung - so dass dein Körper praktisch auf diese Weise einen Teil des Problems kompensiert.

Die DAO ist vermutlich aufgrund der niedrigen Serumkupferwerte so niedrig - ich gehe davon aus, dass bei der Synthese vermutlich das freie Kupfer nicht verwertet werden kann und dass sich dort die Zink- und Chelatbildner-Therapie niederschlägt.
(Ein Hinweis darauf wäre deine Anmerkung mit dem Anstieg der DAO-Aktivität bei Aussetzen der Chelat-Therapie.)

Andererseits noch die Frage:
Wie ist denn dein Vitamin-D-Status?

Hintergrund:
Bei einem Vitamin-D-Mangel ist der Phosphatstoffwechsel stark gestört wegen u.a. der hohen Phosphatverluste über die Nieren und der mangelnden Aufnahme über den Darm und da die Kupferbindung an Coeruloplasmin wie auch Coeruloplasmin selbst phosphat- bzw. ATP-abhängig sind, kann das eine zusätzlich verschlechternde Rolle spielen. (Ich hatte das Thema hier im Forum schon mal.)

Die erniedrigte DAO-Aktivität kommt zusätzlich auch beispielsweise durch Nahrungsergänzung mit Vitamin B1 wie auch durch Zufuhr weiterer biogener Amine mit der Nahrung, die die DAO hemmen.

Der erhöhte Histaminspiegel hängt sehr wahrscheinlich mit der extrem erniedrigten DAO-Aktivität zusammen - je nach Zufuhr von zusätzlichem Histamin bzw. Histaminliberatoren mit der Nahrung...

Gibt es denn noch weitere Werte?
(Ist ja immer ein Puzzle, vieles wird erst aus dem Zusammenhang interpretierbar. )

rosmarin

 

[margie]

Hallo rosmarin,

danke für die schnelle Antwort.

Ich will zu Deinen Ausführungen bzw. Fragen noch folgendes antworten:

Zum einen - ja, ich würde sagen, dass das erhöhte Noradrenalin etwas mit dem Kupferüberschuss beim freien Kupfer zu tun hat.

Zugleich ist aber Noradrenalin auch ein Gegenspieler von Histamin, es hemmt die Synthese/Freisetzung - so dass dein Körper praktisch auf diese Weise einen Teil des Problems kompensiert.

Du würdest also sagen, dass zuviel Kupfer das Noradrenalin erhöhen kann? Habe ich das so richtig verstanden?
Ich frage dies deshalb, weil das erhöhte Noradrenalin schon wiederholt Grund war, hormonelle Adenome auszuschließen.
Die Endokrinologen finden keine Erklärung und so sagen manche, es sei wohl stressbedingt. Dagegen spricht meiner Meinung nach aber, dass das eigentliche Stresshormon, das Adrenalin fast immer normal ist.
Ein anderer Aspekt für eine Noradrenalin-Erhöhung war mir von einem Radiologen genannt worden: Eine beginnende Niereninsuffizienz.
Doch daran glaube ich auch nicht so richtig, weil meine Nierenwerte dafür doch noch zu gut sind. Zumindest ist das Kreatinin im Serum immer unter 1,0. Die Kreatinin-Clearance war zwar ab und an mal etwas unter der Norm, aber dieser Wert ist auch ein wenig umstritten.

Noradrenalin als Gegenspieler zu Histamin:
Das würde heißen, dass ich deshalb viel Noradrenalin habe, weil das Noradrenalin das überschüssige Histamin "herunterreguliert"? So hast Du es doch gemeint?
Das wäre auch eine denkbare Lösung.

Die DAO ist vermutlich aufgrund der niedrigen Serumkupferwerte so niedrig - ich gehe davon aus, dass bei der Synthese vermutlich das freie Kupfer nicht verwertet werden kann und dass sich dort die Zink- und Chelatbildner-Therapie niederschlägt.
(Ein Hinweis darauf wäre deine Anmerkung mit dem Anstieg der DAO-Aktivität bei Aussetzen der Chelat-Therapie.)

Ich habe keine niedrigen Serum-Kupferwerte. Meine Kupferwerte passen nicht so ganz zum M. Wilson, weil sie relativ hoch sind.
Du meinst, da Kupfer für die Bildung von DAO nötig ist (ist es das?- Ich bin da nicht so ganz bewandert), muss ich wohl wenig Kupfer im Serum haben, was die niedrige DAO erklären würde.
Das würde heißen, wenig Kupfer = wenig DAO, oder? Wenn ja, so würde es bei mir nicht passen.
Vor allem hatte ich vor der Therapie mit Chelatbildner Serumkupferwerte im oberen Normbereich und hatte auch eine DAO von ca. nur 2,0 damals.


Meine bisherige Interpretation der niedrigen DAO war eher die, die Du unten angesprochen hast, nämlich die Zufuhr von Stoffen (Nahrung oder bei mir vor allem auch Medikamenten), die Histamin vermehrt freisetzen.
Ich habe den Eindruck, dass ich evtl. leicht allergisch gegen den Chelatbildner sein könnte, eben will die DAO sinkt, wenn ich ihn einnehme und weil als Nebenwirkungen leichte Allergien angegeben sind (es ist der Chelatbildner Trientine). Außerdem nehme ich eine Reihe von Medikamenten ein, von denen ich nicht weiß, ob sie nicht auch Histamin freisetzen wie eben die Protonenpumpenhemmer, wie Simvastatin, wie Ursofalk.
Natürlich esse ich auch nicht histaminfrei. Ich glaube, das würde ich gar nicht schaffen. Ich nehme dann öfters mal ein Antihistaminikum und hoffe, dass dies die Auswirkungen des Histamins abfängt.

Andere auffällige Werte:
Gut, beim Vitamin D lag ich immer im unteren Normbereich. Ich nehme schon lange Vitamin D ein. Meinen derzeitiger Wert kenne ich nicht. Alkalische Phosphatase ist, seit ich Zink einnehme, etwas höher als früher. Sie lag früher bei 50 bis 60 und ist jetzt bei ca. 80.
Das Phosphat ist bei mir immer wieder leicht erniedrigt.
Das könnte mit dem M. Wilson zu tun haben, denn beim M. Wilson scheidet man über den Urin vermehrt Phosphat aus (dazu noch vermehrt Aminosäuren, Calcium, Kalium, etc.). Das trifft bei mir zum Teil auch nachweislich so zu, was heißen kann, dass ich einen tubulären Nierenschaden durch den M. Wilson habe.
Und eine verringerte Knochendichte habe ich auch (Osteopenie), was beim M. Wilson auch sehr häufig ist.
Ich hätte schon noch einige auffällige Werte: Magnesiummangel, Kaliummangel, Carnitinmangel, zu hohes Cholesterin, etc.
Aber auch hierfür gibt es vermutlich mehrere Erklärungen oder Ursachen.
Es ist auch schwer die Wechselwirkungen einzuschätzen, wenn man mehrere Medikamente gleichzeitig nimmt...

Du hast Recht, es ist immer ein Puzzle und man kann oft nicht genau sagen, woher nun was kommen wird. Wenn das immer so leicht wäre, bräuchte man keine Ärzte, wobei die Ärzte meist sich gar nicht die Zeit nehmen, das Puzzle zusammenzusetzen. Das wiederum führt dazu, dass die Betroffenen sich in Foren wie diesem Rat suchen.


Gruß
margie