Franz von Assisi - Heiliger oder Dissident

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Hallo Leon

Derr Franz und seine Art Leben wurde von der damaligen Kirche, dh vom Papst, als gut befunden. Trotz der vielen Verfehlungen der damaligen Kirche, welche schliesslich Luther und andere Evangelikaner aufdeckten und korrigierten, wurde also Assisi geehrt, sogar bis zum heutigen Tage. Bis zum heutigen Tage haben auch die Franziskaner innnerhalb der kath Kirche ihren anerkannten Platz.
 
wundermittel
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Hai, einen Gruß an Alle,

hier mal (oh Wunder ) ein Stück christlicher Lyrik, von mir, die sicher in einem solch tiefen Maße christlich ist, dass ihr Urheber Konsequenzen durch die Kirche zu spüren bekommen hatte).

Herzliche Grüße von
Leòn


Hallo Leon

Derr Franz und seine Art Leben wurde von der damaligen Kirche, dh vom Papst, als gut befunden. Trotz der vielen Verfehlungen der damaligen Kirche, welche schliesslich Luther und andere Evangelikaner aufdeckten und korrigierten, wurde also Assisi geehrt, sogar bis zum heutigen Tage. Bis zum heutigen Tage haben auch die Franziskaner innnerhalb der kath Kirche ihren anerkannten Platz.

Hallo Beat,

im Endeffekt hast Du natürlich Recht. aber der Anerkennung durch den Papst, als kirchlich kanonisierten Orden, gingen Jahre der Anfeindungen voraus.

1209 ging Franz mit seinen ersten zwölf Gefährten - die Zahl hat er selbst oder sein Biograph wohl bewusst gewählt, um auf die zwölf Apostel anzuspielen - nach Rom, um von Papst Innozenz III. die Bestätigung der Lebensweise ihrer kleinen Gemeinschaft zu erbitten. Diese war in der Zeit der Ketzerkriege nicht leicht zu erreichen, weil die Gründung von neuen Bewegungen in der Kurie mit äußerster Skepsis betrachtet wurde.
Franz von Assisi ? Wikipedia
Denn die Sichtweise des Franziskus, alles Existierende als sozusagen eine Einheit zu betrachten, war dem Heiligen Stuhl ungeheuerlich.

Die etwas später aufkommende Hochscholastik Scholastik ? Wikipedia , insbesondere die Lehren des Thomas von Aquin Thomas von Aquin ? Wikipedia, haben solche Sichtweisen völlig negiert, ja bekämpft.

Wie Du sicher weist, gab es im Mittelalter zwei starke philosophische Strömungen. Die Scholastik auf der einen, die Mystik Christliche Mystik ? Wikipedia auf der anderen Seite. Und kirchlich hat sich die Scholastik dann durchgesetzt und schließlich zur Neuzeit, mit Humanismus und Aufklärung geführt.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
regulat-pro-immune
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Hallo Leon

im Endeffekt hast Du natürlich Recht. aber der Anerkennung durch den Papst, als kirchlich kanonisierten Orden, gingen Jahre der Anfeindungen voraus.
Das ist richtig, aber wann hat sich schon etwas neues/anderes egal welcher richtung ohne Anfeindungen durchsetzen können?

Die Scholastik kommt tatsächlich aus dem Christentum heraus und daraus leitet sich unsere wissenschaftliche Denkweise ab. Wie ich hier mehrfach schon erwähnt habe, gäbe es die wissenschaftlichen Errungenschaften ohne die vorangehende Christianisierung kaum! Anders gesagt, die heutige Wissenschaft baut auf der christlichen Lehre auf und es ist schon lustig, dass sich gerade gewisse wissenschaftlich denkende Menschen, die eigentlich auf dem Ast sitzen, sich so gegen christliches aussprechen.
Die Scholastik ist aber kein Widerspruch zu mystischen herangeshensweise, sondern eigentlich sollten sich beide ergänzen!

Die christliche Mystik wie sie im Wikipedia in der Einleitung beschrieben ist, wurde nie abgeschaft und ist eine wichtige Komponente bekennender Christen dh Christen die sich zu Jesus, der Auferstandene der Ihre Sünden trug etc; als Ihren Herrn bekennen.
Hier das was ich meine. Man muss nur noch Bewegung entfernen und die Einswerdung etwas breiter verstehen. Zitat:
Die christliche Mystik ist eine Bewegung innerhalb der christlichen Religionen, in der die unmittelbare Einswerdung mit Gott (Unio Mystica) angestrebt wird. Zu diesem Zweck verwendet sie unterschiedliche Mittel, vor allem die Kontemplation, aber auch Askese und Bußübungen, Gebete und Gesänge u. a. Das Ich wird - im Gegensatz zu fernöstlichen Philosophien - in der Einswerdung mit Gott nicht aufgegeben, sondern gerade in dieser geheimnisvollen Einung besteht eine ureigene Individualität, man könnte geradezu sagen, es kommt in dieser Vereinigung gerade besonders zu einer echten und tiefen Selbstfindung des wahren Ich, wie es von Gott her gedacht und geschaffen ist. Entscheidend ist das persönliche Erleben, die Erfahrung durch Reflexion in der Hl. Schrift sowie die gelebte Einheit von Gottes- und Nächstenliebe. Jesus selbst sagte von sich: "Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30) und verwies dabei unmittelbar auf seine Werke. Der Kirchenvater Origenes spricht von der Geburt Gottes in des Menschen Seele.
Glaube Luther sagte sinngemäss mein altes Ich (Adam) muss abnehmen, damit ER zunehmen kann und ich zu dem werden kann, was ich eigentlich bin.
Die Geburt Gottes in der Seele des Menschen ist konkret das Empfangen des Heiligen Geistes in einem selber (siehe Pfingsten in der Apostelgeschichte der Bibel).
Dies geschiet heute noch überall auf der Welt, tagtäglich.

Und kirchlich hat sich die Scholastik dann durchgesetzt und schließlich zur Neuzeit, mit Humanismus und Aufklärung geführt.
Nicht ganz. Die Humanistik hat zwar auch christliche Elemente integriert, aber baut auf der Sicht auf, dass der Mensch das Zentrum ist und nicht Gott.
 
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Hallo Beat,

danke für Deine Antwort!

im Endeffekt hast Du natürlich Recht. aber der Anerkennung durch den Papst, als kirchlich kanonisierten Orden, gingen Jahre der Anfeindungen voraus.
Das ist richtig, aber wann hat sich schon etwas neues/anderes egal welcher richtung ohne Anfeindungen durchsetzen können?
Okay, Du sagst es schon: für die "christliche" Kirche war das hierarchielose Denken des Franziskus etwas "neues", weil es dem in der kirchlichen Weltanschauung integrierten aristotelischen Weltbild (a la Augustinus) widersprach.
Die Scholastik kommt tatsächlich aus dem Christentum heraus und daraus leitet sich unsere wissenschaftliche Denkweise ab. Wie ich hier mehrfach schon erwähnt habe, gäbe es die wissenschaftlichen Errungenschaften ohne die vorangehende Christianisierung kaum! Anders gesagt, die heutige Wissenschaft baut auf der christlichen Lehre auf und es ist schon lustig, dass sich gerade gewisse wissenschaftlich denkende Menschen, die eigentlich auf dem Ast sitzen, sich so gegen christliches aussprechen.

Na, wie ich schon oben schrieb: die Entwicklung ging ja weiter und führte über Humanismus und Aufklärung zu einem ganz anderen Welt- und Menschenbild.

Die Scholastik ist aber kein Widerspruch zu mystischen herangeshensweise, sondern eigentlich sollten sich beide ergänzen!
Das mag sein, Beat - im Mittelalter wenigstns standen sich diese Sichtweisen eher nicht ergänzend sonder konträr gegenüber. In der Zeit, als sich die Scholastik durchgesetzt hatte, wurden die "mystischen Ansätze" eher in die Klöster und Chorherren/frauen - Konvente "verbannt, oder sogar als Ketzerei (Albigenser/ Katharer) verfolgt.

Die christliche Mystik wie sie im Wikipedia in der Einleitung beschrieben ist, wurde nie abgeschaft und ist eine wichtige Komponente bekennender Christen dh Christen die sich zu Jesus, der Auferstandene der Ihre Sünden trug etc; als Ihren Herrn bekennen.
Hier das was ich meine. Man muss nur noch Bewegung entfernen und die Einswerdung etwas breiter verstehen. Zitat:
Die christliche Mystik ist eine Bewegung innerhalb der christlichen Religionen, in der die unmittelbare Einswerdung mit Gott (Unio Mystica) angestrebt wird. Zu diesem Zweck verwendet sie unterschiedliche Mittel, vor allem die Kontemplation, aber auch Askese und Bußübungen, Gebete und Gesänge u. a. Das Ich wird - im Gegensatz zu fernöstlichen Philosophien - in der Einswerdung mit Gott nicht aufgegeben, sondern gerade in dieser geheimnisvollen Einung besteht eine ureigene Individualität, man könnte geradezu sagen, es kommt in dieser Vereinigung gerade besonders zu einer echten und tiefen Selbstfindung des wahren Ich, wie es von Gott her gedacht und geschaffen ist. Entscheidend ist das persönliche Erleben, die Erfahrung durch Reflexion in der Hl. Schrift sowie die gelebte Einheit von Gottes- und Nächstenliebe. Jesus selbst sagte von sich: "Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30) und verwies dabei unmittelbar auf seine Werke. Der Kirchenvater Origenes spricht von der Geburt Gottes in des Menschen Seele.
Okay :).
Glaube Luther sagte sinngemäss mein altes Ich (Adam) muss abnehmen, damit ER zunehmen kann und ich zu dem werden kann, was ich eigentlich bin.
Die Geburt Gottes in der Seele des Menschen ist konkret das Empfangen des Heiligen Geistes in einem selber (siehe Pfingsten in der Apostelgeschichte der Bibel).
Dies geschiet heute noch überall auf der Welt, tagtäglich.

Also, dass es Luther ein Anliegen war, abzunehmen, kann ich verstehen, er war ja nicht der Schlankeste! :D (Entschuldigung, das war nur ein Scherz! ;))
Und kirchlich hat sich die Scholastik dann durchgesetzt und schließlich zur Neuzeit, mit Humanismus und Aufklärung geführt.
Nicht ganz. Die Humanistik hat zwar auch christliche Elemente integriert, aber baut auf der Sicht auf, dass der Mensch das Zentrum ist und nicht Gott.
[/QUOTE] Ja, das sehe ich auch so.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hallo Leon

Okay, Du sagst es schon: für die "christliche" Kirche war das hierarchielose Denken des Franziskus etwas "neues", weil es dem in der kirchlichen Weltanschauung integrierten aristotelischen Weltbild (a la Augustinus) widersprach.Ja, aber das war nicht das wesentliche. Das bewusst auf Armut ausgerichtete Leben, und anderes mehr war auch neu.

In der Zeit, als sich die Scholastik durchgesetzt hatte, wurden die "mystischen Ansätze" eher in die Klöster und Chorherren/frauen - Konvente "verbannt,
Verbannt finde ich nicht richtig, diie damailige Kirche hat Klöster etc befürwortet! Anders gesagt, es bestand schon damals nebeneinander nur nicht so kombiniert im Sinne die gleiche Person bzw Gruppierung sowohl als auch.
oder sogar als Ketzerei (Albigenser/ Katharer) verfolgt.
Das lag nicht an der Mystik an sich, sondern an der Lehre. Abweichungen ob mystisch oder nicxht wurden als Ketzer verfolgt.

Schrez ist gut :) .) aber denke Du verstehst schon was er meinte.

Ja, das sehe ich auch so.
Und das ist auch eine Art von Götzenanbetung. Hier ist der Mensch selber der Götze.
 
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Hallo Beat,

Okay, Du sagst es schon: für die "christliche" Kirche war das hierarchielose Denken des Franziskus etwas "neues", weil es dem in der kirchlichen Weltanschauung integrierten aristotelischen Weltbild (a la Augustinus) widersprach.
Ja, aber das war nicht das wesentliche. Das bewusst auf Armut ausgerichtete Leben, und anderes mehr war auch neu.
Ja, insoweit dass diese Ideen zu Beginn des 13. Jahrhunderts auf ein gesellschaftliches Millieu traf (Auswirkungen der Kreuzzüge, Kirchenreformen, "häretische" Bewegungen), dass diese Ideen, bestimmten Widerständen zum Trotz, förderte und "bereit" war.

Natürlich hat es vorher schon Ansätze zur christlichen Armut gegeben, siehe zum Beispiel die Hirsauer Kloster - Reform, die Bemühungen Norbert von Xantens/ Magdeburgs und die Reformbemühungen Bernhard von Clairvaux' im Zisterzienser - Orden.

In der Zeit, als sich die Scholastik durchgesetzt hatte, wurden die "mystischen Ansätze" eher in die Klöster und Chorherren/frauen - Konvente "verbannt,
Verbannt finde ich nicht richtig, diie damailige Kirche hat Klöster etc befürwortet! Anders gesagt, es bestand schon damals nebeneinander nur nicht so kombiniert im Sinne die gleiche Person bzw Gruppierung sowohl als auch.
Da hast Du Recht, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Die Klosterkultur war natürlich immanenter Bestandteil der Gesellschaft.

oder sogar als Ketzerei (Albigenser/ Katharer) verfolgt.
Das lag nicht an der Mystik an sich, sondern an der Lehre. Abweichungen ob mystisch oder nicxht wurden als Ketzer verfolgt.
Hm ja, die Katharer waren in Südfrankreich zu einer ganz massiven Bedrohung des weltlichen wie kirchlichen Herrschaftssystems geworden und "mussten" deshalb bekämpft werden.


Ja, das sehe ich auch so.
Und das ist auch eine Art von Götzenanbetung. Hier ist der Mensch selber der Götze.
Beat, damit wollte ich nicht der inhaltlichen Aussage zustimmen, sondern nur sagen, dass Du meiner Meinung nach Recht hast, mit der - allerdings sehr kurzen - Zusammenfassung dessen, was einen Teil des Humanismus, ausmachte.

Herzliche Grüße von
Leòn
 

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