Hallo Joachim
Das Problem ist, daß wir bei so etwas nicht auf eine gemeinsame Basis finden können, weil du dich innerhalb des christlichen Glaubenssystems befindest und ich außerhalb. Das ist jetzt keinerlei Wertung, wir haben nur unterschiedliche Positionen.Das ist absolut korrekt. Nur habe ich mich nicht aufgrund irgendwelchen Lehren oder meiner Einschätzuing zu irgendwelchen unbelegbaren Aussagen in so ein System begeben, sondern aufgrund realer Begebenheiten / Beziehungen.
Anderes Beispiel:
Man kann einen Apfel cchemisch analysieren, begutachten etc und über die Fakten und meinungen zu dem Apfel streiten. Aber derjenige der hineinbeisst, der weiss auch wie es schmeckt.
Ich sehe da keine Ursache und Wirkung.
Doch Ein Christ wurde normalerweise erst Christ, weil er jemanden ausserhalb seinen Systems kennenlernte.
Darunter sind mit Sicherheit etliche, bei denen man IHN auf die eine oder andere Art und Weise persönlich kennenlernen kann.
Eben nicht! Andere Glaubenssysteme beruhen eben nicht auf der persönlichen Beziehung bzw das Kennenlernen zu bzw von Gott aufbaut. Es sind eben wie Du sagst oft reine Glaubenssysteme.
Das macht er aber nicht. Dennoch erscheint es real und jemand, der nicht zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden kann, wird einen üblen Mord sehen. Exakt. Dann ist in Deinem Glaubenssystem eine Tat gar nicht real?
Wenn dem aber so ist - hat der Mörder dann wirklich jemanden umgebracht? Oder war es auf einer etwas höheren Ebene vielleicht nur ein Theaterstück?Feste Materie hin oder her, Deiner Ableitung kann ich nicht folgen, Wieso soll das nicht real sein, nur weil es keine feste Materie gibt?
Ich denke, das stimmt am ehesten mit dem überein, was du Gott nennst. Und weisop soll dieses etwas bzw Gott so was schaffen? Und wäre es nicht besser, direkt mit diesem etwas Beziehung zu haben, statt irgendwelche Klimmzüge mit unserem beschräänkten Verstand und Vorstellungen zu machen?
Wenn du dich durch Gesetze, Vorgaben und ähnliches in deinem Denken und Handeln auf das einschränkst, was ein System als gut definiert, dann ist das Unfreiheit
Also nicht mit 150 auf den Radweg fahren zu dürfen ist Unfreiheit?
Freiheit bedeutet, das zu tun und zu denken, was man möchte.
Wenn man Lust auf eine bestimmte fFrau hat dann darf man diese zB vergewaltigen? Ist das Freiheit? menschenn oder die Natur auszubeuten weil man an dem materiellen das man dafür bekommt Lust hat ist Freiheit?
Natürlich, da stimme ich dir durchaus zu. Wobei die Neutralität deutlich zunimmt, wenn man sich nicht innerhalb des zu bewertenden Systems befindet, sondern außerhalb - sozusagen auf einem Beobachtungsposten.
Das ist richtig, wenn man
1. Das zu bewertenden System auch kennt, dh in das System hineinsieht, hineinlebt (siehe dazu auch in den Apfel beissen)
2. Wenn der Beobachtungsposten welber neutral ist, was er aber eben nie ist.
Das ist kein Glaubenssatz und er bindet mich auch nicht. Es ist eine ganz persönliche Erfahrung.
Erfahrung kann es erst dann sein, wenn du gestorben bist und Du ganau das erlebt hast.
Das funktioniert leider nicht so einfach.
Aber ganau so ist es. Nur wenn Du Christ geworden bist, kannst du sagen obn es sich so für einen Christen verhält. Und ich bin Christ und kenne Christen und es ist schlicht so.
Es nützt nichts an etwas zu glauben, relevant ist nur, was der Betreffende in seinem Kern ist.
Das ist kein Widerspruch. Im Kern (Geist) eines bekennenden Christen ist ja Gott.
Ein überzeugter Dieb, der das Stehlen wirklich gelebt und geliebt hat, wird nach seinem Tod mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Bereich landen, in dem es viele andere Diebe gibt - auch wenn er ein christlicher Dieb war und an das Paradies glaubte.
Er wird das stehlen, nachdem er Christ wurde, nicht mehr lieben.
Sie existiert genauso wie ich.
Und Gott existiert für Christen wie deien Ehefrau für Dich
Das haben sie auch gesagt... Es spielt aber auch keine Rolle, denn ihr stützt euch beide auf Schriftstücke, die von Menschen geschrieben wurden.
Das was die ZJ sagten ist nachweislich als falsch belegbar.
Oh aj die Schriftstücke wurden von Menschen geschrieben. Aber ohne reale Zeichen und Wunder hätte sich danach die Gute Nachriocht nicht weltweit verbreitenn können. Ausserdem haben siese Menschen Gott persönlich erfahren (oder dU bezeichnet sie als LügNER) UND können menschen normalerweise NICH HUNDERTE VON jAHERN detailiert PROPHEZEIEN. In der bibel hat es aber hundetre von Prophezeiungen und die Mehrheit hat sich schon erfüllt.
Und warum schließt du das aus?
Nehme es an, oder warst du mal Tod und danach in der Hölle und bist zurückgekehrt?
Mir ist durchaus klar, was das heißt - ich war schließlich auch mal gläubiger Christ. Ich habe allerdings irgendwann diese übernommene Religion sehr kritisch hinterfragt.
Ein Christ übernimmt eigentlich keine Religion, sondern geht eine Beziehung mit Gott ein, meist nachdem er IHN real erlebt hat. Man nennt letzteres oft Bekehrungserlebnis.
Ich habe allerdings irgendwann diese übernommene Religion sehr kritisch hinterfragt. Das geht nicht aus dem Glaubenssystem heraus, sondern nur, indem man sich erst einmal davon distanziert und es quasi 'von außen' betrachtet. Immer mit der Option, es jederzeit wieder anzunehmen.
dann müsstest Du aber auch Fakten herausgefunden haben. Welche denn? Alles andere wäre ja wieder Ansichten aus eines anderen Systeme.
Bei diesem kritischen Hinterfragen habe ich allerdings festgestellt, daß mein bisheriger Glaube vor allem auf Indoktrination beruht.
Gut herausgefunden. Dann solltest du aber auch gemerkt haben, dass dein bisheriger Glaube kein christlicher glaube war. Dazu müsstest Du vion neuem geboren werden:
Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.
Daß man mir über die vielen Jahre im Rahmen von Kirche, Konfirmation, Religionsunterricht, usw. ein Weltbild vermittelt hat, daß nur deshalb nicht in sich zusammenfällt, weil man mir dabei vor allem beibrachte, unliebsame Dinge auszublenden, kritische Fragen gar nicht erst zu stellen und massive Widersprüche durch "Gottes Wege sind unbegreiflich" aus dem Weg zu räumen.
Denke ich kann es mir ein bischen vorstellen, Du bist ja da nicht ein Einzelfall. Wenn ein mensch Dir da was vermittelt hat, heisst das nicht, dass es so ist und auch nicht, dass er das vermittelt was Gott meint.
Wäre mir im Konfirmationsunterricht schon aufgefallen, daß der allesliebende Gott so gar kein Problem damit hat, in einem Anfall von Jährzorn und Raserei mal eben die Ermordung von Frauen und Kindern und den Genozid ganzer Völker anzuordnen - der Pfarrer hätte eine schwere Zeit gehabt...
Wie kommst du darauf, dass Gott so was macht?
Zudem wurde beim Hinterfragen immer mehr klar, daß das Glaubenssystem vor allem auf Fälschungen und Verdrehungen basiert - und zwar bereits von Beginn an. So hatte man mir beigebracht, daß die christliche Religion sich auf Jesus begründet - was sich als völlig falsch herausstellte, denn sie basiert auf Paulus,
Das ist kein Widerspruch. Paulus widerspricht nicht einem einzigen Punkt Jesus!!!! Er wurde vom Heiligen Geist geleitet und hatte dies mit Zeichen und Wunder bestätigt, sonst hätte man ihm auch nicht geglaubt.
der die strenge jesuitische Lehre öffnete und Feste und Traditionen von den damaligen Heidenkulten übernahm, um deren Anhängern ein "Überlaufen" zur christlichen Religion leichter zu machen.
Sorry, dazu kann ich nicht einen einzigen kitzekleinen hinweis finden, im gegenteil. Wo bitte? Er hat sich in Briefen mehrfach gegen solche Saxchen ausgesprochen.
So war bspw. das Weihnachtsfest ursprünglich die Geburt des Sonnengottes Osiris und wurde aus dem Mithraskult übernommen.
Forscher streiten da noch, ob es so ist, möglicherweise ja. Aber damit hat Paulus nichts zu tun!!
Taufe, Trinitätslehre, Abendmahl oder die Auferstehung waren vorher bereits in Dutzenden anderer Kulte bekannt
Das stimmt schlicht nicht. Die christliche Trinitätslehre (Ein Gott, drei göttliche Personen) war damals nirgens bekannt. Getauft hat schon Johannes, lange vor Paulus, das Abendmahl und dessen bedautung gibt es sonst aucgh nicht, hat nur eine ähnlichkeit mit dem jüdischen, was aber bewusst ist. Die Auferstehung eines Gott der mensch wurde ist mir zumindest sonst auch nirgens bekannt.
und die bekannten Wundergeschichten waren damals so verbreitet und üblich wie heute Comics und die Bildzeitung.
Ja klar, wie gerüchte auch. Aber real haben es auch damals wie heute kaum jemand gesehen. Und nebenbei solche wunder passieren ja noch heute tagtäglich. Ich habe real mit eigenen Augen und sogar innerhal der Familie schon über hundert erlebt.
Selbst die Basis des Christentums, die Bibel, ist nichts originäres, sondern wurde in Ermangelung eines eigenen Buches den Juden abgenommen
Das stimmt so nicht. Jesus war Jude und Jesus bestätigte das AT mehrfach. Das Chrsitentum kommt aus dem Judentum, weshalb auch diese Wurzeln dazugehören. Das NT ist aber eine Fortführung und gehört nicht zum judentum.
(die man dann über die Jahrhunderte verfolgte, denn es durfte ja nur ein von Gott ausgewähltes Volk geben)
diese Verfolgung war ein grosser fehler der damailigen Kirche, was aber klar nicht chrsitlich. (nebenbei auch deshalb zwischendurch die frage ob Du Glauben oder religion meinst, ist nicht dasselbe)
die nach diversen Überarbeitungen, Verfälschungen und Neuzusammenstellungen heute als neues Testament bekannt sind.
Die Verfälschungen können herausgefunden werden und sind minimal bzw es gibt keinen einziogen einigermassen seriösen Beleg für eine grosse Verfälschung. Wäre ja auch kaum möglicvh, da so viele Abschriften in so vielen Ländern, museen etc lange bevor es eine Kirche gab, erhalten sind.
Und nachdem ich diese Dinge aus meinem Glaubenssystem entfernt hatte, stellte ich fest, daß nichts außer einer hohlen Verpackung übrigblieb
Das verstehe ich. Du solltest aber auch hier zwischen Fakten (siehe oben) das was irgendwelche kirchen machten und lernten und dem Wort Gottes uinterschieden. Ausserdem und das ist das wichtigste, hatte Dein System kein Leben, konnte keines haben, da Du wie Du sagtest nur an eibn System glaubtest und IHN ja gar nie ganz persönlich erfahren hast bzw Beziehung mit IHM hattest. .
Dieser Prozeß führte zwangsläufig dazu, daß ich mich an keinerlei Religion mehr binden konnte und auch nicht mehr bereit war, einfach irgendetwas zu glauben, nur weil es jemand sagt, es viele andere glauben oder mir das Modell am ehesten zusagt.Das ist verständlich, nur bindest du Dich als Mensch immer mehr oder weniger in irgendwelchen Gruppen (Familie, Arbeit) und diese Gruppen bestehen aus menschen und diese sind fehlerhaft und haben in sich auch böses. Aber die Bindung sollte christlich gesehen an IHN sein.
Solange dieses Weltbild durch die Realität bestätigt wird, behalte ich es bei, sonst wird es verworfen.
Wäre es nicht sinnvoll, das wirkliche christliche Weltbild zu kennen und dieses dann an der realität (Fakten; Erlebnisse) zu messen, bevor Du es verwirfst, nur weil Dir ein falsches angebliches christliches Weltbild mitgegeben wurde?
Heute muß ich nicht glauben und hoffen, daß ich am Tag des jüngsten Gerichts erlöst werde - ich weiß, wie es nach dem Tod weitergeht und zwar aus eigener Erfahrung. Das wäre früher unmöglich gewesen, weil der christliche Glaube das schlicht nicht zugelassen hätte.
Joachim, ich kann Dir mit allem was ich habe und mit allem was ich bin versichern, dass der Glaube an Jesus Christus eine völlige Gewissheit über die Frage nach dem Tod geben kann. Der christliche Glaube lässt die Gewissheit zu dieser frage nicht nur zu, sondern gehört sogar als wesentlicher bestandteil dazu.
Das alles nur zum Verständnis, wie mein derzeitiges Weltbild entstand und warum ich heute keiner Religion mehr angehöre. Ich bin mir bewußt, daß einige meiner Aussagen dir möglicherweise als Affront erscheinen werden - bitte verstehe das nicht als Angriff auf dich oder deine Religion. Es sind einfach nur meine Erfahrungen.Danke für deine Darlegung. Sie sind für mich verständlich und sehe sie auch nicht als Affront.
Ich bedaure nur sehr, dass man Dir ein falsches christliches Weltbild vorgesetzt hat und Du irgendwo Falsxche Aussagen (zB über Paulus) bekommen hast.