Christ und Kirche

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Hallo Uma

Nein das unterstele ich nicht, das Frage ich, deshalb Fragezeichen gesetzt.
Vielleicht kannst du ja die Frage beantworten.

Ic habe dazu auch keine Einstellung. Werde die mir machen, wenn mir die situation klar ist, dh wenn die offenen Fragen geklärt sind, wie warum tauft Ihr und für was wollt ihr Paten?
 
wundermittel
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Hallo Joachim

Das machen nur die wenigsten. Die meisten lassen die Kinder taufen, weil man das eben so macht und weil es die anderen auch machen und man nicht anders sein will als die Anderen.
Das wird wahrscheinlich so sein, ob es hier der fall ist weiss ich nicht.

Ob es gut ist, dass man einfach sachen macht ohne zu wissen warum nur weil "man" es so macht, soll jeder selbst beantworten bzw meine Meinung dazu ist wohl klar.

Bei mir war die Geburt unseres ersten Kindes damals der Auslöser, den Sinn der Patenschaft und damit auch die Zugehörigkeit zur Kirche in die mal ja praktisch hineingeboren wurde, mal kritisch zu hinterfragen.
Respekt, finde ich weises vorgehen.

Ein halbes Jahr später war ich nicht mehr in der Kirche und meine Kinder sind bis heute nicht getauft...
Nicht mehr in einer/dieser Kirche, oder nicht mehr im "Glauben?"
Warum wenn ich fragen darf?
 

Malve

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Hallo Beat,

wie warum tauft Ihr und für was wollt ihr Paten?
- das müsstest Du Sternchen fragen, sie hat den Thread begonnen.

Die anderen Fragen kann ich Dir mit NEIN beantworten.

Dazu meine ich, dass man auch ohne Beitritt in eine Kirchengemeinschaft Gutes tun kann, helfen und sich selber helfen lassen kann, die Zeit mit anderen Menschen verbringen und auch seinen Glauben leben kann (auch wenn es für Dich schwierig sein mag, sich das vorzustellen).

Und ich meine nicht, dass jemand deshalb nicht in einer kirchlichen Gemeinschaft lebt, weil er alles besser weiss als die Anderen, dass er perfekter ist als Andere und dass die eigene Auffassung die einzig Richtige ist (wie kommst Du darauf?).

Ich habe eine sehr schlechte Erfahrung bezüglich Kirche machen müssen; bei der Beerdigung eines Menschen, der Suizid begangen hat (aus seelischer Not - so etwas tut man nicht nur einfach so), sprach der Pfarrer vor der Trauergemeinde von der schweren Sünde, die dieser Mensch begangen hat.
Dies soll kein Argument gegen die Kirche sein - aber was hat solch eine Aussage mit Liebe zu tun, mit Anteilnahme und mit Hilfe?

Nur nebenbei bemerkt: ich bin Mitglied in einer christlichen Gemeinde.

Liebe Grüsse,
uma
 
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regulat-pro-immune
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Hallo uma

Dazu meine ich, dass man auch ohne Beitritt in eine Kirchengemeinschaft Gutes tun kann, helfen und sich selber helfen lassen kann, die Zeit mit anderen Menschen verbringen und auch seinen Glauben leben kann (auch wenn es für Dich schwierig sein mag, sich das vorzustellen).
Natürlich kann man das, ist auch nicht schwer sich das vorzustellen. Aber wenn man das machen will, ist das ist doch alles kein Grund, eher ein Widerspruch, gerade nicht in eine Glaubensgemeinschaft einzutreten und trotzdem taufen zu wollen bzw Pate zu sein.

Ich habe eine sehr schlechte Erfahrung bezüglich Kirche machen müssen; ...
So ein Gruind wäre ein verständlicher nicht in so eine Kirche einzutreten, oder vieleicht sogar auszutreten. Aber doch kein Grund in keine Kirche einzutreten. Sonst dürfte man nicht in eine Firma arbeiten gehen nur weil man in einer Firma schlechte Erfahrung gemacht hat.

Dies soll kein Argument gegen die Kirche sein - aber was hat solch eine Aussage mit Liebe zu tun, mit Anteilnahme und mit Hilfe?
Ja, das sind sehr berechtigte Fragen
 
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Hallo Beat,

> Ob es gut ist, dass man einfach sachen macht ohne zu wissen
> warum nur weil "man" es so macht, soll jeder selbst beantworten
> bzw meine Meinung dazu ist wohl klar.

Leider sind die Menschen meist bequem und wählen den Weg des geringsten Widerstands. Sich gegen die Masse zu stellen erfordert schon ein wenig Mut, auch wenn man beim Verweigern der Taufe heute nicht mehr gleich auf dem Marktplatz verbrannt wird... ;)

> Nicht mehr in einer/dieser Kirche, oder nicht mehr im "Glauben?"

Das hängt jetzt davon ab, wie du "Glauben" definierst. Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft / Religion mehr an, habe aber natürlich mein eigenes Weltbild, das sich in manchen (allerdings wenigen) Teilen durchaus auch mit Aussagen diverser Religionen deckt.

> Warum wenn ich fragen darf?

Das hat viele Gründe und die meisten davon kann ich dir nicht nennen, weil ich damit den hier anwesenden Gläubigen auf die Füße treten würde. Es hat vor allem damit zu tun, was die Kirche und die Religion vorgeben und was wirklich war bzw. ist.

Ich kann aber sagen, daß mir die Kirche und die Religion zu eng wurden - es sind vorgefertigte Denkmodelle, die verhindern, daß man selbst zu denken beginnt. Das "Selbst denken" ist aber Voraussetzung dafür, daß man vom Glauben zum Wissen kommt.

Mein heutiges Wissen unterscheidet sich in vielen Dingen von der Lehre der Kirche bzw. Religionen. Das beginnt schon bei so einfachen Dingen, wie dem Sinn des Lebens oder dem Leben nach dem Tod... ;)
 
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Hallo Joachim

Das hängt jetzt davon ab, wie du "Glauben" definierst
Christlich ist es klar, Glaube an Gottes Sohn, der sich als Mensch erniedrigte auf die Welt kam, um für an unserer Stelle für unsere Sünden zu bezahlen, damit wir ewiges Leben haben.

Es hat vor allem damit zu tun, was die Kirche und die Religion vorgeben und was wirklich war bzw. ist.
Na ja das ist ja innerhalb der christlichen kirchen / Gemeinden noch verschieden. Da kannst Du Dir ja eine Aussuchen. Grundsätzliches gibt ja ausser die katholische niemand von sixch aus vor, da es die bibel ist.

Ich kann aber sagen, daß mir die Kirche und die Religion zu eng wurden - es sind vorgefertigte Denkmodelle, die verhindern, daß man selbst zu denken beginnt. Das "Selbst denken" ist aber Voraussetzung dafür, daß man vom Glauben zum Wissen kommt.
Das kann sein, kann aber gerade anders sein. Die Bibel gibt mir Hilfestellung endlich selber zu denken und zu verstehen, statt nur zu vermuten, anzunehmen, etc.

Mein heutiges Wissen unterscheidet sich in vielen Dingen von der Lehre der Kirche bzw. Religionen. Das beginnt schon bei so einfachen Dingen, wie dem Sinn des Lebens oder dem Leben nach dem Tod...
Interessant, wo und warum und was?
 
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Hallo Beat,

> Christlich ist es klar, Glaube an Gottes Sohn, der sich als Mensch
> erniedrigte auf die Welt kam, um für an unserer Stelle für unsere
> Sünden zu bezahlen, damit wir ewiges Leben haben.

Ja, das habe ich damals als Konfirmand auch zu hören bekommen - und trotz heftiger Bemühungen brachte man mich nicht dazu, das widerspruchslos hinzunehmen. ;) Meine Sicht: Es gibt keine Sünden - nur Erfahrungen. Und ewiges Leben ist nichts, was man erwerben muß - es ist unausweichlich.

> Na ja das ist ja innerhalb der christlichen kirchen / Gemeinden
> noch verschieden. Da kannst Du Dir ja eine Aussuchen.

Ich möchte mir da gar keine aussuchen, ich bin lieber frei. Ich weiß, welchen Schaden Religionen anrichten können, wenn man ihre Lehren zu sehr verinnerlicht.

> Grundsätzliches gibt ja ausser die katholische niemand von sixch
> aus vor, da es die bibel ist.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht.

> Das kann sein, kann aber gerade anders sein. Die Bibel gibt mir
> Hilfestellung endlich selber zu denken und zu verstehen, statt nur
> zu vermuten, anzunehmen, etc.

Das funktioniert, solange das Denken sich im Kontext der Religion abspielt und keine Widersprüche auftreten. Eventuelle Widersprüche werden dann gerne weginterpretiert oder schlicht ignoriert. Ich habe einmal Zeugen Jehovas gefragt, wie es denn sein kann, daß ein allesliebender Gott die Vergewaltigung von Frauen, den Genozid ganzer Völker oder die Ermordung von Kindern, Frauen und Greisen befehlen kann. Sie mußten sich heftig winden, um da herauszukommen, weil sie die Bibel ja als Maß der Dinge ansehen. Sie waren so sehr im Denkmodell der Bibel und ihrer Religion gefangen, daß es ihnen gar nicht in den Sinn kam, das Glaubenskonzept selbst in Frage zu stellen. Sie waren im Rahmen dieses Konzepts natürlich frei zu denken, waren aber dennoch darin gefangen. Ein schönes filmisches Beispiel ist der Film "The Village" ( The Village ? Das Dorf ? Wikipedia )

Mein heutiges Wissen unterscheidet sich in vielen Dingen von der Lehre der Kirche bzw. Religionen. Das beginnt schon bei so einfachen Dingen, wie dem Sinn des Lebens oder dem Leben nach dem Tod...
> Interessant, wo und warum und was?

Könntest du die Frage konkretisieren?
 
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Hallo Joachim

und trotz heftiger Bemühungen brachte man mich nicht dazu, das widerspruchslos hinzunehmen.
Das ist normal. So was braucht Sicherheit, die kommt durch Beziehung und dazu muss man IHN kennenlernen. Ohne das ist es schweiriog so was zu glauben.

Es gibt keine Sünden - nur Erfahrungen.
Na ja der Holocaust, dämonische brutalste Opferungen von Kindern etc, keine Sünden??

Und ewiges Leben ist nichts, was man erwerben muß - es ist unausweichlich.
Und wie kommt es dazu? Aer oder Was hat es warum und wie eingerichtet, dass es so geht, übergang entsprechende Welten etc?

Ich möchte mir da gar keine aussuchen, ich bin lieber frei.
Das bist Du nie, es ist wichtig diese Illusion zu erkennen.

Ich weiß, welchen Schaden Religionen anrichten können, wenn man ihre Lehren zu sehr verinnerlicht.
Oh ja, habe mehrfach hier davon geschrieben. Aber Du scheinst es zu verallgemeinern, das ist nicht angebracht. Es gab übrigens vieeeeeel mehr Kriegsopfer durch Atheisten als nicht Atheisten.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Christliche Religionen geben gar nicht von sich was vor, kurz gesagt.

Das funktioniert, solange das Denken sich im Kontext der Religion abspielt und keine Widersprüche auftreten.
Ganz klar NEIN.
Kleines Beispiel: Du willst einen Vorgang tHERMODYNAMSICHEN vORGANG verstehen. Das mascht Du mit solchen Überlegungen. Nur wenn Dzu ganz tief gehst, dann wrst Du feststellen, dass die ganze thermodunamik (auch Physik und Mathematik etc) auf Axiome, dh unbeweisbare Grundsätze besteht. 3 Beispiele: Parallellen kreuzen sich in der unendlichkeit. Energie kann nicht verloren gehen, eine Zahl kann nicht dutrch 0 (Null) geteilt werden. Ohne diese Grundsätze könntest du gar nichts erklären Anders gesagt, man braucht eine Basis um etwas zu erklären. Wenn dann durch die Erklärung plötzlich der Basis widersprochen wird, dann wäre die Basis natürlich falsch. In der Mathematik wird dies auch prakltisch angewendet. Man hat eine Gleichung, von der man animmt, dass es keine Gleichung ist. Wie will man das beweisen? Direkt kaum möglich, also versucht man mathematisch zu belegen, dass die Gleichung eine Gleichung ist. Wenn man dann belegen kann, dass dies nicht stimmt, hat man belegt, dass es keine Gleichung ist.
Anders gesagt, Dein Denken funktioniert auf irgendwelche Axiomen und wenn Dir das nicht bewusst ist, dann ist dieses Nichtbewusstsein ein Problem, weil Du es so gar nicht huinterfragen kannst.

Eventuelle Widersprüche werden dann gerne weginterpretiert oder schlicht ignoriert
Diese Verallgemeinerung ist schlicht nicht korrekt.

Ich habe einmal Zeugen Jehovas gefragt, wie es denn sein kann, daß ein allesliebender Gott die Vergewaltigung von Frauen, den Genozid ganzer Völker oder die Ermordung von Kindern, Frauen und Greisen befehlen kann. Sie mußten sich heftig winden, um da herauszukommen, weil sie die Bibel ja als Maß der Dinge ansehen.
Das ist nicht korrekt. Ihr Buch ähnelt der bibel sehr, hat aber entscheidende Verfälschungen (durch alte Schriften zu einem grossen Teil sogar nachweisbar) drin.

Könntest du die Frage konkretisieren?
Was unterscheidet Dein Wissen vonden religionen u.a Leben nach dem Tod
 
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Bevor Du ein Kirchenmitglied als Christ bezeichnest, rühme besser den Satan als Heiligen !
(der Satan ist nicht ganz so heuchlerisch wie der Kirchgänger)

»Die Kirchgänger nennen sich Christen und unter ihrem Schafspelz sind sie reißende Wölfe.«
(J.W. von Goethe über die Kriegshysterie der Kirche)

»Erst nachdem er aus der Kirche austrat konnte er Christ werden.« (Hugo Ernst Käufer)

»Da hilft kein Zorn. Da hilft kein Spott. Da hilft kein Weinen, hilft kein Beten.
Der liebe Gott ist schon am ersten Tag aus der Kirche ausgetreten.«
- Der der mir nachfolgen wird, das wird der Wolf im Schafspelz sein -
(Erich Körtner)

»Der katholische Geistliche Giuliano Ferrari beschimpfte den Vatikan als das größte
und schmutzigste Geschäftsunternehmen der Welt'. (weitaus schmutziger wie es die Mafia je sein könnte)
Daraufhin erfolgten mehrere Mordversuchen bis er am 3. Juli 1980 tot in einem Zug aufgefunden wurde.«
(Dr. Uli Weyland, Autor und langjähriger Stern-Redakteur)

»Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, der irrt sich.
Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.« (Albert Schweitzer, dt Theologe, Mediziner & Phil, 1875-1965)

»Der einzige Christ den es je gab, der starb am Kreuz!« (Friedrich Nietzsche, Philosoph)

Wussten Sie, dass Sie im Laufe Ihres Lebens durchschnittlich 15.000 bis 30.000 Euro Kirchensteuer zahlen? Das bedeutet, daß jeder Christ ein ganzes Lebensjahr nur für die Kirche arbeitet. (Horst Herrmann, Professor für kaththotisches Kirchenrecht) Und nun glauben sie bestimmt, daß sie damit etwas Gutes tun und den Betrieb von Kindergärten unterstützen, daß Altenheime gebaut und hungernde Kinder vor dem Tod gerettet werden? Irrtum! Nur 7% der gezahlten Kirchensteuern werden für christliche Zwecke verwendet, doch 93% der Kirchensteuern versickern im Kirchenapparat. Mit Ihrem Geld fährt der Pfarrer dann in Urlaub (auf Missionsfahrt), davon baut die Kirche Luxushotels in Lateinamerika oder baut in Deutschland Kloster zu Wellness Oasen um (ihre Bediensteten bekommen dort freie Unterkunft – die Investitionen werden sofort abgeschrieben), oder es werden Seminare mit allem drum und dran finanziert, die Bediensteten bekommen großzügige Dienstwohnungen, Dienstfahrzeuge (die sich ein kleine Unternehmer nicht leisten könnte), oder für die (inoffiziellen) Kinder der kath. Priester bzw. die Kinder der (evang.) Bediensteten werden Privatschulen finanziert, wonach jedes Kind eine (beamtenähnliche) Jobgarantie in einer Diakonie bekommt. Die Kosten für soziale Einrichtungen wie Altenheime, Kindergärten oder Behinderten Werkstätten lässt sich die Kirche hingegen vom Staat finanzieren: Nur mickrige 10% der Kosten für einen kirchlichen (!) Kindergarten trägt die Kirche selbst. So verwundert es nicht, daß das kirchliche Finanzvermögen an die 500 Milliarden Euro umfasst (Spiegel 49/2001)

Wollen sie die Prunksucht dieser Pfaffen weiter fördern, wollen sie das Christentum weiterhin zum Gespött der Menschheit machen. Wenn ja, dann dienen sie weiterhin ihrer Kirche. Wenn nein dann treten sie aus, schalten sie ihr eigenes Gehirn ein und unterstützen sie mit ihrer Kirchensteuer selbst die Bedürftigen. Statt nur 5% des Geldes wird dann 100% bei ihnen ankommen. Insofern bewegen sie mehr wie 20 Kirchengänger und können nach ihrem eigenen Gewissen handeln. Und wenn sie ihre Unterstützung dann noch über eine caritative Institution abwickeln (Spendenquittung), dann können sie ihre Unterstützung im Gegensatz zur Kirchensteuer auch noch steuerlich absetzten. Befürchten sie, daß ihre Nachbarn sie schief ansehen könnten, wenn sie nicht mehr in der Kirche erscheinen ? Dann prahlen sie doch einfach vor ihren Nachbarn mit ihren Spendenquittungen. Sie werden bald den Ruf eines Heiligen bekommen ...

Mehr Artikel zur Entlarvung der Kirche kannst Du in der Zeitung »Der geistige Revolutionär Christus« nachlesen (www. revo.org)
 
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Hallo Manno

Bevor Du ein Kirchenmitglied als Christ bezeichnest, rühme besser den Satan als Heiligen !
(der Satan ist nicht ganz so heuchlerisch wie der Kirchgänger)

»Die Kirchgänger nennen sich Christen und unter ihrem Schafspelz sind sie reißende Wölfe.«
(J.W. von Goethe über die Kriegshysterie der Kirche)

Da ist was wahres dran. Ein Kirchgänger macht keinen Christ.
Aber ein Christ sollte andere wie Geschwister und Familienmitglieder betrachten. Dazu sollte man wenn möglich in einer Gemeinde/Kirche sein, auch wenn die immer irgendwelche Fehler hat, wie jede familie sie hat.
Jemand sagte mal, wenn Du eine perfekte Gemeinde/Kirche suchst und sogar findest, wird sie es nicht mehr sein, wenn Du beitrittst.

Es gab Zeiten, als es nur eine Kirche gab und diese weit weg von christlichen Glauben sich begeben hat. Aber heute gibt es ja so viele und auch solxche die nicht mehr Fehler haben als Du selbst.

»Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, der irrt sich.
Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.« (Albert Schweitzer, dt Theologe, Mediziner & Phil, 1875-1965)

Auch das ist absolut richtig, damit meint man aber, dass eien Kirchenmitgliedschaft nicht ausreicht (nicht das sie schlecht ist) dh dass der Entscheid der lebensübergabe entscheidend ist.

Zum letzten Zitat, das schon nur anhand der Aufmachung unseriös wirkt.
In der schweiz hat man die Leistungen der evangelischen Kirche ausgerechnet. Man könnte sie gar nicht bezahlen, wenn man sie müsste. Soviele Fronarbeiten (Altershilfe, Krankenhilfe, Seelsorge, Jugendanlässe etc) werden gemacht.
In unserer politischen gemeinde gäbe es zB weder einen Fahrdienst, noch Altersanlässe noch sonstiges für die Älteren, wenn die kirchlichen überwiegenden Fronleistungen nicht mehr geleistet würden.
 
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Zum letzten Zitat, das schon nur anhand der Aufmachung unseriös wirkt. In der schweiz hat man die Leistungen der evangelischen Kirche ausgerechnet. Man könnte sie gar nicht bezahlen, wenn man sie müsste. Soviele Fronarbeiten (Altershilfe, Krankenhilfe, Seelsorge, Jugendanlässe etc) werden gemacht.
In unserer politischen gemeinde gäbe es zB weder einen Fahrdienst, noch Altersanlässe noch sonstiges für die Älteren, wenn die kirchlichen überwiegenden Fronleistungen nicht mehr geleistet würden.

Genau das ist ja der Trick der Kirche. Sie stellt sich durch diese sozialen Taten als Wohltäter (Wolf im Schafspelz) dar, obwohl sie diese selbst gar nicht erbringt. Vielleicht organisiert sie diese (wie auch das Rote Kreuz, die Volksfürsorge, oder andere Einrichtungen), aber dazu verwendet sie nur 7% ihrer Kirchensteuer. Den Rest bezahlt für diese Organisationsarbeit der Staat, doch das wird dem Bürger verheimlicht. Der Bürger denkt, daß die ganze Organisationsleistung von der Kirche erbracht wird und opfern dafür neben ihren Steuern auch noch ihre Arbeitsleistung. Tja - und das macht dann die Kirche erst richtig mächtig. Nun bestimmt sie nämlich über diese Altenheime, Kindergärten und sozialen Einrichtungen. Genauer gesagt: Sie kann allen denen den Zugang verwehren die nicht Mitglied der Kirche sind. Und siehe da: Durch den Einsatz von nur 7% der erhaltenen Kirchensteuer kann sie ihre Schäflein weiterhin zum bezahlen von 100% Kirchensteuer bewegen und ihre Pfaffen können weiterhin wie die Maden im Speck leben. Betrug, trickreich, oder teuflisch ?
 
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Hallo Manno

Mir gefälölt nicht, dass Du immer wieder von DIE Kirche redest. Es gibt tausende und denke Du kannst nicht alle und ihre Finanzen kennen.

Genau das ist ja der Trick der Kirche. Sie stellt sich durch diese sozialen Taten als Wohltäter (Wolf im Schafspelz) dar, obwohl sie diese selbst gar nicht erbringtEine reine Behauptung.
Vielleicht organisiert sie diese (wie auch das Rote Kreuz, die Volksfürsorge, oder andere Einrichtungen), aber dazu verwendet sie nur 7% ihrer Kirchensteuer. Natürlich weil die Löhne für genau diese Leistung nicht in den 7% enthalten sind. Und die Räume für genau diese Leistungen ebenfalls nicht, etc etc. Geschweige den die erwähnten Fronarbeit, die gar nirgends enthalten ist.

Den Rest bezahlt für diese Organisationsarbeit der Staat, doch das wird dem Bürger verheimlicht
Nochmals je nach Kirche, Land etc ist das so oder ganz anders. Es gibt Kirchen da zahlt der Staat gar nichts und die machen sehr viel. Bsp: Heilsarmee in der CH

Durch den Einsatz von nur 7% der erhaltenen Kirchensteuer kann sie ihre Schäflein weiterhin zum bezahlen von 100% Kirchensteuer bewegen und ihre Pfaffen können weiterhin wie die Maden im Speck leben. Betrug, trickreich, oder teuflisch ?
Ich kann Dir garantieren, dass dies auf keine kIRCHE IN DER sCHWEIZ ZUTRIFFT und dies auf die meisten Kirchen in D auch nicht. Du scheinst Dich auf die katholische in D zu beziehen. Was da stimmt oder nicht weiss ich nicht.
 
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Hallo Beat
Wenn ich an die Schweiz denke, dann immer zuerst an Jean Calvin aus Genf. Der wäre mir als Reformator auf jeden Fall lieber gewesen wie Luther. Allerdings hast du hier von evangelischer Kirche gesprochen und das dürfte dann keine calvinistische Kirche sein. Langsam komme ich da aber auch durcheinander, weil Du zu viel offen läßt. Muß jetzt jeder über die schweizer Religionsgemeinschaften genau bescheid wissen ?

Bei der evang. Kirche bin ich davon ausgegangen, daß die im deutschsprachigen Raum zusammenarbeiten (calvinistische Gemeinden ausgenommen, weil das in eine andere Richtung geht). Allerdings bin ich mir in dieser Beziehung jetzt auch nicht mehr sicher, denn wenn in der Schweiz die Calvinisten dominieren, werden sie eine solche Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche nicht dulden. Das könnte dann der große Unterschied zu Österreich und Deutschland sein, aber wie es wirklich ist, war nicht zu ermitteln.

Wenn Du nun sagst, daß das stickt getrennt wird, dann ist das natürlich etwas völlig anderes, aber dann dürfte es eigentlich auch keine Kirchensteuer geben. Kurzum es wäre sinnvoll gewesen, wenn Du vorher die Grundlagen in der Schweiz skizziert hättest. Für mich ist es an dieser Stelle besser zu passen.
In Österreich kenne ich mich da schon besser aus und in D kenne ich nicht nur die kath. Verhältnisse, sondern auch die noch viel schlimmeren evang. Zustände. Bei den Freikirchen sieht es nicht anderes aus, weil die ihr Geld (Anteil an der Kirchensteuer) von den beiden großen Kirchen bekommen (alles extrem verfilzt). Nunja -vielleicht verdankt die Schweiz den Calvinisten ein System das dem Amerikanischen gleicht. Vielleicht - ich weiß es nicht. (frage doch mal einen schweizer Kirchgänger ;-) )
 
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Hallo Beat,

> Das ist normal. So was braucht Sicherheit, die kommt durch Beziehung
> und dazu muss man IHN kennenlernen. Ohne das ist es schweiriog so
> was zu glauben.

ER wird durch die jeweilige Religion definiert. Man muß also zwangsläufig erst die Religion akzeptieren, um genau diesen IHN kennenzulernen. Ein Buddhist, ein Hindu oder ein Moslem wird den IHN der christlichen Religion nicht kennenlernen, sondern immer nur den IHN der eigenen Religion. Und jemand außerhalb der Religionen wird möglicherweise etwas völlig anderes kennenlernen, das ein Christ nie als IHN akzeptieren würde.

> Es gibt keine Sünden - nur Erfahrungen.
> Na ja der Holocaust, dämonische brutalste Opferungen von Kindern
> etc, keine Sünden??

Begeht ein Schauspieler eine Sünde, wenn er einen anderen Schauspieler in einem Kinofilm umbringt?

> Und wie kommt es dazu? Aer oder Was hat es warum und wie
> eingerichtet, dass es so geht, übergang entsprechende Welten etc?

Könntest du das konkreter formulieren?

> Ich möchte mir da gar keine aussuchen, ich bin
> lieber frei.

> Das bist Du nie, es ist wichtig diese Illusion zu erkennen.

"The biggest illusion is that mankind has limitations”
(Robert Monroe)

Worin besteht deiner Meinung nach die Unfreiheit?

> Ich weiß, welchen Schaden Religionen anrichten
> können, wenn man ihre Lehren zu sehr verinnerlicht.

> Oh ja, habe mehrfach hier davon geschrieben. Aber Du scheinst es
> zu verallgemeinern, das ist nicht angebracht. Es gab übrigens
> vieeeeeel mehr Kriegsopfer durch Atheisten als nicht Atheisten.

Ich verallgemeinere nicht, ich meine allerdings auch nicht einen Schaden während unserer Zeit auf der Erde, sondern danach. Das Problem liegt darin, daß wir alle Schöpfer sind und nach dem Tod unbewußt genau das erschaffen (bzw. uns dazu hingezogen fühlen), was wir fest glauben. Jemand, der einer Religion anhängt, die lehrt, daß der Mensch nach dem Tod in der Hölle schmort und der dieses Glaubenssystem fest in sich verankert hat, erschafft nach dem Tod unbewußt genau diese Hölle. Falls dieser Religion viele angehören, existiert diese Hölle bereits und er wird sich dort wiederfinden.

Ein Wikinger, der fest glaubt, er würde nach seinem Tod an der Tafel Odins sitzen, wird genau dort landen. Jemand, der fest glaubt, er würde nach dem Tod unendlich in Schwärze schlafen, wird genau das tun.

Wir erschaffen uns unsere Himmel und Höllen selbst und das hindert uns erst einmal daran, uns weiterzuentwickeln.

> Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
> Christliche Religionen geben gar nicht von sich was vor, kurz gesagt.

Das habe ich im Konfirmationsunterricht aber anders erlebt. Und wie da was vorgegeben wurde... ;)

> Anders gesagt, Dein Denken funktioniert auf irgendwelche Axiomen und
> wenn Dir das nicht bewusst ist, dann ist dieses Nichtbewusstsein ein
> Problem, weil Du es so gar nicht huinterfragen kannst.

Dem kann ich nur zustimmen. Hinterfragst du denn deine Religion?

> Eventuelle Widersprüche werden dann gerne
> weginterpretiert oder schlicht ignoriert

> Diese Verallgemeinerung ist schlicht nicht korrekt.

Das ist meine Erfahrung aus vielen Gesprächen und zudem eine typisch menschliche Verhaltensweise. Da darf man schon mal verallgemeinern. ;)

> Das ist nicht korrekt. Ihr Buch ähnelt der bibel sehr, hat aber
> entscheidende Verfälschungen (durch alte Schriften zu einem
> grossen Teil sogar nachweisbar) drin.

Du wirst lachen - genau das haben sie von dem Buch der Christen gesagt...

> Was unterscheidet Dein Wissen vonden religionen u.a Leben
> nach dem Tod[/QUOTE]

Es basiert auf Erfahrung, nicht auf Glauben.
 
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Hallo Manno

Allerdings hast du hier von evangelischer Kirche gesprochen und das dürfte dann keine calvinistische Kirche sein.
Doch Calvin ist wie Luther und Zwinggli ein reformator und somit nach meiner definition auch evangelikanisch.

Bei der evang. Kirche bin ich davon ausgegangen, daß die im deutschsprachigen Raum zusammenarbeiten
Das geschiet (leider) nur lose. Die gruppen sind recht divers. Die Staatskirche auf der einen seite, die vangelikane mit Calvin Brüderverein, Methodisten etc und die charismatischen mit Pfingsgemeinde etc auf der anderen Seite, dazwsichen noch allerlei andere Freikirchen etc.

Wenn Du nun sagst, daß das stickt getrennt wird, dann ist das natürlich etwas völlig anderes,
Je nach Land und Kirche. In den USA ist es so, bei allen Freikirchen hier ist es auch so, bei den Staatskirchen ist es aber nicht so.
Die Kirchensteuer ist ja in vielen Ländern auch kein Problem, die zahlt man da nicht mehr, wenn man austritt.

Gerundlöage in der schweiz ist folgende: Staatskirchen wie die röm kath und die reformierte Landeskirchen erhalten (vom Staat eingezogene) Kirchensteuern von den Personen die bei ihnen Mitglied sind. Wer nicht Mitglied ist, zahlt keine!.
Der Staat zahlt aber auch noch aus dem allgemeinen Steuertopf Priester-/Pfarrerlöhne etc. Dies ist etwas problematisch. Man muss dabei aber wissen, dass die Pfarrer auch gewissen staatliche Leistungen erbringen und diese mit den freiwilligen zusamme, den Lohn aufwiegen können.

Bei den Freikirchen sieht es nicht anderes aus, weil die ihr Geld (Anteil an der Kirchensteuer) von den beiden großen Kirchen bekommen
Meine Frage: Wie fuunktioniert das da genau?
 
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Hallo Joachim

Man muß also zwangsläufig erst die Religion akzeptieren, um genau diesen IHN kennenzulernen.
Das ist völlig falsch, eine völlige Irrlehre aus christlicher Sicht.

Und jemand außerhalb der Religionen wird möglicherweise etwas völlig anderes kennenlernen, das ein Christ nie als IHN akzeptieren würde.
Erstens verwechselst Du da eben Ursache und Wirkung und zweitens gibt es meines Wissens nach keinen nicht christlichen Glauben, bei dem man "seinen" liebenden Gott persönlich kennenlernen kann und schon gar nicht sollte.

Begeht ein Schauspieler eine Sünde, wenn er einen anderen Schauspieler in einem Kinofilm umbringt?
Ja, wenn er ihn wirklich unbringt.

Könntest du das konkreter formulieren?
Dein geschildertes Weltbild/Fubktionsablauf etc, auf das sich meine Aussage bezieht, muss ja irgendwie geschaffen/erstanden sein, dass es so ablaufen könnte. Wer oder was hat es dann gemacht/gelenkt überlegt etc?

Worin besteht deiner Meinung nach die Unfreiheit?
Gute Frage. Einerseits indem Du Sachen denkst, machst etc, von denen Du weisst, dass sie nicht gut sind.
Andererseits indem Dein Denken (und teilweise Handeln, siehe einerseits) auf einer Weltanschauung abstützt. Wenn nicht aud den christlichen Gott, dann auf einen anderen 2Gott" oder auf eine Philosophie oder eine andere religiöse Vorstellung oder auf den Materialismus, Humanismus etc.
Du kannst etwas nie neutral betrachten, man hat immer einen Bezugspunkt, auch einem bezüglich der Wahrheit / Richtigkeit.

Das Problem liegt darin, daß wir alle Schöpfer sind und nach dem Tod unbewußt genau das erschaffen (bzw. uns dazu hingezogen fühlen), was wir fest glauben.
Das ist so ein (unbelegter) Glaubenssatz, aufgrund der Du wertest, der Dich bindet und so gesehen unfrei macht.

Jemand, der einer Religion anhängt, die lehrt, daß der Mensch nach dem Tod in der Hölle schmort und der dieses Glaubenssystem fest in sich verankert hat, erschafft nach dem Tod unbewußt genau diese Hölle
Falls dieser Religion viele angehören, existiert diese Hölle bereits und er wird sich dort wiederfinden.
Cheristlich gesehen nein, den wenn er daran glaubt, glaubt er auch an das Paradies. Und wenn er dasjenige das er glaubt auch wirlich glaubt, dann ist er ja schon durch diesen glauben gerechtfertigt und wird sich im Paradie wiederfinden.

Das habe ich im Konfirmationsunterricht aber anders erlebt. Und wie da was vorgegeben wurde...
Denke das iost nicht das einizige wo Du im leben anders erlebt hast als es ist, oder?

Dem kann ich nur zustimmen. Hinterfragst du denn deine Religion?Natürlich nd ich weiss auch, dass diese nicht perfekt ist, ja Fehler hat, wie alles vom Menmschen erschaffene.
Aber uich weiss nicht, ob Du mit der Frage den Glauben meintest. Wenn ja müsste ich mit einer Gegenfrage antworten: Glaubst Du an die Existenz Deiner Ehefrau?

Das ist meine Erfahrung aus vielen Gesprächen und zudem eine typisch menschliche Verhaltensweise. Da darf man schon mal verallgemeinern.
Erfahrung kann gut sein, aber da es auch anderse gibt, kann man m.E. nicht verallgemeinern.

Du wirst lachen - genau das haben sie von dem Buch der Christen gesagt...
Das weiss ich, dass sie das sagen, aber sie können es nicht belegen. Hingegen kann man das Gegenteil sehr wohl aufgrund der alten Schriftfunde belegen.

Es basiert auf Erfahrung, nicht auf Glauben.
Also erstens kannst Du zb das Jemand, der einer Religion anhängt, die lehrt, daß der Mensch nach dem Tod in der Hölle schmort und der dieses Glaubenssystem fest in sich verankert hat, erschafft nach dem Tod unbewußt genau diese Hölle wohl nicht erfahren haben.
Zweitens weiss ich nicht, ob Du weisst was Glaube im Zusammenhang mit Glauben an IHM heisst. Es ist eine Gewissheit und ein Vertrauen auf etwas das man nicht sieht.
Anders gesagt, wer wirklich glaubt, hat in der Regel IHN REAL erfahren.
 
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Hallo Beat,

> Das ist völlig falsch, eine völlige Irrlehre aus christlicher Sicht.

Natürlich. Aber ich habe ja keine christliche Sicht (mehr). Das Problem ist, daß wir bei so etwas nicht auf eine gemeinsame Basis finden können, weil du dich innerhalb des christlichen Glaubenssystems befindest und ich außerhalb. Das ist jetzt keinerlei Wertung, wir haben nur unterschiedliche Positionen.

Und jemand außerhalb der Religionen wird möglicherweise etwas völlig anderes kennenlernen, das ein Christ nie als IHN akzeptieren würde.

> Erstens verwechselst Du da eben Ursache und Wirkung und zweitens
> gibt es meines Wissens nach keinen nicht christlichen Glauben, bei
> dem man "seinen" liebenden Gott persönlich kennenlernen kann und
> schon gar nicht sollte.

Ich sehe da keine Ursache und Wirkung. Es gibt Tausende von Religionen und Glaubenssystemen und in fast jedem sind die Anhänger davon überzeugt, den einzig wahren IHN zu haben. Darunter sind mit Sicherheit etliche, bei denen man IHN auf die eine oder andere Art und Weise persönlich kennenlernen kann.

Begeht ein Schauspieler eine Sünde, wenn er einen anderen Schauspieler in einem Kinofilm umbringt?
> Ja, wenn er ihn wirklich unbringt.

Das macht er aber nicht. Dennoch erscheint es real und jemand, der nicht zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden kann, wird einen üblen Mord sehen.

Wenn man sich mal ein wenig mit dem Aufbau unserer Materie beschäftigt, stellt man fest, daß es gar keine feste Materie gibt, sondern nur Energie, die durch etwas in einer bestimmten Form gehalten wird. Es erscheint und real, aber ist nur unzerstörbare Energie. Wenn dem aber so ist - hat der Mörder dann wirklich jemanden umgebracht? Oder war es auf einer etwas höheren Ebene vielleicht nur ein Theaterstück?

> Dein geschildertes Weltbild/Fubktionsablauf etc, auf das sich meine
> Aussage bezieht, muss ja irgendwie geschaffen/erstanden sein, dass
> es so ablaufen könnte. Wer oder was hat es dann gemacht/gelenkt
> überlegt etc?

Ich denke, das stimmt am ehesten mit dem überein, was du Gott nennst.

Worin besteht deiner Meinung nach die Unfreiheit?
> Gute Frage. Einerseits indem Du Sachen denkst, machst etc, von denen
> Du weisst, dass sie nicht gut sind.

Wenn du dich durch Gesetze, Vorgaben und ähnliches in deinem Denken und Handeln auf das einschränkst, was ein System als gut definiert, dann ist das Unfreiheit. Freiheit bedeutet, das zu tun und zu denken, was man möchte.

> Du kannst etwas nie neutral betrachten, man hat immer einen
> Bezugspunkt, auch einem bezüglich der Wahrheit / Richtigkeit.

Natürlich, da stimme ich dir durchaus zu. Wobei die Neutralität deutlich zunimmt, wenn man sich nicht innerhalb des zu bewertenden Systems befindet, sondern außerhalb - sozusagen auf einem Beobachtungsposten.

Das Problem liegt darin, daß wir alle Schöpfer sind und nach dem Tod unbewußt genau das erschaffen (bzw. uns dazu hingezogen fühlen), was wir fest glauben.
> Das ist so ein (unbelegter) Glaubenssatz, aufgrund der Du wertest,
> der Dich bindet und so gesehen unfrei macht.

Das ist kein Glaubenssatz und er bindet mich auch nicht. Es ist eine ganz persönliche Erfahrung. Aber eben meine und nicht deine. Deshalb ist es schwer, das zu vermitteln und ich erwarte auch gar nicht, daß du mir das abnimmst.

> Cheristlich gesehen nein, den wenn er daran glaubt, glaubt er auch
> an das Paradies. Und wenn er dasjenige das er glaubt auch wirlich
> glaubt, dann ist er ja schon durch diesen glauben gerechtfertigt
> und wird sich im Paradie wiederfinden.

Das funktioniert leider nicht so einfach. Es ist eher so, daß er von dem angezogen wird, was seinem - nennen wir es mal "Schwingungsmuster" - am ehesten entspricht. Es nützt nichts an etwas zu glauben, relevant ist nur, was der Betreffende in seinem Kern ist. Ein überzeugter Dieb, der das Stehlen wirklich gelebt und geliebt hat, wird nach seinem Tod mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Bereich landen, in dem es viele andere Diebe gibt - auch wenn er ein christlicher Dieb war und an das Paradies glaubte.

> Aber uich weiss nicht, ob Du mit der Frage den Glauben meintest.

Sowohl Religion als auch Glaube.

> Wenn ja müsste ich mit einer Gegenfrage antworten: Glaubst
> Du an die Existenz Deiner Ehefrau?

Sie existiert genauso wie ich. Aber wie definierst du Existenz?

> Das weiss ich, dass sie das sagen, aber sie können es nicht belegen.
> Hingegen kann man das Gegenteil sehr wohl aufgrund der alten
> Schriftfunde belegen.

Das haben sie auch gesagt... Es spielt aber auch keine Rolle, denn ihr stützt euch beide auf Schriftstücke, die von Menschen geschrieben wurden.

> Also erstens kannst Du zb das Jemand, der einer
> Religion anhängt, die lehrt, daß der Mensch nach dem Tod in der
> Hölle schmort und der dieses Glaubenssystem fest in sich verankert
> hat, erschafft nach dem Tod unbewußt genau diese Hölle

> wohl nicht erfahren haben.

Und warum schließt du das aus?

> Zweitens weiss ich nicht, ob Du weisst was Glaube im Zusammenhang
> mit Glauben an IHM heisst. Es ist eine Gewissheit und ein Vertrauen
> auf etwas das man nicht sieht.

Mir ist durchaus klar, was das heißt - ich war schließlich auch mal gläubiger Christ. Ich habe allerdings irgendwann diese übernommene Religion sehr kritisch hinterfragt. Das geht nicht aus dem Glaubenssystem heraus, sondern nur, indem man sich erst einmal davon distanziert und es quasi 'von außen' betrachtet. Immer mit der Option, es jederzeit wieder anzunehmen.

Bei diesem kritischen Hinterfragen habe ich allerdings festgestellt, daß mein bisheriger Glaube vor allem auf Indoktrination beruht. Daß man mir über die vielen Jahre im Rahmen von Kirche, Konfirmation, Religionsunterricht, usw. ein Weltbild vermittelt hat, daß nur deshalb nicht in sich zusammenfällt, weil man mir dabei vor allem beibrachte, unliebsame Dinge auszublenden, kritische Fragen gar nicht erst zu stellen und massive Widersprüche durch "Gottes Wege sind unbegreiflich" aus dem Weg zu räumen. Wäre mir im Konfirmationsunterricht schon aufgefallen, daß der allesliebende Gott so gar kein Problem damit hat, in einem Anfall von Jährzorn und Raserei mal eben die Ermordung von Frauen und Kindern und den Genozid ganzer Völker anzuordnen - der Pfarrer hätte eine schwere Zeit gehabt...

Zudem wurde beim Hinterfragen immer mehr klar, daß das Glaubenssystem vor allem auf Fälschungen und Verdrehungen basiert - und zwar bereits von Beginn an. So hatte man mir beigebracht, daß die christliche Religion sich auf Jesus begründet - was sich als völlig falsch herausstellte, denn sie basiert auf Paulus, der die strenge jesuitische Lehre öffnete und Feste und Traditionen von den damaligen Heidenkulten übernahm, um deren Anhängern ein "Überlaufen" zur christlichen Religion leichter zu machen. So war bspw. das Weihnachtsfest ursprünglich die Geburt des Sonnengottes Osiris und wurde aus dem Mithraskult übernommen. Taufe, Trinitätslehre, Abendmahl oder die Auferstehung waren vorher bereits in Dutzenden anderer Kulte bekannt und die bekannten Wundergeschichten waren damals so verbreitet und üblich wie heute Comics und die Bildzeitung. Selbst die Basis des Christentums, die Bibel, ist nichts originäres, sondern wurde in Ermangelung eines eigenen Buches den Juden abgenommen (die man dann über die Jahrhunderte verfolgte, denn es durfte ja nur ein von Gott ausgewähltes Volk geben) und wurde erst später durch wechselnde Schriften ergänzt, die nach diversen Überarbeitungen, Verfälschungen und Neuzusammenstellungen heute als neues Testament bekannt sind.

Und nachdem ich diese Dinge aus meinem Glaubenssystem entfernt hatte, stellte ich fest, daß nichts außer einer hohlen Verpackung übrigblieb. Das brachte mein Weltbild gehörig ins Wanken und du kannst mir glauben, daß es nicht einfach ist, weite Teile davon wegbrechen zu sehen. Heute weiß ich, daß das ein notwendiger Prozeß war, weil er es mir erlaubte, wieder frei zu denken und Erfahrungen möglich zu machen, die vorher durch das Glaubenssystem unmöglich gewesen wären. Dieser Prozeß führte zwangsläufig dazu, daß ich mich an keinerlei Religion mehr binden konnte und auch nicht mehr bereit war, einfach irgendetwas zu glauben, nur weil es jemand sagt, es viele andere glauben oder mir das Modell am ehesten zusagt.

Ich begann wieder ein Weltbild aufzubauen, aber nicht durch Glauben an irgendetwas, sondern durch Erfahrungen. Dieses Weltbild ist eine Arbeitshypothese, ein Puzzle, bei dem immer mal ein Teil dazukommt, zu anderen paßt, erstmal beseite gelegt wird und in dem unpassende Teile auch wieder herausgenommen werden. Solange dieses Weltbild durch die Realität bestätigt wird, behalte ich es bei, sonst wird es verworfen. Das Puzzle ist mittlerweile recht weit, viele Teile ergeben bereits Teilbilder, die immer wieder bestätigt werden.

Das Gesamtbild ist wesentlich umfassender und weitreichender als jede fertige Religion, die das Denken zwangsläufig immer auf die eigene Lehre eingrenzt. Diese Freiheit von religiösen Vorgaben machte es auch erst möglich, bestimmte Erfahrungen zu machen, die früher nie möglich gewesen wären, weil das Glaubenssystem sie gar nicht erst zugelassern hätte. Heute muß ich nicht glauben und hoffen, daß ich am Tag des jüngsten Gerichts erlöst werde - ich weiß, wie es nach dem Tod weitergeht und zwar aus eigener Erfahrung. Das wäre früher unmöglich gewesen, weil der christliche Glaube das schlicht nicht zugelassen hätte.

Das alles nur zum Verständnis, wie mein derzeitiges Weltbild entstand und warum ich heute keiner Religion mehr angehöre. Ich bin mir bewußt, daß einige meiner Aussagen dir möglicherweise als Affront erscheinen werden - bitte verstehe das nicht als Angriff auf dich oder deine Religion. Es sind einfach nur meine Erfahrungen.
 
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Hallo Joachim

Das Problem ist, daß wir bei so etwas nicht auf eine gemeinsame Basis finden können, weil du dich innerhalb des christlichen Glaubenssystems befindest und ich außerhalb. Das ist jetzt keinerlei Wertung, wir haben nur unterschiedliche Positionen.Das ist absolut korrekt. Nur habe ich mich nicht aufgrund irgendwelchen Lehren oder meiner Einschätzuing zu irgendwelchen unbelegbaren Aussagen in so ein System begeben, sondern aufgrund realer Begebenheiten / Beziehungen.
Anderes Beispiel:
Man kann einen Apfel cchemisch analysieren, begutachten etc und über die Fakten und meinungen zu dem Apfel streiten. Aber derjenige der hineinbeisst, der weiss auch wie es schmeckt.

Ich sehe da keine Ursache und Wirkung.
Doch Ein Christ wurde normalerweise erst Christ, weil er jemanden ausserhalb seinen Systems kennenlernte.

Darunter sind mit Sicherheit etliche, bei denen man IHN auf die eine oder andere Art und Weise persönlich kennenlernen kann.
Eben nicht! Andere Glaubenssysteme beruhen eben nicht auf der persönlichen Beziehung bzw das Kennenlernen zu bzw von Gott aufbaut. Es sind eben wie Du sagst oft reine Glaubenssysteme.

Das macht er aber nicht. Dennoch erscheint es real und jemand, der nicht zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden kann, wird einen üblen Mord sehen. Exakt. Dann ist in Deinem Glaubenssystem eine Tat gar nicht real?
Wenn dem aber so ist - hat der Mörder dann wirklich jemanden umgebracht? Oder war es auf einer etwas höheren Ebene vielleicht nur ein Theaterstück?Feste Materie hin oder her, Deiner Ableitung kann ich nicht folgen, Wieso soll das nicht real sein, nur weil es keine feste Materie gibt?

Ich denke, das stimmt am ehesten mit dem überein, was du Gott nennst. Und weisop soll dieses etwas bzw Gott so was schaffen? Und wäre es nicht besser, direkt mit diesem etwas Beziehung zu haben, statt irgendwelche Klimmzüge mit unserem beschräänkten Verstand und Vorstellungen zu machen?

Wenn du dich durch Gesetze, Vorgaben und ähnliches in deinem Denken und Handeln auf das einschränkst, was ein System als gut definiert, dann ist das Unfreiheit
Also nicht mit 150 auf den Radweg fahren zu dürfen ist Unfreiheit?

Freiheit bedeutet, das zu tun und zu denken, was man möchte.
Wenn man Lust auf eine bestimmte fFrau hat dann darf man diese zB vergewaltigen? Ist das Freiheit? menschenn oder die Natur auszubeuten weil man an dem materiellen das man dafür bekommt Lust hat ist Freiheit?

Natürlich, da stimme ich dir durchaus zu. Wobei die Neutralität deutlich zunimmt, wenn man sich nicht innerhalb des zu bewertenden Systems befindet, sondern außerhalb - sozusagen auf einem Beobachtungsposten.
Das ist richtig, wenn man
1. Das zu bewertenden System auch kennt, dh in das System hineinsieht, hineinlebt (siehe dazu auch in den Apfel beissen)
2. Wenn der Beobachtungsposten welber neutral ist, was er aber eben nie ist.

Das ist kein Glaubenssatz und er bindet mich auch nicht. Es ist eine ganz persönliche Erfahrung.
Erfahrung kann es erst dann sein, wenn du gestorben bist und Du ganau das erlebt hast.

Das funktioniert leider nicht so einfach.
Aber ganau so ist es. Nur wenn Du Christ geworden bist, kannst du sagen obn es sich so für einen Christen verhält. Und ich bin Christ und kenne Christen und es ist schlicht so.
Es nützt nichts an etwas zu glauben, relevant ist nur, was der Betreffende in seinem Kern ist.
Das ist kein Widerspruch. Im Kern (Geist) eines bekennenden Christen ist ja Gott.
Ein überzeugter Dieb, der das Stehlen wirklich gelebt und geliebt hat, wird nach seinem Tod mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Bereich landen, in dem es viele andere Diebe gibt - auch wenn er ein christlicher Dieb war und an das Paradies glaubte.
Er wird das stehlen, nachdem er Christ wurde, nicht mehr lieben.

Sie existiert genauso wie ich.
Und Gott existiert für Christen wie deien Ehefrau für Dich

Das haben sie auch gesagt... Es spielt aber auch keine Rolle, denn ihr stützt euch beide auf Schriftstücke, die von Menschen geschrieben wurden.
Das was die ZJ sagten ist nachweislich als falsch belegbar.
Oh aj die Schriftstücke wurden von Menschen geschrieben. Aber ohne reale Zeichen und Wunder hätte sich danach die Gute Nachriocht nicht weltweit verbreitenn können. Ausserdem haben siese Menschen Gott persönlich erfahren (oder dU bezeichnet sie als LügNER) UND können menschen normalerweise NICH HUNDERTE VON jAHERN detailiert PROPHEZEIEN. In der bibel hat es aber hundetre von Prophezeiungen und die Mehrheit hat sich schon erfüllt.

Und warum schließt du das aus?
Nehme es an, oder warst du mal Tod und danach in der Hölle und bist zurückgekehrt?

Mir ist durchaus klar, was das heißt - ich war schließlich auch mal gläubiger Christ. Ich habe allerdings irgendwann diese übernommene Religion sehr kritisch hinterfragt.
Ein Christ übernimmt eigentlich keine Religion, sondern geht eine Beziehung mit Gott ein, meist nachdem er IHN real erlebt hat. Man nennt letzteres oft Bekehrungserlebnis.
Ich habe allerdings irgendwann diese übernommene Religion sehr kritisch hinterfragt. Das geht nicht aus dem Glaubenssystem heraus, sondern nur, indem man sich erst einmal davon distanziert und es quasi 'von außen' betrachtet. Immer mit der Option, es jederzeit wieder anzunehmen.
dann müsstest Du aber auch Fakten herausgefunden haben. Welche denn? Alles andere wäre ja wieder Ansichten aus eines anderen Systeme.

Bei diesem kritischen Hinterfragen habe ich allerdings festgestellt, daß mein bisheriger Glaube vor allem auf Indoktrination beruht.
Gut herausgefunden. Dann solltest du aber auch gemerkt haben, dass dein bisheriger Glaube kein christlicher glaube war. Dazu müsstest Du vion neuem geboren werden:
Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.

Daß man mir über die vielen Jahre im Rahmen von Kirche, Konfirmation, Religionsunterricht, usw. ein Weltbild vermittelt hat, daß nur deshalb nicht in sich zusammenfällt, weil man mir dabei vor allem beibrachte, unliebsame Dinge auszublenden, kritische Fragen gar nicht erst zu stellen und massive Widersprüche durch "Gottes Wege sind unbegreiflich" aus dem Weg zu räumen.
Denke ich kann es mir ein bischen vorstellen, Du bist ja da nicht ein Einzelfall. Wenn ein mensch Dir da was vermittelt hat, heisst das nicht, dass es so ist und auch nicht, dass er das vermittelt was Gott meint.

Wäre mir im Konfirmationsunterricht schon aufgefallen, daß der allesliebende Gott so gar kein Problem damit hat, in einem Anfall von Jährzorn und Raserei mal eben die Ermordung von Frauen und Kindern und den Genozid ganzer Völker anzuordnen - der Pfarrer hätte eine schwere Zeit gehabt...
Wie kommst du darauf, dass Gott so was macht?

Zudem wurde beim Hinterfragen immer mehr klar, daß das Glaubenssystem vor allem auf Fälschungen und Verdrehungen basiert - und zwar bereits von Beginn an. So hatte man mir beigebracht, daß die christliche Religion sich auf Jesus begründet - was sich als völlig falsch herausstellte, denn sie basiert auf Paulus,
Das ist kein Widerspruch. Paulus widerspricht nicht einem einzigen Punkt Jesus!!!! Er wurde vom Heiligen Geist geleitet und hatte dies mit Zeichen und Wunder bestätigt, sonst hätte man ihm auch nicht geglaubt.

der die strenge jesuitische Lehre öffnete und Feste und Traditionen von den damaligen Heidenkulten übernahm, um deren Anhängern ein "Überlaufen" zur christlichen Religion leichter zu machen.
Sorry, dazu kann ich nicht einen einzigen kitzekleinen hinweis finden, im gegenteil. Wo bitte? Er hat sich in Briefen mehrfach gegen solche Saxchen ausgesprochen.
So war bspw. das Weihnachtsfest ursprünglich die Geburt des Sonnengottes Osiris und wurde aus dem Mithraskult übernommen.
Forscher streiten da noch, ob es so ist, möglicherweise ja. Aber damit hat Paulus nichts zu tun!!

Taufe, Trinitätslehre, Abendmahl oder die Auferstehung waren vorher bereits in Dutzenden anderer Kulte bekannt
Das stimmt schlicht nicht. Die christliche Trinitätslehre (Ein Gott, drei göttliche Personen) war damals nirgens bekannt. Getauft hat schon Johannes, lange vor Paulus, das Abendmahl und dessen bedautung gibt es sonst aucgh nicht, hat nur eine ähnlichkeit mit dem jüdischen, was aber bewusst ist. Die Auferstehung eines Gott der mensch wurde ist mir zumindest sonst auch nirgens bekannt.
und die bekannten Wundergeschichten waren damals so verbreitet und üblich wie heute Comics und die Bildzeitung.
Ja klar, wie gerüchte auch. Aber real haben es auch damals wie heute kaum jemand gesehen. Und nebenbei solche wunder passieren ja noch heute tagtäglich. Ich habe real mit eigenen Augen und sogar innerhal der Familie schon über hundert erlebt.

Selbst die Basis des Christentums, die Bibel, ist nichts originäres, sondern wurde in Ermangelung eines eigenen Buches den Juden abgenommen
Das stimmt so nicht. Jesus war Jude und Jesus bestätigte das AT mehrfach. Das Chrsitentum kommt aus dem Judentum, weshalb auch diese Wurzeln dazugehören. Das NT ist aber eine Fortführung und gehört nicht zum judentum.
(die man dann über die Jahrhunderte verfolgte, denn es durfte ja nur ein von Gott ausgewähltes Volk geben)
diese Verfolgung war ein grosser fehler der damailigen Kirche, was aber klar nicht chrsitlich. (nebenbei auch deshalb zwischendurch die frage ob Du Glauben oder religion meinst, ist nicht dasselbe)
die nach diversen Überarbeitungen, Verfälschungen und Neuzusammenstellungen heute als neues Testament bekannt sind.
Die Verfälschungen können herausgefunden werden und sind minimal bzw es gibt keinen einziogen einigermassen seriösen Beleg für eine grosse Verfälschung. Wäre ja auch kaum möglicvh, da so viele Abschriften in so vielen Ländern, museen etc lange bevor es eine Kirche gab, erhalten sind.

Und nachdem ich diese Dinge aus meinem Glaubenssystem entfernt hatte, stellte ich fest, daß nichts außer einer hohlen Verpackung übrigblieb
Das verstehe ich. Du solltest aber auch hier zwischen Fakten (siehe oben) das was irgendwelche kirchen machten und lernten und dem Wort Gottes uinterschieden. Ausserdem und das ist das wichtigste, hatte Dein System kein Leben, konnte keines haben, da Du wie Du sagtest nur an eibn System glaubtest und IHN ja gar nie ganz persönlich erfahren hast bzw Beziehung mit IHM hattest. .

Dieser Prozeß führte zwangsläufig dazu, daß ich mich an keinerlei Religion mehr binden konnte und auch nicht mehr bereit war, einfach irgendetwas zu glauben, nur weil es jemand sagt, es viele andere glauben oder mir das Modell am ehesten zusagt.Das ist verständlich, nur bindest du Dich als Mensch immer mehr oder weniger in irgendwelchen Gruppen (Familie, Arbeit) und diese Gruppen bestehen aus menschen und diese sind fehlerhaft und haben in sich auch böses. Aber die Bindung sollte christlich gesehen an IHN sein.

Solange dieses Weltbild durch die Realität bestätigt wird, behalte ich es bei, sonst wird es verworfen.
Wäre es nicht sinnvoll, das wirkliche christliche Weltbild zu kennen und dieses dann an der realität (Fakten; Erlebnisse) zu messen, bevor Du es verwirfst, nur weil Dir ein falsches angebliches christliches Weltbild mitgegeben wurde?

Heute muß ich nicht glauben und hoffen, daß ich am Tag des jüngsten Gerichts erlöst werde - ich weiß, wie es nach dem Tod weitergeht und zwar aus eigener Erfahrung. Das wäre früher unmöglich gewesen, weil der christliche Glaube das schlicht nicht zugelassen hätte.
Joachim, ich kann Dir mit allem was ich habe und mit allem was ich bin versichern, dass der Glaube an Jesus Christus eine völlige Gewissheit über die Frage nach dem Tod geben kann. Der christliche Glaube lässt die Gewissheit zu dieser frage nicht nur zu, sondern gehört sogar als wesentlicher bestandteil dazu.

Das alles nur zum Verständnis, wie mein derzeitiges Weltbild entstand und warum ich heute keiner Religion mehr angehöre. Ich bin mir bewußt, daß einige meiner Aussagen dir möglicherweise als Affront erscheinen werden - bitte verstehe das nicht als Angriff auf dich oder deine Religion. Es sind einfach nur meine Erfahrungen.Danke für deine Darlegung. Sie sind für mich verständlich und sehe sie auch nicht als Affront.
Ich bedaure nur sehr, dass man Dir ein falsches christliches Weltbild vorgesetzt hat und Du irgendwo Falsxche Aussagen (zB über Paulus) bekommen hast.
 
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Joachim, ich kann Dir mit allem was ich habe und mit allem was ich bin versichern, dass der Glaube an Jesus Christus eine völlige Gewissheit über die Frage nach dem Tod geben kann. Der christliche Glaube lässt die Gewissheit zu dieser frage nicht nur zu, sondern gehört sogar als wesentlicher bestandteil dazu.

Es stellt sich die Frage, ist das Glauben oder Wissen. Es gibt Menschen die die Glaubenssysteme, die von Menschenhand geschaffen wurden im Universum gesehen haben und auch bereisen können. Das gibt bisher zwar nur ganz wenige Menschen die das können, aber die Berichte werden mehr.

Robert Monroe ist einer von ihnen.

Grüsse von Juliette
 
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Hallo Juliette

Es stellt sich die Frage, ist das Glauben oder Wissen.
Denke die Grundfrage ist zuerst noch, was ist Glaube?
Es gibt da mal denm Glauben dass es morgen regnet, was klar weniger ist als das Wissen.

Der Christliche Glaube ist aber nicht so ein Glaube sondern "ein Gewissheit einer Tatsache die man nicht sehen kann"

Es gibt Menschen die die Glaubenssysteme, die von Menschenhand geschaffen wurden im Universum gesehen haben und auch bereisen können.
Denke nicht das sie sie beweisen können. Wäre froh, wenn Du mir das gegenteil belegen könntest.
Ausserdem ist das was man sieht, nicht immer das was wirklich ist. Wir sehen auch das die Sonne sich um ie erde dreht, aber es ist ja nicht so.
Nebenbei gibt es ganz wenige Mneschen die auch eine recht lange Zeit im Himmel und in der Hölle waren. Bei Interesse kann ich Dir Buch angeben. Sauber beweisen können sie das aber natürlich nicht.
 
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