Herxheimer bei Antibiotika-Einnahme

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Das Thema "Herxheimer" noch einmal:

Es wird angenommen, daß die Ursache der Herxheimer bei Borreliose durch Endotoxin-Freisetzung ausgelöst wird. Das sind Toxine innerhalb der Spirochäte, die freigesetzt werden, wenn die Borrelien abgetötet oder aufgebrochen werden. Dies könnte eine direkte Folge des Toxins oder die Immunantwort des Körpers darauf sein.

Symptome:
Wie erwähnt, ist die allgemeine Beschreibung eine vorläufige Zunahme von Symptomen, schließt aber auch die Entstehung von neuen Symptomen mit ein. Speziell geht es normalerweise um folgende Symptome: verstärkte Gelenk- oder Muskelschmerzen, Kopfschmerzen, Schüttelfrost, Fieber (normalerweise leicht erhöht), niedriger Blutdruck, Uticaria (Nesselsucht) und Hautausschläge. Es wurde auch eine Reihe anderer Symptome beschrieben. Zu bemerken ist, daß Nesselsucht und Ausschläge manchmal mit einer allergischen Reaktion verwechselt werden. Es ist Aufgabe des Arztes, dies zu erkennen. Aber mit genauer Beobachtung und richtiger Behandlung (siehe Therapie) kann ein vielleicht unnötiger Abbruch der Therapie verhindert werden. In starken Fällen von Herxheimer wird eine Erniedrigung der Dosierung oder eine vorübergehende Einstellung der Behandlung empfohlen.
Borreliose Selbsthilfe e.V. Berlin - Brandenburg ** WISSENSWERTES **
 

MisterX

Ich würde sagen, dass bei einer reinen Neuroborreliose eigentlich keine Herx auftreten dürfte ...
Bei einer Neurosyphilis wird sie auch nur in 1 bis 2 % der Fälle beobachtet. (Und in diesen Fällen dürften die Betroffenen wohl beides haben – also auch noch eine „normale“ Syphilis.)

Jarisch-Herxheimer-Reaktion - Wikipedia

Übrigens: Eine Neurosyphilis ist auch nicht mehr über das Blut diagnostizierbar!
Auch hier dürfte es bei der Neuroborreliose u.U. nicht anders sein. So werden die u.U. am schwersten Betroffenen auch noch als „negativ“ und gesund nachhause geschickt ;)

Lieben Gruß

PS: sehr interessant: Deutsche Gesellschaft für Neurologie: Neurosyphilis
und ich denke, man kann einiges für die Borreliose ableiten ...
 

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Hallo Uta,

ich hätte gerne gewußt, wie man Herx von der Borre unterscheidet? Sprich: woher weiß ich, dass sich die Borreliose nicht einfach nur verschlimmert? Im Prinzip kann man das doch überhaupt nicht erkennen, höchstens bei einer Blutuntersuchung nach ein paar Monaten, damit man sieht ob der Wert sich verbessert hat, oder?

Grüße
Rianj
 
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Es ist tatsächlich schwer bis nicht zu unterscheiden - auch nicht von Nebenwirkungen der Antibiotika. Bluttest bringen auch keine Klarheit. Die Werte können sinken, ohne dass die Borrelien alle gekillt sind. Die Werte können unter Antibiotika auch ansteigen, ohne dass eine Verschlechterung der Symptome eintritt. Alles ist möglich. Etwas mehr Klarheit dürften wir haben, wenn es endlich jemand schafft, einen Test zu entwickeln, der zuverlässig aktive von abgelaufenen Infektionen unterscheiden kann.

LG, Mungg
 
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Wäre es denn sinnvoll eine S/C Therapie zusammen mit Antibiotika durchzuführen?
 

DonScalpello

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Ihr Lieben,

die Jarisch-Herxheimer-Reaktion wurde in der Tat zuerst an der therapierten Syphilis beobachtet und beschrieben, und ist insbesondere dann zu beobachten, wenn bakterizide Antibiotika angreifen, die letztendlich die Zellwand zerstören, also salopp gesagt: "die Erreger in Stücke hauen", idR Penicilline und Cephalosporine.

Das Immunsystem, das keine Augen hat, betrachtet ein einzelnes Antigen, das ankoppelt als einen ganzen Erreger - wenn nun also jeder in 50 Trümmer geschlagen wird und dann auch noch evtl. antigener Inhalt ausläuft, dann denkt das Immunsystem, hoppla, ein Großangriff und reagiert via Zytokinen-Sturm bis hin zum SIRS (Systemisches Inflammatorisches Response/Antwort Syndrom, wie bei einer Sepsis, obwohl die Trümmer ja gar nicht mehr lebensfähige Gegner darstellen.

Insofern gibt es das nicht nur bei gram-negativen, Endotoxin tragenden Bakterien, sondern auch bei anderen, die gut ansprechen auf Penicilline, wie zum Beispiel Lungen- oder Hirnhautentzündung durch Peni. G empfindliche gram-positive Pneumokokken uva.!.

Das ist wichtig, denn die volle Erst-Dosis kann bei hoher Erreger-Last den Pat. bis zum Tode mißhandeln - daher evtl. deutlich reduzierte Erst-Dosis/Dosen oder 50 mg Prednison/70kgKG dazu, auf jeden Fall aufpassen und damit rechnen und nicht später von "Penicillin-Allergie" labern, die ist nämlich selten! 1:40.000

Die meisten "Penicillin-Allergien" sind zurückzuführen auf falsche Gabe von Aminopenicillinen (Amoxy-/Ampicillin uva.) bei VIRUS-Erkrankungen, insb. EBV (Ebstein-Barr), da tritt bei 100% ein roter Kanzkörperhautausschlag auf, der Röteln-ähnlich ist, meist nach Tagen (Maximum 5. Tag) - das das in wechselnder Häufigkeit auch bei zig anderen Viren vorkommt, wissen viele Docs nicht, deswegen ist das aber trotzdem so!

In Großbritannien erzählt einem fast jeder Dritte, dass er Penicillin-allergisch ist, weil Amoxycillin da IMMER genommen wird, das ist genauso schaf-sinnig (r fehlt!) wie die Peni G/Peni V- Resistenzen bei Pneumokokken aus Spanien - weniger wäre mehr...
 
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Wenn der Patient dann also seinen Ausschlag am ganzen Körper hat: was tun?
Und auch wenn Du schreibst, daß dieser Ausschlag bei mehr oder weniger falscher Behandlung mit Aminopenicillinen fast normal ist: ist es denn bei einer späteren Behandlung richtig, wieder dasselbe zu verschreiben?
Welches sind die Alternativen?

Gruss,
Uta
 

DonScalpello

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Bei EBV kann man Amoxycillin fast zu diagnostischen Zwecken geben, so sicher ist der rote Zauber - geht von alleine weg.

Es ist nicht sinnvoll beim nächsten Virus-Infekt Aminopenicilline zu geben.

Im Zweifelsfall sollte man auf Peni/Ceph.-Allergie testen - der Grund ist ganz einfach:

Penicillin G tötet Pneumokokken oder Streptokokken 60-100 mal schneller ab, als einige Alternativen - bei einer Pneumokokken-Meningitis würde ich auf Peni G nicht verzichten wollen, sonst ist man danach evtl. saudeppert oder tot, weil zu spät...

...evtl. Bed-Side-Provokations-Test usw.

wenn ausgeschlossen/widerlegt kann man selbstverständlich wieder Aminopenicilline geben - bei Listeriose bleibt einem ja fast nix anderes übrig...
 
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In Bezug auf's Thema war ich eben bei den Penicillinen gelandet (ich bin ja kein "Fachpersonal" und habe immer wieder Fragen).

Zu Herxheimer bei ABs habe ich im Moment keine neuen Gedanken.

Danke für die Erläuterungen; - auch bei denen schnackelt's immer wieder :idee:; - keine Spur von schnackseln :p)

Gruss,
Uta
 

DonScalpello

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In Bezug auf's Thema war ich eben bei den Penicillinen gelandet (ich bin ja kein "Fachpersonal" und habe immer wieder Fragen).
Das ist schön, meine Liebe, (kennst Du Pinocchio?) aber irgendwie erinnere ich mich gaaanz dunkel.... - was machst Du eigentlich, wenn Du hier nicht rumhängst, Uta, so zum Geld-Erwerb? Ist das nicht irgendwie was man als fachlich kompetent im weitesten Sinne betrachten könnte? Hast Du, evtl. JEMALS ein Fläschchen mit Penicillin G oder ein Schächtelchen mit Penicillin V irgendwo mal gesehen oder evtl. mal davon gehört, dass es das geben tut, und warum das für uns als Deutsche soooo wichtig ist:

historisch: "Thanks to Penicillin he will come home"


...führte das nicht auch irgendwie dazu, dass wir heute nicht in kack-braunen oder dunkel-roten Klamotten im Kreis latschen und entsprechende Verball-Gülle gröhlen, äh, singen müssen....
...schnackelt's immer wieder :idee:;
keine Spur von schnackseln :p), Gruss, Uta
...ach herjeminehj, das tut mir jetzt aber leid, vielleicht findet sich da noch irgendwo was, äh, wer..., soll ich mal laut in die Runde....
 
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DonScalpello

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an welchem Grund lag es, wußte seine Schwester nicht, welches Penicillin aus dem Alphabet dran war oder muß man dem Alkohol die schuld geben, wurde er von einem Bierkutscher angefahren, die Kneipe schloß er doch aber schon in den 60gern, hmmm...
 
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