Diagnose Laktatazidose Typ II

Beitritt
27.01.08
Beiträge
70
hallo kate,

schon richtig,z.b. habe ich ja eine myopathie infolge der lactazidose.

ich kann bei körperlichen belastungen spüren,wie die milchsäure ansteigt und sich in form von schmerzen und anspannung in der muskulatur äussert.
vor und zu beginn der kukl.-therapie hat schon ein " ausser atem kommen " gereicht, um zu übersäuern.ich fühlte mich dann völlig entgleist,als würde mein NS zusammenbrechen.
ich brauchte dann zeit für die erholung.man spricht ja auch von einer respitatorischen azidose.

seit der kuklinski therapie hat sich die übersäuerung erheblich gebessert.ich bin wieder belastbarer geworden und kann viele sachen wieder machen.

im april und mai 2008 wurde ich für jeweils 3-4 tage bettlägerig,da ich bei geringster belastung dekompensiert bin.ich konnte nicht mal mehr etwas anheben ohne schmerzen für mehrere tage.

KH bilden milchsäure,deswegen empfiehlt kukl. auch die logi-kost oder wie bei mir noch weniger als logi,da eine KH-verwertungsstörung vorliegt und aus dem grunde die lakt- oder laktatazidose ansteigt.

übrigens sind lact-oder lactatazidose ein begriff.

im pschyrembel der 70-ger jahre sprach man von " Exzesslactat ",wenn das normale verhältnis 10:1 überschritten wurde.mehrere ursachen wurden aufgeführt,unter anderem auch die idiopathische,ohne erkennbare ursache.
wurde damals als prognostisch sehr ungünstig angesehen,meist mit letalem ausgang.

ich bin auch der meinung,dass ich ohne kukl.therapie inzwischen ein bettlägeriger " fibromyalgiepatient " wäre.

mir würde es noch besser gehen,wenn ich nicht nur die ernährung ,sondern auch kukl. 3. therapieempfehlung - kaum bewegung - einhalten würde.

wenn ich früher den ärzten erzählt habe,dass ich immer bei und nach bewegung schmerzen habe,wurde ich belächelt.
dabei ist das logisch.bewegung und hyperventilation erhöht muskelsäure oder lactat.
das ist vollkommen physiologisch.auch das pyruvat steigt im blut,so dass der quotient 10:1
ist.nimmt das lactat im verhältnis zu pyruvat überschiessend zu,ist es pathologisch und symptome treten auf.

ich weiss,das durch wenig bewegung die azidose abnimmt.aber wenig bewegung heisst auch abnahme der lebensqualität in jeglicher hinsicht und oftmals schwer zu realisieren.
ausserdem bekommt man dann wieder andere probs,wie z.b.muskelschwäche,kreislaufprobleme usw.

im november versprach mir ein laborarzt die untersuchung auf, einen gendefekt,
die pyruvatdehydrogenasebestimmung.
habe bis jetzt noch kein ergebnis.
von daher wäre dann die lactazidose,KH-verwertungsstörung genetisch zu erklären.

frustrierend ist nur,dass ich mich jeden tag aufs neue mit KH vergifte,weil ich trotz strenger einhaltung der ernährung,die KH einfach nicht umgehen kann.
sie sind nun mal ein bestandteil unserer ernährung.


fürs neue jahr 2009
wünsche ich allen gute besserung und viel erfolg!
fibi
 

chandsen

Hallo,

wie äußern sich denn die Symptome einer Laktatazidose?
Ich habe vor einem Monat mit etwas Yoga angefangen, was z.T. auch recht anstrengend war, weil ich mich seit drei Jahren aufgrund des CFS nicht mehr viel bewege. Im Sommer ging noch Radfahren von 3-5km ohne große muskuläre Probleme.

Jetzt habe ich aber seit drei Wochen ein Brennen/Ermüdungsgefühl in den Beinmuskeln, immer dann wenn ich vom Ruhestand aus belaste. Also hauptsächlich wenn ich beispielsweise von einem Stuhl aufstehe, oder sogar wenn ich mich im Bett mal umdrehe. Meist hält das Gefühl nur wenige Sekunden. Lässt sich auch provozieren, wenn ich die Muskeln anspanne oder dehne.

Ich mache mir deswegen Sorgen weil es seit eben seit drei Wochen nicht besser wird obwohl ich mit Yoga aufgehört habe und mein Arzt beim letzten Termin meinte, ich solle vorsichtig trainieren um nicht in eine Laktatazidose reinzurutschen.

Könnte das mit Laktatazidose zu tun haben oder habe ich einfach nur die Bänder überdehnt? Wie gesagt, das Gefühl dauert nicht an, sondern ich kann danach normal gehen ohne dass das Brennen und Erschöpfungsgefühl in den Muskeln auftritt. Auch habe ich es überwiegend in den Beinen, ganz leicht spüre ich es auch im Schulter-/Oberarmbereich.

Gruß
chandsen
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Beitritt
23.01.07
Beiträge
2.363
wie äußern sich denn die Symptome einer Laktatazidose?

Ich glaube nicht, dass deine neuen Muskelsymptome auf eine Lactatazidose zurückzuführen sind, ganz einfach weil es relativ plötzlich aufgetreten ist und danach auch wieder verschwindet.
Wurde mal Lactat/Pyruvat untersucht?
 

chandsen

Ich glaube nicht, dass deine neuen Muskelsymptome auf eine Lactatazidose zurückzuführen sind, ganz einfach weil es relativ plötzlich aufgetreten ist und danach auch wieder verschwindet.
Wurde mal Lactat/Pyruvat untersucht?

Nein, was ich so lese macht es bei den vielen falsch positiven Befunden wohl auch keinen Sinn, oder?
Was mich stutzig macht, ist, dass die Beschwerden halt nicht weniger geworden sind Einstellung der Bewegung.

Gruß
chandsen
 
Beitritt
23.01.07
Beiträge
2.363
Nein, was ich so lese macht es bei den vielen falsch positiven Befunden wohl auch keinen Sinn, oder?

Falsch positive Befunde kommen nur bei zu langer Lagerung zu stande, da müsste man sich halt vorher beim Labor informieren bzw. direkt dort sich das Blut abnehmen lassen. Kann dir Labor Lademannbogen in Hamburg empfehlen, wenn du da direkt hinfährst und es nicht einschicken lässt, hast du sehr wahrscheinlich den "richtigen" Befund.

Was mich stutzig macht, ist, dass die Beschwerden halt nicht weniger geworden sind Einstellung der Bewegung.

Auch das spricht gegen Lactatazidose bzw. Mito als Ursache, denn in dem Fall müsste es nach dieser Erholungsphase wieder besser geworden sein.
 

Oliver Peters

Ich leide schon seit meiner Kindheit an einer Lactatazidose Typ II, erst vor einiger Zeit wurde sie diagnostiziert.

Seit ich eine spezielle NEM- und HWS-Therapie mache bin ich viel ausdauernder und habe deutlich weniger Probleme nach Belastung.

Hochachtungsvoll,
Oliver Peters
 
Beitritt
27.01.08
Beiträge
70
hallo chandsen,

was für eine erkrankung hast du denn,dass du in eine lactazidose reinrutschen könntest?

dein arzt scheint yoga ja schon als problem anzusehen.

gruss,fibi
 

chandsen

hallo chandsen,

was für eine erkrankung hast du denn,dass du in eine lactazidose reinrutschen könntest?

dein arzt scheint yoga ja schon als problem anzusehen.

gruss,fibi


hallo fibi,

nein, er befürwortet sogar yoga. nur sagte er, ich solle nicht bis zum muskelkater gehen wegen laktatazidosegefahr, dabei bekomme ich bei jeder kleinsten bewegung schon nen muskelkater.
ich habe seit drei jahren cfs, auslöser war pfeiffersches drüsenfieber mit schwerer milz- und leberentzündung, wobei sich einige cfs-symptome schon vorher entwickelten. an diagnosen habe ich mittlerweile nitrostress, neurostress, detoxifikationsinsuffizienz und leaky gut mit nahrungsmittelunverträglichkeiten zusammen.

gruß
chandsen
 
Themenstarter
Beitritt
18.04.08
Beiträge
3.383
Hallo zusammen, :)

es freut mich, daß hier immer mehr bezüglich Lactatazidose Typ II berichten und auch Erfolge verzeichnet wurden.:)

Wobei es unter der Diagnose Lactatazidose II " viele Bilder" gibt.

Bei mir sind es vorwiegend die Muskelbeschwerden, aber auch zum Teil die Erschöpfung...:eek:)
Neben der "Latte" an NEMs die ich von Dr.K. verschrieben bekommen habe, halte ich mich im Moment außerdem ziemlich streng an die Ernährungsrichtlinien, Richtung Logi (wenig KH) .
Desweiteren lass ich mich ab und an osteopathisch behandeln, was mir guttut.
Insgesamt von der konstitutionellen Seite geht es mir etwas besser, ein bißchen "fitter".
Aber die Muskelbeschwerden haben sich verschlechtert, :mad: wobei ich noch nicht rausfinden konnte, woran es liegt.

@chandsen und fibi: Mukelkater bekomme ich auch recht heftig und schnell; wobei der Muskelkater schnell in bleibenden Schmerz übergeht.

Liebe Grüße und Gute Besserung

Angie :wave:
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
12.158
Hallo Ihr,

eine kleine Randbemerkung zum Yoga :)

chandsen schrieb:
Ich habe vor einem Monat mit etwas Yoga angefangen, was z.T. auch recht anstrengend war, weil ich mich seit drei Jahren aufgrund des CFS nicht mehr viel bewege. (...)

Jetzt habe ich aber seit drei Wochen ein Brennen/Ermüdungsgefühl in den Beinmuskeln, immer dann wenn ich vom Ruhestand aus belaste. Also hauptsächlich wenn ich beispielsweise von einem Stuhl aufstehe, oder sogar wenn ich mich im Bett mal umdrehe. Meist hält das Gefühl nur wenige Sekunden. Lässt sich auch provozieren, wenn ich die Muskeln anspanne oder dehne.

Ich mache mir deswegen Sorgen weil es seit eben seit drei Wochen nicht besser wird obwohl ich mit Yoga aufgehört habe und mein Arzt beim letzten Termin meinte, ich solle vorsichtig trainieren um nicht in eine Laktatazidose reinzurutschen.

Beim Yoga hast Du glaube ich was falsch verstanden... Jedenfalls gehört zur Yoga-Philosophie, so wie ich sie verstanden habe, Gewaltlosigkeit. Das soll nicht weh tun :cool: Und auch der Begriff "trainieren" gehört da im engeren Sinne nicht hin, weil das nach Leistungsorientierung klingt. So habe ich das jedenfalls von meinem jetzigen Yogalehrer gelernt, bei dem ich schon seit ca. 10 Jahren bin (mit Pausen) und derzeit ca. 2-3 mal im Jahr Einzelstunden habe. Die werden sehr genau auf mich abgestimmt und ich werde sofort gebremst, wenn ich auch nur gequält kucke. Ich denke, selbst bettlägerig könnte man noch Yoga machen - nur müssen die Übungen eben passen. Das Zusammenbringen von Körper und Geist über den Atem ist der entscheidende Aspekt, das geht auch mit sehr einfachen, für die Muskeln kaum belastenden Übungen. Ist man konzentriert dabei, stellt sich eine wunderbare Entspannung und gleichzeitig Präsenz ein. K. empfiehlt Yoga wohl daher auch gegen Sympathikus-Stress (und nicht als Muskeltraining) :)

Ohne dass bei mir je erhöhtes Laktat nachgewiesen wurde (mein Laktat/Pyruvat-Verhältnis liegt zwar bei 40, das aber aufgrund eines viel zu niedrigen Pyruvates - übrigens kam ich direkt aus dem Bett und war 12 Stunden nüchtern, was sicher auch eine Rolle spielt), kenne ich Muskelschmerzen bei Belastung auch. Die sind besser geworden, nach meinem Eindruck durch Magnesium, Kalium, Biotin und möglicherweise das Trampolin-Training (Achtung: Ich spreche hier nicht von einem normalen Trampolin, sondern vom Belli-Swing!). Ich kann inzwischen einen Hügel hinauf walken in flottem Tempo, ohne dass etwas zwirbelt :kraft::cool:

Gruß
Kate
 
Beitritt
01.02.08
Beiträge
2.064
Insgesamt von der konstitutionellen Seite geht es mir etwas besser, ein bißchen "fitter".
Aber die Muskelbeschwerden haben sich verschlechtert, :mad: wobei ich noch nicht rausfinden konnte, woran es liegt.
Das ist interessant. Mir geht es auch in vieler Hinsicht besser, aber durch die Behandlung bin ich viel schneller und länger schlapp. Joggen geht z.Zt. gar nicht.

Yoga hat mir Dr. Volle übrigens mit heftigem Pathos verboten.
 

chandsen

Beim Yoga hast Du glaube ich was falsch verstanden... Jedenfalls gehört zur Yoga-Philosophie, so wie ich sie verstanden habe, Gewaltlosigkeit. Das soll nicht weh tun :cool: Und auch der Begriff "trainieren" gehört da im engeren Sinne nicht hin, weil das nach Leistungsorientierung klingt. So habe ich das jedenfalls von meinem jetzigen Yogalehrer gelernt, bei dem ich schon seit ca. 10 Jahren bin (mit Pausen) und derzeit ca. 2-3 mal im Jahr Einzelstunden habe. Die werden sehr genau auf mich abgestimmt und ich werde sofort gebremst, wenn ich auch nur gequält kucke. Ich denke, selbst bettlägerig könnte man noch Yoga machen - nur müssen die Übungen eben passen. Das Zusammenbringen von Körper und Geist über den Atem ist der entscheidende Aspekt, das geht auch mit sehr einfachen, für die Muskeln kaum belastenden Übungen. Ist man konzentriert dabei, stellt sich eine wunderbare Entspannung und gleichzeitig Präsenz ein. K. empfiehlt Yoga wohl daher auch gegen Sympathikus-Stress (und nicht als Muskeltraining) :)


Gruß
Kate


@Kate

Sehe ich nicht anders, ich mach’s auch nicht um Muskeln aufzubauen, sondern um nicht völlig einzurosten und das Cortisol etwas zu senken, wofür Yoga, Gi Gong, Meditation usw. gut geeignet sind. Aber ich muss sagen, dass ich viele Übungen in den Muskeln sehr wohl merke und dass ich selbst bei den einfachsten Übungen einen Muskelkater bekomme. Wie gesagt, als das Wetter noch passte, konnte ich noch kleinere Radstrecken fahren ohne irgendwelche Probleme zu bekommen.

Und Yoga kommt nicht auf ärztlichen Rat. Als ich es meinem Arzt erzählte meinte er gut, aber ich solle nicht nur Yoga machen, sondern mich auch leicht bewegen wie Spazierengehen oder wenn möglich Rad fahren. Nur, seit ich eben mit Yoga angefangen habe, habe ich nun diese Dauer-Muskelerschöpfungen/brennen. Momentan geht weder Yoga noch längere Bewegung.

Ich habe übrigens das Yoga nicht durch einen Kurs gelernt, sondern ich mache die Übungen aus Büchern in Kombination mit DVD’s oder Clips auf Youtube in Eigenregie. Vielleicht bin ich da zu optimistisch in die Sache eingestiegen. Dazu scheine ich einfach empfindlich zu sein. Selbst das „sanfte“ Qi Gong führte zu einem Muselkater, bei einigen Haltungen über längere Zeit mit leicht gebeugten Knie dazustehen finde ich einfach mega anstrengend.

Gruß
chandsen
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
12.158
Yoga hat mir Dr. Volle übrigens mit heftigem Pathos verboten.
Vielleicht hatte er auch eher die Vorstellung von seltsam verknoteten Gummi-Menschen dabei? :D Diese Vorstellung haben wohl viele im "Westen". Das ginge bei mir aber auch nicht. Mein Yogalehrer hat viele Kranke unter seinen Schülern, vor allem wohl viele "Bandscheibis"... Er fragt jedes Mal vorher nach meinem Rücken und sonstigen Befinden und bei jeder Übung nochmal :) Was unangenehm ist, wird gelassen. Die HWS wird nicht oder kaum belastet. Ich kann vor allem nix "über Kopf" machen, da wird mir umgehend ganz anders :eek:) Viele der Übungen sind aus meiner Sicht deutlich harmloser als einige der "Schaumi-Übungen", die hier im Forum schon beschrieben wurden (oder war die "kreisende Acht" nicht von Sch.?).

Gruß :wave:
Kate
 
Beitritt
01.02.08
Beiträge
2.064
Vielleicht hatte er auch eher die Vorstellung von seltsam verknoteten Gummi-Menschen dabei?
Ich hatte ja eine Yoga-Lehrer-Schülerin bei dem Gespräch dabei und eigentlich hat sie (für mich :eek:)) gefragt.
Deren Lehrer soll übrigens seinen Unterricht (in München - ist das weit genug "westlich":D) auch gern auf einem Arm über Kopf erteilen.

Eine liegende Acht kenne ich von Dr. Sch. nicht. Dr. K. empfahl die "Paddel in den Ohren".
 
Beitritt
29.05.08
Beiträge
1.939
Hallo zusammen!

Viele der Übungen sind aus meiner Sicht deutlich harmloser als einige der "Schaumi-Übungen", die hier im Forum schon beschrieben wurden (oder war die "kreisende Acht" nicht von Sch.?).

Die "kreisende Acht" soll m.W. "Kuki" manchen Patienten geraten haben (mir empfahl er allerdings zu paddeln, wie auch immer das genau gemacht werden müsste;)). Die "kreisende Acht mit Laserfeedback" empfahl der Schweizer PT P.W. einem Freund von mir. Auch "Schaumi" soll inzwischen Ähnliches, möglicherweise aber zu primar diagnostischen Zwecken, durchführen.

Liebe Grüße und ein möglichst gesundes 2009 uns allen
Karolus
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
12.158
Deren Lehrer soll übrigens seinen Unterricht (in München - ist das weit genug "westlich":D) auch gern auf einem Arm über Kopf erteilen.
Absolut ;) Übrigens meinte ich mit "über Kopf" sogar Übungen, wo derselbe einfach nur "runterhängt", z.B. aus dem Vierfüsslerstand. Da kriege ich sofort Druck in der Birne. Und dieses "Geeier" bei so einer Acht oder Paddeln (ach PW war das...) - wie auch immer - ist auch garnicht mein Ding. Diagnostische Zwecke könnte es von daher sicher erfüllen :eek: Drehungen meiner Birne gehen nur gaaanz langsam.

@chandsen: Deinen Link schaffe ich heute nicht mehr... kommt aber noch :)

Gute Nacht :wave:
Kate
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
12.158
Lactat-Pyruvat-Verhältnis

Hallo zusammen,

mich beschäftigt im Moment die Frage, inwieweit Dr. K. den Begriff Laktatzidose (Typ II) in gleicher Bedeutung verwendet wie die offzielle Medizin. Dies wäre für mich u.a. relevant dafür, inwieweit ich solche Diagnosen auch an andere "normale" Ärzte herantrage, ohne befürchten zu müssen, dass ich entweder nicht ernst genommen oder zu einer "weiterführenden Diagnostik" gedrängt werde, die ich garnicht möchte.

Mir fällt auf, dass wohl keiner von uns ein erhöhtes Laktat hat(?) Es scheint mir aber, dass Laktazidose offiziell als absolute (und nicht nur relative) "Laktatüberladung" definiert ist und dass als zweiter Parameter der arterielle pH relevant ist.

Das Roche-Lexikon schreibt z.B.:

"mit schwerer metabolischer Azidose einhergehende Hyperlactazidämie (> 4 mmol/l, pH < 7,25), Referenzbereich bis 1,3 mmol/l); Typ A infolge allg. oder regionaler Minderperfusion (Hypoxie) des Gewebes, Typ B mit anderer Ursache (Tab.)."


Das Labor Lademannbogen äußert sich ähnlich:

Symptom ---------- Laktat ------------- arterieller pH
Hyperlaktatämie --- 2,2 - 5,0 mmol/l ----- > 7,36
Laktat-Azidose ---- > 5,0 mmol/l --------- < 7,30

Aus: Laktat - Milchsure - Labor Lademannbogen - Analysen-Spektrum


Nelly hat unter https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...45-lactat-pyruvat-verhaeltnis.html#post162598 schon etwas dazu geschrieben:
Im Muskelzentrum wurde bei mir später nur das Lactat gemessen.

Ich bestand darauf, das ich beide Werte untersucht haben möchte.

Was die dortigen Ärzte nichtig fanden.

Für die Ärzte war nur die Lactataussage wichtig.

Hat sonst noch jemand von Euch Erfahrungen?

Gruß
Kate
 
Zuletzt bearbeitet:

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
12.158
Hallo zusammen,

in dem kürzlich schon im Ernährungsthread erwähnten Kuklinski-Dokument

Praxisrelevanz des nitrosativen Stresses
2. Mitteilung: Therapie internistischer Erkrankungen


zu finden u.a. hier: https://www.kfs-medizin.at/team/spezialistinnen/kuklinski/nitrosativer-stress_2.pdf

habe ich noch einige deutliche Hinweise zu meiner eigenen Frage gefunden. Damit meine ich vor allem das Fallbeispiel 9, beginnend auf Seite F55. Dort geht es um einen Mann, Jahrgang 1967, bislang ein "Energiebündel", der nach Einzug in ein neues Büro krank wurde (Kopfschmerz, Schwindel, Müdigkeit, Konzentrationseinbrüche, Magen-Darm-Probleme u.a.). Eine Antibiotikabehandlung aufgrund Borrelioseverdachts verschlimmerte die Beschwerden, u.a. war wegen Muskelschwäche war Gehen, Sitzen, Stehen nur noch kurzzeitig möglich und die Selbstversorgung selbst mit Ruhepausen kaum noch.

Bei den durch Dr. K. veranlassten Untersuchungen ergaben sich etliche pathologische Befunde: Hirn-SPECT (Perfusionsminderungen), otoneurologische Untersuchung (Hinweise auf Hirnstammschädigung), Hirnleistungstest (massive Einbußen), NSE und S-100 (nach Dr. K.'s neurologischen Referenzbereichen erhöht). Laktat war knapp noch im Referenzbereich, Pyruvat deutlich erhöht mit erheblicher Zunahme zwischen 2006 und 2008, was nach Dr. K. auf eine Pyruvatverwertungsstörung schließen lässt.

Vermutlich im Rahmen der Beantragung von Sozialleistungen wegen der verlorenen Arbeitsfähigkeit ging der Fall vor das Sozialgericht. Auf dessen Veranlassung wurden drei neurologisch/psychiatrische Gutachten erstellt, die zu dem Ergebnis kamen, dass der Patient eine Neurasthenie (Begriffserklärung siehe z.B. https://www.tk-online.de/rochelexikon/) und eine neurotische, somatoforme, psychosomatische Erkrankung habe und voll arbeitsfähig sei. Dr. K.'s Vorbefunde wurden nicht berücksichtigt

...alles "sei Quatsch".

Von Dr. K. wurden weitere Muskel-, Nerven- und Mitochondrienuntersuchungen veranlasst mit weiteren pathologischen Ergebnissen, insbesondere auch betreffend die Atmungsketten-Enzyme der Mitochondrien.

Ich zitiere (Hervorhebungen von mir):
Die Experten des Mitochondrialen Labors einer renommierten deutschen Nervenklinik lehnten trotzdem die Diagnose einer Mitochondropathie ab, da die Symptome erst ab 32. Lebensjahr auftraten, klassische Mitochondropathien aber angeboren sind. Ausserdem hätte Herr W. keine Laktazidose, keine ragged-red-Fasern und die niedrige Pyruvatdehydrogenase (...) würde überhaupt nicht hineinpassen.

Dass (...) hohe NSE- und (...) Pyruvatwerte vorlagen, interessierte nicht.
Auch auf einem Mitochondropathie-Forum 2008 hätten die Experten erklärt, dass es keine erworbenen Mitochondropathien gäbe.

Gruß
Kate
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben