Allgemeine Fragen zu Religionen - für Beat

Hallo Leon

Züchtigung ist biblisch erlaubt und auch geboten. Gesellschaftlich wird es ja in christlichj geprägten gesselschaften umgesetzt. Die Busse, das Gefängnis, etc sind Auswüchse davon. Die Züchtigung soll primär das Ziel der verhaltensänderung haben und ist keine Rache etc.. Bei Kindern stellt sich deshalb die Frage, welche Züchtigung führt am ehsten zu diesem Ziel, WENN Erklärungen etc nicht fruchteten, bzw bewusst falksches getan wurde. Dabei soll das Kind ja nicht körperliche oder psychische "Schäden" bekommen.
Das ist manchmal nicht einfach, da das Kind, je kleiner es ist, schnell mal etweas persönlich nimmt, bzw als Liebesentzug wertet, speziell Strafen die länger andauern. Deshalb ist zB ein Klaps auf die Finger bei einem Vergehen das mit den Fingern gemacht wurde sinnvoll. Das Kinmd merkt sofort, dass der Klaps seinem vergehen und nicht ihm als person gilt. Die Konsequenz ist schnell und kurz und statt längeren sachen die als Liebesetzug verstanden werden können, sind nicht nötig. Je älter das Kind aber wird, deasto unangemessener sind körperliche züchtigungen. Erstens gibt es sinnvollerer Konsequenzen unmd zweitens kann das kind mit dem alter auch verstehen, dass eine konsequenz eben mit seiner handlung und nicht mit seiner Person zu tun hat.
Biblisch ist dies wie erwähnt auch so ableitbar und als christ soll man sich ja danach halten. Noch was wicchtiges dazu: Biblisch soll man seine Kinder lieben und ohne viel Liebe ist jegliche körperliche Züchtigung sehr zweifelhaft.
Wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn, heisst es, also nur dann.

Nebenbei Elötern habven meines erachachtens nicht nur ein recht auf erziehung sondern eine PFLICHT dazu. Was passiert wennn dieses 2recht" nicht eingehalten wird, sieht man an den verwahrlosten "Schlüsselkinder" und anderen grossen Kinderkriminalitäten
 
Hier wird auch über Züchtigung diskutiert:
www.philtalk.de/msg/1165425491.htm

Rechtlich ist in Deutschland das ganze so formuliert:
Züchtigungsrecht
(recht.zivil.materiell.familien)

Früher galt gemäß § 1631 Abs. 2 BGB, dass entwürdigende Erziehungsmaßnahmen unzulässig sind, daraus wurde abgeleitet , dass nur unangemessene körperliche Züchtigung verboten ist. D.h. eine "angemessene" körperliche Züchtigung war zulässig.

In der aktuellen Fassung verbietet § 1631 Abs. 2 BGB ausdrücklich die körperliche Bestrafung, sowie seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen. Damit ist auch die "angemessene" körperliche Züchtigung rechtswidrig
Züchtigungsrecht in lexexakt.de - Das RechtsLexikon und Rechtswörterbuch Definition/Erklärung/Erläuterung/Bedeutung

Gruss,
Uta
 
Hallo Uta

Genau so ist es in Deutschland.
Angemessene körperliche Züchtigungen sind rechtswidrig. Unangemessenen seelische Züchtigungen nicht. Und da nicht einmal bestimmt ist was seeelische angemessen ist bzw sselische Verletzungen verursacht, ist es noch schlimmer. Oder kannst du mir sagen, welche "Bestrafung" (von Konsequenz wird ja nicht gesprochen, was nicht verwunderlich ist, bei solch einem unangemeassenen Artikel), dioe ja noch erlaubt ist, bei einem 3 jährigen nicht entwürdigend ist und keine seelische Verletzung hervorruft? Bedenke dabei, dass das kind schnell irgendwelche massnahmen als gegen seine Person (haben mich nicht lieb) gerichtet betrachten.

Das die Jugendgewalt in D wesentlich höher ist als zB in Italien und anderen vergleichbaren Ländern wo ein Klaps noch erlaubt ist, ist natürlich auch reiner zufall.
 
In der aktuellen Fassung verbietet § 1631 Abs. 2 BGB ausdrücklich die körperliche Bestrafung, sowie seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen. Damit ist auch die "angemessene" körperliche Züchtigung rechtswidrig
So steht es in dem obigen Zitat. Also sind auch seelische Verletzungen (s.Text) verboten.

Dass dieser Sachverhalt überhaupt gesetzlich festgelegt wird, zeigt meiner Ansicht nach, daß sich das als notwendig herausgestellt hat. Ob in Ländern wie Italien die "Züchtigung" gegenüber Kindern harmloser ist, weil dort "Klapse" gegeben werden dürfen, kann ich nicht beurteilen.

Weil Kinder eine Bestrafung (egal, in welcher Form) traumatisch erleben können, ist das hier gesetzlich geregelt worden. Es gab ja auch Fälle, wo ein Vater seinem Kind einen solchen "Klaps" gegeben hat, daß es an die Wand geflogen ist oder einen Zahn verloren hat. - Die Maßstäbe sind da offensichtlich sehr unterschiedlich.

Du bist als für einen Klaps , wenn Du es für richtig hältst, wenn ich Dich richtig verstehe? Und Du weißt dann auch, welche "Klaps-Stärke" noch leicht zu verdauen ist für das Kind und welche nicht?

Wie früher schon geschrieben: am besten gleich ohne KLaps, dann brauche ich hier erst gar nicht darüber nachdenken.

Ich denke auch gerade an die gesetzl. Regelung von Vergewaltigung innerhalb der Ehe. Auch diese Regelung ist dadurch zustandegekommen, weil Frauen vorher keine rechtliche Möglichkeit hatten, sich gegen ihre vergewaltigenden Männer zur Wehr zu setzen. Persönliche Möglichkeiten hatten sie sowieso nicht (wie Kinder), sonst wären sie diesen Männern schon längst davongelaufen.

Gruss,
Uta
 
Hallo Uta

So steht es in dem obigen Zitat. Also sind auch seelische Verletzungen (s.Text) verboten.
Ja, aber definiert sind sie nicht! Klapse werden als seelische Verletzungen ohne irgendwelche Beweise rein aufgrund eines Weltbildes definiert, aber bei allen anderen wird nichts gemacht.

Dass dieser Sachverhalt überhaupt gesetzlich festgelegt wird, zeigt meiner Ansicht nach, daß sich das als notwendig herausgestellt hat. Ist so zutreffend wie Amalgan als Zahnfüllstoff zugelassen wird, weil er sich als unbedenklich erweisen hat.

Ob in Ländern wie Italien die "Züchtigung" gegenüber Kindern harmloser ist, weil dort "Klapse" gegeben werden dürfen, kann ich nicht beurteilen. Das weiss ich auch nicht, ich denke eher nicht. Tatsache ist, dass die Kindergewalt dort tiefer ist und nicht nur dort.

Weil Kinder eine Bestrafung (egal, in welcher Form) traumatisch erleben können, da stimme ich Dir insofern zu, dass die Form zweitrangig ist, die Ausführung, die entwicklung des Kindeas, das Umfeld etc ist es, was es ausmacht. Ins Zimmer schiocken ist so gesehen Freiheitsberaubung so wie ein Klaps ein Schlag ist.
ist das hier gesetzlich geregelt worden
Das ist so nicht richtig. Strafen ist ja immer noch erlaubt und das wurde nicht geregelt, obwohl seelische verletzungen durch nicht körperliche "Schläge" häufiger sind.

Es gab ja auch Fälle, wo ein Vater seinem Kind einen solchen "Klaps" gegeben hat, daß es an die Wand geflogen ist oder einen Zahn verloren hat.
Nein, das war eben nicht einen solchen "Klaps" Die Maßstäbe sind da offensichtlich sehr unterschiedlich.
, so wie ein auf das Zimme schicken keine Freiheitsberaubung im Sinne von einsperren ist. Auch da sind die Massstäbe unterschiedlich. 5 Minuten oder tagelang mit einsperren? Darf man deshalb das Kind nicht aufs Zimmer schicken, nur weil die massstäbe unterschiedlich sind und es Eltern guibt, die ihre Kinder Stunden- oder tageweise einsperren?
Man hat also körperlich alles in einen Topf geworfen, während bei alle anderen Strafen nicht detailliert darauf eingegangen wurde.

Du bist als für einen Klaps , wenn Du es für richtig hältst, wenn ich Dich richtig verstehe?
Wenn man das kinmd liebt, nicht aus dem Affekt handelt, je nach Entwicklung des kindes, der umstände und des bewussten Vergehens ja

Und Du weißt dann auch, welche "Klaps-Stärke" noch leicht zu verdauen ist für das Kind und welche nicht?
Ja, so wie ein Elternteil normalerweise weiss, wie lange ein auf das Zimmer schicken noch nicht Freiheitsberaubung mit seelischen Schäden ist.

Wie früher schon geschrieben: am besten gleich ohne KLaps, dann brauche ich hier erst gar nicht darüber nachdenken.
So einfach ist es meines Erachtens nicht, ausser Du lehnts jegliche Konsequenzen ab (was heute sogar Pädagogen als schlecht erachten, Bsp Supernannerl im Fernsehen). Ansonsten musst du immer entscheiden, welche Konsequenz qualitativ und quantitaiv sinnvoll angemessen ist.

Ich denke auch gerade an die gesetzl. Regelung von Vergewaltigung innerhalb der Ehe.. Erstens weder darf noch muss der Mann seine Frau erziehen und hat auch keine recht Konsequenzen bei der frau durchzusetzen. Er hat die Frau auch nicht zum Zimmerarrest zu verknurren, weshalb der vergleich nicht passend ist, bzw dürfte man gar keine Konsequenzen bei kindern mehr durchsetzen.
Zweitens, denke vom Spezialfall der masochistischen Ader mal abgesehen, dass keine Frau dies im Nachhinein als gut befindet. Es gibt aber Erwachsene, die bei bewussten Vergehen als Kinder heute sogar die nicht angemessenen Schläge von damals als richtig erachteten. Oder anders gesagt, es gibt keine seriöse Grundlage, wieso bei kleinen kindern ein angemessener Klaps von liebenden Eltern schädlich sein solle, im Gegenteil.
Gib Dich mal mit gewalttätigen Kinder ab. Die meisten wurden nicht geliebt, oder mit Ihnen hat man sich nicht abgegeben. Viele davon wurden auch noch zusätzlich geschlagen. Anderen hat man nie Grenzen durchgesetzt (das verwöhnte reiche Kind). Bring mir 3 Kinder die liebende Eltern hatten und als Kleinkinder Klapse bekamen und heute cvon seelischen Schäden reden. Für jedes (wenn Du eines findest) kann ich Dir 10 geben, die (fast) nie von Eltern Klapse bekamen.
 
Einmal mehr die Frage, warum Kinder und Frauen auch in unserer westlichen, eindeutig christlich geprägten Welt so lange und legitim dem Leiden ausgesetzt waren - unter den Augen der "guten Hirten". Und warum Gewalt gegen Kinder und Frauen immer noch von vielen gerechtfertigt und bagatellisisert werden.

Darf ich DIR einen "Klaps" geben, Beat, wenn ich glaube, in Deinen Beiträgen "Unrechtes" zu entdecken? Oder Du MIR? Das käme wohl keinem von uns jemals in den Sinn. Was würde der eine vom anderen halten? Welche Gefühle würde es auslösen? Würdest Du Deine Meinung ändern, weil es dafür einen Klaps gab?

Licht und Liebe,

Sanne
 
Hallo sanne

Deine erste Frage ist falsch gestellt. Richtig wäre, warum mit wenigen Ausnahmen nur in christlich geprägten Gesellschaften (erst nach einer gewissen Zeit nach der Christianisierung) Kinder und speziell Frauen nicht mehr legitim der Gewalt ausgesetzt sind!
Schau Dich um in der Welt, nebst vieleicht noch den jüdischen Frauen, werden Frauen sonst quasi als Besitz des Mannes angesehen. War in Europa vor der Christianisierung auch so. Das es auch nach der Christianisierung nicht sofort änderte, ist zwar nicht richtig, aber verständlich, alles braucht seine Zeit.

Zur 2. Frage, die ich mit einer Gegenfrage beantworten möchte:
Darf ich Dir Sanne eine Ausgangssperre, Zimmerarrest, Strafaufgaben oder sonst was verordnen (zB Sachen die Du Deinen Kindern als Konsequenz verordnest), wenn Du bewusst etwas Unrechtes getan hast?
Das käme wohl keinem von uns jemals in den Sinn. Stimmt hier also ebenso wie der Klaps. Deshalb ist es ein schiefer Vergleich.

Würdest Du Deine Meinung ändern, weil es dafür einen Klaps gab? Ich habe NIE und mit keinem Wort geschrieben, das ein Klaps oder sonst was angebracht ist, nur weil jemand einen andere Meinung hat!
Nochmals es geht nur um Konsequenzen nach bewussten Vergehen (dh nach entsprechenden Erklärungen bis das Kind die Anweisung verstanden hat). Oder folgende hier mehrfach gestellte und nie beantwortete Frage (mit Aussnahem von Soul), welche sinnvolle, wirkungsvolle nicht seelisch schädigende Konsequenz zB bei Mehrfachen bewussten Stehlen (nach Erklärung und Ermahung) von Nachbarns Beeren angebracht oder zumindest angebrachter als ein Klaps ist?
 
Hallo Beat,

seit wann gibt es falsche Fragen?:D

Also, noch mal zum NT. Der Jesus, der in der Bergpredigt herüber kommt, scheint mir nicht einer zu sein, der sagt: "Klapst Eure Kinder!", sondern eher jemand, der sagen würde: "Klapst Eure Kinder nicht und wenn Euch mal der Gaul durchgeht, entschuldigt Euch und macht dem Kind klar, dass es nicht sein sondern Euer Fehler war!"
(Aber diese Aussage liegt wahrscheinlich in irgendwelchen Apokryphen versteckt, irgendwo in den Geheimarchiven des Vatikans! :D )!

Hora et....

von Leòn
 
Hallo Leon

Du hast natürlich recht, falsche Fragen gibt es eigentlich nicht. Aber wenn Du fröhlich bist und ich fareg Dich, warum bist Du traurig? dann ist dies trotzdem eine Art falsche frage, oder wie sagst du dem?

Jesus sagte in der Bergpredigt weder das eine noch das andere. Die ausrichtung war ganz eine andere, nämlich das Herz, die innere Einstellung des Menschen.
Entschuldigen kann man sich nur, wenn man im Fehler ist. Jesus sagte etwas anderes auch nicht. Er sagte in etwa dies:wenn einer Dich zwingt mit ihm eine Meile zu gehen, dann gehe 2 Meilen mit ihm. Er sagte nicht entschuldige Dich für die erste Meile.

Geheimarchive mit Apokryphen im Vatikan ergäben nebenbei keinen sinn. Die katholische Kirche hat ja die bibel dem gemeinen Volk vorenthalten, also musste sie ja nichts verstecken, der einfache Mann der Strasse konnte erstens nicht lesen und zwietens kam er unmöglich an eine bibel.
 
Was heisst schon falsch, was heisst schon richtig? Passend und unpassend wäre da vielleicht passender!

Das Leben ist ein höchst komplexes Durch-ein-ander wirkender einfacher Prinzipien. Diese werden auch in der Bibel erwähnt, so wie in diversen anderen Büchern Rezepte, Vorgehensweisen, Beobachtungen, Anleitungen, Erfahrungen, Ratschläge niedergeschrieben sind.

Was mir in all diesen Threads auffällt, in denen es um Religion geht: die einen, ich nenne sie mal "die Bibeltreuen", sind sehr kopflastig, analysieren was die andern, ich nenne sie mal "die Herztreuen", aus ihrem Empfinden heraus schreiben.

Es ist immer wieder bemerkenswert festzustellen, dass die "Herztreuen" die Bibel nicht ausschliessen, aber auch nicht zum einzig Wahren machen.

Analyse läuft auf Verstandesebene, wird somit immer einzelne Teile hervorheben und selbstredend den Blick für das Gesamte, das Allganze, somit das göttliche verlieren.

Das Fühlen, die Intuition ist ihrer Natur entsprechend weitaus ganzheitlicher, und ist damit dem Allganzen und somit dem Objekt religiösen Strebens weitaus näher.

Wo sich Verstand und Gefühl treffen, eine Synthese eigehen, ist man bei der Vernunft.

Wer also ständig am analysieren ist - und sei es aus edelsten Motiven und in bester Absicht - wird sich somit zwangsläufig immer weiter vom Allganzen und somit von Gott entfernen.

Wer seinem Gefühl folgt und sein Leben in Liebe und Hingabe lebt, wird sich der Quelle allen Seins immer mehr nähern - er kann gar nicht anders.

herzlichst - Phil :)
 
Hallo Phil

Ok unpassend ist vieleicht besser.

Was mir in all diesen Threads auffällt, in denen es um Religion geht: die einen, ich nenne sie mal "die Bibeltreuen", sind sehr kopflastig, analysieren was die andern, ich nenne sie mal "die Herztreuen", aus ihrem Empfinden heraus schreiben. Es ist immer wieder bemerkenswert festzustellen, dass die "Herztreuen" die Bibel nicht ausschliessen, aber auch nicht zum einzig Wahren machen.

Das ist ein Widerspruch in sich. In der Bibel steht auch, das der verstand des Menschen nur Stückwerk ist. Der azusdruck herztreu finde ich ehrlich gesagt daneben, das tönt so, als ob bibeltreue nicht herztreu sind bzw herztreue nicht bibeltreu sein können. Deine genannten Herztreuen sind eher kopflastig, da sie sich herausnehmen mit Ihrem Verstand zu entscheiden, was jetzt (in der bibel) richtig ist und was nicht und so sich und Ihr Verstand zum absoluten machen, statt Gott.
Analyse läuft auf Verstandesebene, wird somit immer einzelne Teile hervorheben und selbstredend den Blick für das Gesamte, das Allganze, somit das göttliche verlieren. Stimmt und ebenso stimmt das Gefühle auch so sind. Hass etc gehört zum Gefühl, Erlebnisse auch negative prägen das Gefühl oder auch das herz. Deshalb das Gefühl alles aus einem einzigen Blickwinkel und oft noch durch eine verfälschte Brille betrachtet.
Das Fühlen, die Intuition ist ihrer Natur entsprechend weitaus ganzheitlicher, und ist damit dem Allganzen und somit dem Objekt religiösen Strebens weitaus näher. ist deshalb falsch. Wir alle sind vorbelastet, das Gefühl des Urwaldeinwohners ist anders als Deines. Wenn es ganzheitlich richtiger wäre, dann sollte das Gefühl aber bei beidenähnlich sein. Schon der satz/Zitat selber ist ja ein Widerspruch, da die Aussage ja der verstand kreiert hat

Wo sich Verstand und Gefühl treffen, eine Synthese eigehen, ist man bei der Vernunft.
Ich zweifle ob es so ist. Hitler hat man dazumal mit dieser definition aus Vernunft gewählt. Und wenn es trotzdem so ist, dann ist es nur menschliche Vernunft, also kitzekleines stückwerk. Und mit diesem Stückwerk will man Gott bzw Gottes Wort beurteilen, beurteilen was richtig ist und was nicht?

Wer also ständig am analysieren ist - und sei es aus edelsten Motiven und in bester Absicht - wird sich somit zwangsläufig immer weiter vom Allganzen und somit von Gott entfernen.
Dui widersprichst ir. Wenn Verstand (analyse etc) und Gefühl zusammen vernünftig sind, dann sollte man nebst dem Gefühl auch gut analysieren etc um das Maximum zu erreichen. Von Gott empfernt man sich weder durch das eine noch durch das andere, so wie Du Dich von Deinem Partner auch nicht durch das eine oder das andere Entfernst, sondern wenn Du die beziehung nicht eingehst bzw nicht pflegst. Gehe eine beziehung mit Jesus Christus ein und Pflehe sie, dann gehst du immer näher zu Gott.

Wer seinem Gefühl folgt und sein Leben in Liebe und Hingabe lebt, wird sich der Quelle allen Seins immer mehr nähern - er kann gar nicht anders.
Liebe und Hingabe haben ein Fundament und kann man nicht aus sich geben, wenn man es nicht bekommen hat. Oder kannst du die liebe und Hingabe wie eine mutter theresa leben?
Viele menschen sind nebebei Ihrem Gefühl gefolgt, dabei gab es schon sehr viele tote und sehr viel Leid.
 
Die verbreitete Vorstellungen von der bösen Kindsnatur oder der Abrichtung zeugen von Aberglauben und dem Wunsch, Menschen wie Tiere formen zu können.

„Diese ersten Jahre haben unter anderem auch den Vorteil, dass man da Gewalt und Zwang brauchen kann. Die Kinder vergessen mit den Jahren alles, was ihnen in der ersten Kindheit begegnet ist. Kann man da den Kindern den Willen benehmen, so erinnern sie sich hiernach niemals mehr, dass sie einen Willen gehabt haben“

– J. Sulzer: Versuch von der Erziehung und Unterweisung der Kinder, 1748

In der Deutschen Demokratischen Republik wurde das Schlagen von Kindern in Schulen 1949 verboten, in der Bundesrepublik Deutschland 1973. Erst im Jahr 2000 wurde durch eine Gesetzesänderung das elterliche Züchtigungsrecht abgeschafft. Die Bundesfamilienministerin von 1994 bis 1998, Claudia Nolte (CDU), wollte noch an der mit Gewalt verbundenen Erziehung festhalten [1], obwohl spätestens mit dem Werk Am Anfang war Erziehung (1980) von Alice Miller die schweren Schäden bei Kindern durch jedwede Form körperlicher (wie auch psychischer) Gewalt nachgewiesen sind.

„Unter der „Schwarzen Pädagogik“ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen“

– A. Miller: Evas Erwachen

aus:Schwarze Pädagogik - Wikipedia

Lieber Beat,

Kinder sind nicht böse, sie werden böse gemacht und dann zur Nächstenliebe erzogen. Wer sein Kind schlägt, es psychisch misshandelt, Liebe und Lebensfreude aus seinem Wesen vertreibt - wegen ein paar geklauter Beeren -der hat MINDESTENS Haus- und Zimmerarrest, Strafarbeiten und was Dir sonst noch an Repressalien einfällt verdient.

Würde mein Sohn Beeren klauen, würde ich ihm eine Schale kaufen, und wenn Geld da ist, und er immer noch Appettit hat, würde ich ihm noch eine kaufen. Oder ich würde den Nachbarn fragen, ob er sich ein Eimerchen pflücken darf, wenn er dafür bei der Gartenarbeit hilft. Und ich würde ihm schlicht keine Veranlassung geben, weiterhin zu stehlen. Aber zu so etwas fehlt leider den meisten Menschen die Liebe und die Phantasie, weil sie es in ihrer Kindheit ja auch nicht besser gehabt haben. Das Kind hat zu gehorchen - und basta!

Da kommt mir noch so ein grauseliger christlicher Gedanke, mit dem mir immer Angst eingejagt wurde. Nimm an, das Kind stiehlt nun HEIMLICH die Beeren. DER LIEBE GOTT SIEHT aber ALLES! In die Hölle mit dem kleinen Verbrecher! Ich hab noch mehr auf Lager: "Du bringst mich noch ins Grab." Das hab ich auch oft zu hören bekommen. Erpressung einer unschuldigen Kinderseele. Botschaft: Sei nicht so, wie du bist! Du bist schlecht (für mich).

Und was geschieht, wenn ich ihn schlage? Entweder ist er traurig. Oder er ist wütend, darf aber diese Wut nicht ausleben, wie sollte er? Wut gegen die Mutter? SCHLECHTES KIND! Die Mutter zurückschlagen? UNDENKBAR! SCHLIMMES, BÖSES KIND! Also speichert er diese Wut irgendwo ab in seinem kleinen Körper, und irgendwann wird diese Verletzung mit Zinsen ausgezahlt. Sei es in einer psychischen Störung, in Aggressionen gegenüber anderen oder in körperlichen Symptomen, wenn sie weiter unterdrückt wird.


Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten!


Licht und Liebe,

Sanne
 
Liebe Sanna

Die verbreitete Vorstellungen von der bösen Kindsnatur oder der Abrichtung zeugen von Aberglauben und dem Wunsch, Menschen wie Tiere formen zu können.
Sorry, aber das ist Blödsinn. Tiere können nicht zwischen gut und böse unterscheiden, Tiere können also eigentlich nicht böse sein. Menschen hingegen können meist zwischen gut und Böse unterscheiden und können sich auch für das Eine oder das andere Entscheiden. Jeder Mensch tut dies auch täglich, muss dies auch tun.
Lies was Alice Miller effektiv nachgewiesen hat, ohne Ihre interpretation. Sie hat in keinem Fall nachgewiesen, das kindern von liebenden Eltern, die ihrem Kind einen Klapse auf die Finger geben haben, irgendwelche negative Folgen später hatten.

Wenn Kinder absolut gut (das heisst nicht auch ein kleines bischen schlecht wären) sind, wer hat sie dann böse gemacht? Die Menschen (oder Gesellschaft die aus Menschen besteht)? Die wären aber auch mal angeblich absolut gute Kinder gewesen und können deshalb auch nicht böse geworden sein. Schlussfolgerung: Auch das Böse ist im Menschen drin.

Wer sein Kind schlägt, es psychisch misshandelt,
Es ist einfach nicht richtig, jeder schlag als psychische misshandlung zu bezeichnen. Dazu gibt es auch keine Grundlagen:
Hier ein einziges beispiel, dass dem nicht so ist:
Hallo Ihr Lieben,

Ich habe meiner Tochter einmal einen gewaltigen Klaps gegeben, reflexartig, weil diese gefräßige Ziege mir beim Stillen fast die Brustwarze abgebissen hat. AUUAA-AAAA

Ich oute mich jetzt mal: ich habe KEIN schlechtes Gewissen!!!

Einmal kam sie der Steckdose zu Nahe: Zureden hätte sie NICHT verstanden, war noch zu klein dafür; Klaps auf die Finger!!!

Ich gestehe: ich habe KEIN schlechtes Gewissen!!!

Meine Tochter hatte einen Wachstumsschub gemacht und brauchte komplett neue Schuhe. Wir waren im Schuhladen und haben angefangen von Hausschuhen, KiGa-Schläppchen, Sportschuhen und normalen Straßenschuhen besagte Schuhe gekauft. Madame war stinkig, weil sie ein bestimmtes Paar nicht bekommen hatte. (Alter ca. 5 Jahre) Sie nahm alle Schuhe und schmiss sie in den Mülleimer, ich hinterher, habe sie angemotzt, dass ich mir den Ar... aufgerissen habe auf der Arbeit, damit sie vernünftiges Schuhwerk hat. Madame (immer noch zickig) spuckt mich an und streckt mir die Zunge raus.

Habe sie mir geschnappt, und ihr den Hintern versohlt. (So ca. 4-5 Hiebe auf den Allerwertesten) Sie war sowas von baff, aber mehr aufgrund der Tatsache, dass sie (übrigens das Erste mal) den Hintern versohlt bekommt. "So geht man nicht mit seinem Kind um. Ich werde die Polizei rufen!" sagte sie.... "Wen soll ich denn rufen, wenn mein Kind die teuren Schuhe, die ich mit meinem sauerverdientem Geld bezahlt habe, in den Müll schmeisst. Wen soll ich anrufen, wenn mein Kind mich bespuckt und mir die Zunge rausstreckt?" habe ich da gefragt. Sie wurde ganz still..... "Du hättest zurückspucken können..." meinte sie dann. Tja, DA hatte sie RECHT. Ich hatte ihr körperlich nicht wehgetan, es waren wirklich nur Klapse, aber ihr kleines Seelchen litt darunter. Sie schämte sich deswegen. Keiner sollte jemals von diesem Zwischenfall erfahren, bis zu dem Tag, als in der KiGa andere von ihren "Klapsen" erzählten. Da "freute" sich meine Tochter, auch endlich mitreden zu können. Andere Kinder bekamen wegen wirklich Kleinigkeiten nicht nur einen Klaps, sondern richtig den Hintern versohlt...
Das machte meine Tochter sehr nachdenklich. Sie hatten in der KiGa über die Gründe gesprochen.... Ihre Freundinnen waren sehr verwundert darüber, dass man, wenn man 4 (!) paar neue Schuhe bekommt die Mama noch anspuckt.

Sie hat sich bei mir entschuldigt. Ich habe mich auch bei ihr entschuldigt, und ihr versprochen nächstesmal auch zurückzuspucken!!! Bis heute gab es kein nächstesmal.... Sie wird bald 13... und manchmal reden wir über die "Schuhe-Spucke-Haue" Geschichte. Und lachen darüber. Für sie taten die "Schläge" damals nicht weh, sondern allein die Tatsache, dass sie geschlagen wurde!

Bereue ich es? JA! Aber wir haben uns ausgeprochen. Und wir haben uns GEGENSEITIG vergeben. Dadurch hat sich das "aufgelöst". Also ich denke schon, dass es Unterschiede zwischen Klaps und "Klaps" gibt.

Würde mein Sohn Beeren klauen, würde ich ihm eine Schale kaufen, und wenn Geld da ist, und er immer noch Appettit hat, würde ich ihm noch eine kaufen.
Also er tut etwas, was Du ihm vorher erklärt hast, das er nicht tzun darf und du würdest Ihn danach belohnen? Wie ist es, wenn er aus der Geldtasche mal einen Euro stiehlt, machst du es auch so' Oder von der kassiererin eine Münze? Wo ist die Grenze und wieso erst dort???
Ich wurde als Kind nicht nur mit Gegenständen verdroschen, sondern wurde auch psychisch missbraucht. Aber, ich kann trotzdem lachen. Ich kann Trotz dem glücklich leben.... Da auch ich meiner Mutter verziehen habe!

Gruß
Sema

findest Du das die Tochter von Sema jetzt psychisch geschädigt ist? Wo ist die Gewalt, die geerndet werden müsste?

wegen ein paar geklauter Beeren -der hat MINDESTENS Haus- und Zimmerarrest, Strafarbeiten und was Dir sonst noch an Repressalien einfällt verdient.
Sanna, hier geht es doch nur als Beispiel. Setze ein was Du willst. Die Frage ist, welche Konsequenz trotz erklärung und ermahnung zB das bewusste Abbrechen der teuren Straude des Nachbarn angemessen ist.

Und ich würde ihm schlicht keine Veranlassung geben, weiterhin zu stehlen.
Also das Kind bekommt alles was es will? Spielsachen, dann Markenkleider, Fahrräder, später Autos etc etc nur damit es keine Veranlassung hat etwas zu stehlen? Bzw wo ist die Grenze und warum dort? Ich bin der meinung das kind muss lernen, dass es nicht immer und nicht alles und nicht sofort bekommt was es will. Später ist es als erwachsener nämlich auch so. Wie soll er es dann können, wenn er als kind alles bekommt?

Das Kind hat zu gehorchen - und basta!
Nein, das Kind hat zu lernen (wie wir alle auch) was zur erziehung gehört. Und gehorchen gehört auch dazu, so wie wir später in einem gewissen Rahmen auch gehorchen müssen, der roten Ampel, dem Polizist, dem Chef, dem Fussballtrainer, dem Schiedsrichter etc etc (Sind die neuzeitlichen Schiedsrichterübergriffe vielleicht sogar mit dem nicht lernen zu gehorchen erklärbar?). Wieso soll das Kind es dann können, wenn es es nicht gelernt hat? Liebe zu einem Kind heisst auch verantwortung und Verantwortung
heisst auch, das man das kind lernt was richtig ist.

Die Ausführungen in Deinem zweitletzten Abschnitt haben nichts christliches an sich. Erpressung , Angstmacherei, Schlechtmacherei etc sind völlig daneben und um das geht es nicht, wenn man einem Kind einen klaps gibt.

Und was geschieht, wenn ich ihn schlage? Entweder ist er traurig. Oder er ist wütend, darf aber diese Wut nicht ausleben, wie sollte er?
Niemand soll einfach schlagen. Als Bsp nehme ich die Beerenklaugeschichte (inkl Vorlauf wie erklärung warum etc etc), kannst Sträuchzerstörung oder was auch immer einsetzen. Der Klaps auf die Finger wird das kind sofort mit seiner tat (finger haben genommen, geknickt oder was auch immer) in Verbindung bringen. Das Kind wird verstehen, dass der schlag nicht gegen seine Person, sonderns seine Tat gerichtet ist, weshalb er kein Grund hat wütig zu sein und wird es höchstwahrscheinlich auch nicht werden. Wenn er traurig über die Situation wird, macht das nichts, die Situation ist ja nicht gut gewesen. Aber es wird nichts zwischen der beziehung sein, auch weil mit dem schlag die Sache erledigt ist (das Kind braucht kein schlechtes gewissen für die tat mehr zu haben) bzw man auch darüber sprechen kann.

Also speichert er diese Wut irgendwo ab
Sie wird kaum da sein und wenn wider erwarten ausnahmsweise doch, dann muss man darüber reden. nebenbei kann das Kind auf jede konsequenz/Strafe wütend sein, dies hat absolut nichts mit einem klaps zu tun. Nur schon ein böses Wort, eine nicht beachtung, eine verstimmung der Mutter gegen das kind, ein ins Haus schicken etc etc kann reichen.

Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten!
Genau, aber was ist Gewalt? Wenn Du Dein Kind mit gewalt abhälst auf die Strasse zu rennen, wirst du dann Gewalt ernten? Wenn der Lehrer Kraft seines Amtes mit seiner "amtsgewalt" Strafaufgaben verordnet, wird Gewalt geerntet? Wird nicht eher Gewalt geerntet wenn keine Konsequenz auf bewusstes Fehlverhalten folgt?
Die nicht erziehung bzw die antiautoritäre Erziehung ist gescheitert, das weiss heute jeder Psycholge als Abgänger. Also nichts tun und keine konsequenzen ist sehr schlecht für das Kind
In diesem Zusammenhang nicht darum herumkomme auf die zunehmende Kinder- und Jugendgewalt insbesondere auch in Deutschland hinweise. Eigentlich sollte die ja zurückgehen, da man ja jetzt nicht mehr schlagen darf. Stattdessen werden Lehrer, Polizisten, Schiedsrichter etc mit Gewalt eingedeckt, auch weil die Kinder nicht mehr gelehrt haben, Regeln zu befolgen. Das beginnt bei Beeren stehlen und mit "das ist ja gar nicht schlimm" setzt man falsche Signale. Wieso soll as kind dann einer Regel des lehrers etc befolgen, wenn es findet, dass dies ja auch nicht schlimm ist, wenn man sie nicht befolgt? Später sind es Gesetzesregeln, Polizisten, Firmenregeln etc etc. Diese Auswirkungen sind auch schon alle erkennbar. Aber das hat natürlich absolut keinen Zusammenhang mit dem nicht lernen von Regeln bzw nicht anwenden von konsequenzen (welcher art auch immer) ... wers glaubt solls halt glauben...
 
Beat,

Du bist das beste Beispiel dafür, dass die Erziehung zum Gehorsam funktioniert. Gehorsam betest Du herunter, was Du selbst gelernt und erfahren hast. Dazu ist Dir jedes Mittel recht. Du behauptest, was ich schreibe, sei BLÖDSINN. Du trampelst auf meinen Gefühlen herum. MIR haben die Schläge nicht gut getan. Ich lebe bis heute in Angst, auch wenn mir real niemand mehr was tun kann, weil ich ja jetzt erwachsen bin und kein hilfloses Kind mehr. Weil ich heute Anzeige erstatten würde oder mich von meinem Peiniger fernhalten, wozu ich als Sechsjährige keine Möglichkeit hatte.

Semas Beispiel ist nicht geeignet, um irgendetwas daraus abzuleiten, denn sie erzieht ihr Kind frei und in Liebe und sie hat mit ihm über den Vorfall gesprochen und ihn geklärt. In der Regel werden Misshandlungen aber totgschwiegen, bis der Misshandelte tot ist oder seine Seele. Wie kannst Du im Übrigen behaupten, dass durch die Gesetze sich an den Misshandlungen irgendetwas geändert hat. Es häufen sich doch die Meldungen über misshandelte, vernachlässigte, missbrauchte und getötete Kinder, Kinder die vor dem Fernseher und dem Computer abgestellt werden, damit Vater UND Mutter gehorsam ihren Verpflichtungen als Mitglieder dieser Gesellschaft nachkommen können.

Zu den Beeren: warum sollte ich bei vollem Kühlschrank meinem Kind das Essen versagen. Ich bediene mich doch auch, wenn ich hungrig bin oder Appettit habe. Ich sage Dir: Das ist Willkür, das ist Macht ausspielen gegen den Schwächeren. Und dass ich ihm das nicht versage, heißt noch lange nicht, dass es keine Grenzen gibt und dass ich mein Kind nicht vor Gefahren schützen würde.

Übrigens hat Jesus mit 12 Jahren seinen Eltern den Gehorsam verweigert (Szene im Tempel, Lukas 2, 41-52), und ich kann mich nicht erinnern, dass er dafür von Vater oder Mutter Klapse bekommen hätte. Und behaupten nicht die Christen, alle Kinder seien ein Geschenk Gottes, ja wir alle Gottes Kinder, wir seien alle miteinander verbunden, Jesus der Leib und wir die Glieder? Und sagte nicht Jesus: Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan? Dann heißt wohl, ein Gotteskind zu schlagen, auch Jesus zu schlagen, Gott zu schlagen?

Christ sein und Klapse gut heißen ist für mich unvereinbar. Widerwärtige Doppelmoral. Und damit will ich nichts mehr zu tun haben.

Licht und Liebe,

Sanne
 
Oft werden Zukunftsängste von uns Erwachsenen bereits auf kleine Kinder projeziert. Man hat anscheinend Angst, dass sie einem später auf der Nase herumtanzen könnten oder nicht geraten. Was ich auf ein Kind projeziere, dass sehe ich in ihm und behandle ich auch dementsprechend. Deshalb wird Kindern vor allem oft versucht beizubringen: Das tut man nicht! Manchmal mit schmerzhafter Betonung. Oder heißt es nicht eher von den Eltern: Ich will das nicht! - ?

Statt einfach zu fragen: Warum tust du das?

Die Antworten auf diese Frage sind oft ganz banal und zeigen, was das Kind oder auch ein Erwachsener braucht oder sich wünscht. Das Machtspiel hat dann ein Ende, sofern man keine Macht ausüben möchte und am Wohl des anderen interessiert ist.

Gott zu "dienen" heißt nicht, anderen Nächstenliebe zu diktieren, sondern in erster Linie an sich selbst zu arbeiten. So verstehe ich das alles zumindest.

Anne
 
Liebe Sanne

Du kennst meine Erfahrungen nicht, deshalb solltest Du vieleicht vorsichtig sein, mir irgendwelche anzudichten.
Ich schrieb nicht was Du schreibst ist Blödsinn, sondern kritisierte Deine absolute Aussage Die verbreitete Vorstellungen von der bösen Kindsnatur oder der Abrichtung zeugen von Aberglauben und dem Wunsch, Menschen wie Tiere formen zu können.. Mit der sagst Du, dass ich Menschen wie tiere formen will, das ich abergläubisch bin und das Tiere (im gegensatz zu Menschen) von Natur aus eine böse Natur haben. Und das ist wirklich Blödsinn.

Es war nie die Absicht auf deinen Gefühlen herumzutrampeln. Sollte ich das getan habe, entschuldige ich mich bei dir in aller Form.
Du wirfst mir mehr oder weniger direkt Kindsmisshandlungen vor. Das ist sehr hart, OK, aber auch unfair. Ebenfalls willst du wissen, wie Kinder sich fühlen die anders behandlet wurden als Du behandelt wurdest, bzw Du Diene Kinder jetzt behandelst. Anders gesagt, Du entscheidest über diese gefühle ohne die zu kennen.

MIR haben die Schläge nicht gut getan
Stimme da auch zu. Habe diese schläge auch nie als gut oder angemessen oder sonst was bezeichnet. Halte gerne fest: Was Du da über Dich ergehen müssen hast, war nicht richtig und war Misshandlung!
Es ist verständlich aber nicht richtig, wenn Du beim Wort Schläge automatisch nur Deine und ähnliche Erfahrungen assozierst.
Diese sind nochmals nicht richtig! Es gibt Kinder die mehrfach bewusst einen Klaps nach einem bewussten Vergehen bekommen haben und heute als junge ERWACHSENE dies als richtig bezeichnen, selbstständig sind, glücklich sind, sehr gute Beziehungen auch zu Ihren Eltern haben , etc etc.
Ist das vergleichbar? Hast Du sehr gute Beziehungen zu deinen Eltern? Wenn nicht, muss doch irgendwas entscheidend anders bei den schlägen egwesen sein.
Die Schläge die diese Kinder bekommen haben sind also schlicht nicht vergleichbar mit dem was Du erlebt hast.

Semas Beispiel ist nicht geeignet, um irgendetwas daraus abzuleiten, denn sie erzieht ihr Kind frei und in Liebe und sie hat mit ihm über den Vorfall gesprochen und ihn geklärt.
Nicht Vergleichbar mit was???? Nicht Vergleichbar mit Misshandlungen oder mit Deiner Geschichte ja natürlich! Aber zumindest vergleichbar mit dem was ich unter Schläge "propagiere"!!!!!!!!

Ich habe auch nicht gesagt, dass sich an den Misshandlungen wegen dem Gesetz etwas geändert hat. Habe gesagt, dass die Kindergewalt (Gewalt die Kinder machen) und Jugendgewalt zugenommen hat und nicht abgenommen. Wenn Schläge generell schlecht sind, dann sollte nach dem Gesetz dies ja abnehmen.
Diejenigen die Misshandeln werden es mit oder ohne Gesetz tun, Misshandlungen waren ja immer verboten. Aber diejenigen die Klapse oder so gegeben haben, haben es eben weniger getan. Und die Jugendgewalt ist angestiegen. Das ist Fakt, über zusammenhänge lässt sich diskutieren.

Zu den Beeren: warum sollte ich bei vollem Kühlschrank meinem Kind das Essen versagen.
Klar, aber den Schampus wirst Du ihm wohl versagen, auch wenn es davon will

Und dass ich ihm das nicht versage, heißt noch lange nicht, dass es keine Grenzen gibt und dass ich mein Kind nicht vor Gefahren schützen würde.
Da warte ich schon lange darauf zu wissen, was Du dann tust, wenn es diese Grenzen überschreitet. Grenzen setzen ohne Konsequenzen beim Überschreiten sind keine wirklichen Grenzen.

Übrigens hat Jesus mit 12 Jahren seinen Eltern den Gehorsam verweigert Nein, hat er nicht. Erstens haben ihm die Eltern nicht gesagt, das er nicht dahin gehen darf bzw das er nicht lange dort bleiben darf und zweitens ist esd ja im haus eines Vaters gewesen, also zu Hause.
Anders gesagt, er hat seinem effektiven Vater gehorcht.

Und behaupten nicht die Christen, alle Kinder seien ein Geschenk Gottes, ja wir alle Gottes Kinder, wir seien alle miteinander verbunden, Jesus der Leib und wir die Glieder?
Teilweise dh nicht ganz. Alle sind GESCHÖPFE Gottes. Kinder Gottes dürfen alle werden, aber nicht alle wollen es. Aber Gott liebt alle.

Dann heißt wohl, ein Gotteskind zu schlagen, auch Jesus zu schlagen, Gott zu schlagen?
Deine Frage impliziert das ein Schlag immer schlecht ist, weshalb man nicht schlagen sollte. Aber gerade dem widerspreche ich. Wenn er richtig und gut ist, sieht es anders aus.
Bsp: Das Kind rennt trotz anweisungen auf die stark befahrene Strasse. Du kannst es im letzten Moment nur noch an den Haaren zurückhalten. Tust Du das? Wenn ja, dann hast Du wie bei einem Schlag dem Kind körperlich weh getan.
War das Zurückhalten aber nicht im Sinne des kindes? Wenn ja, dann war es richtig und der Beweis erbracht, dass körperliche Schmerzen vor Schlimmen bewahren können und deshalb richtig sind. Wenn es bei einem Beispiel zutrifft, kann es nicht bei mehreren zutreffen? Und wenn ja, wie weisst du wo genau die Grenze ist, bzw wie kannst du den allenfalls langfristigen Nutzen ganz sicher einschätzen, so wie Du den langfristigen Schaden falscher Schläge und Misshandlungen gut einschätzen kannst, weil du es erfahren hast. Denke bei anderen wirst Du es nicht können, da Du kaum weisst, wie andere Schläge sind bzw wie das Möglich ist.
 
Hallo Anne

Gott zu "dienen" heißt nicht, anderen Nächstenliebe zu diktieren, sondern in erster Linie an sich selbst zu arbeiten. So verstehe ich das alles zumindest
Gott zu dienen, heisst dem Mitmenschen UND denen für die man verantwortlich ist zu dienen. Was dienen beinhaltet und wie das Konkret ist, wäre ein Thread für sich
 
Beat,

Du "PROPAGIERST" Schläge und schreibst über deren "langfristigen Nutzen". Du willst das Prinzip der Weitergabe von Gewalt von einer Generation auf die nächste einfach nicht begreifen. Du willst nicht begreifen, dass es Mittel und Wege geben MUSS, ein Kind in Liebe zu begleiten und ihm die Liebesfähigkeit nicht zu nehmen, sondern sie zu stärken. Als Erwachsene sind wir täglich dazu aufgerufen, die Gewaltspirale, aus der großes Leid und Krankheiten entstehen, zu durchbrechen und aus dem Teufelskreis einen "Liebeskreis" zu machen.
Dein Beispiel mit dem Straßenverkehr ist vollkommen untauglich, denn das Festhalten ist keine Strafe!

Ich fühle, dass Flowerpower es schafft, ihre Kinder ohne Gewalt, Macht und Angst aufwachsen lassen. Ihre Kinder werden es später nicht nötig haben, die in der Kindheit erlebte "Verohnmachtung" mit Gewalt zu kompensieren oder ihre Gefühle ihr Leben lang zu unterdrücken. Von ihr können wir alle lernen, von ihr möchte ich lernen. Anne, ich danke Dir für Deine Beiträge, denn sie bringen Licht ins Dunkel.

Im Übrigen nimmst Du Dir sehr wohl das Recht heraus, über mich und meine Gefühle zu urteilen und als Blödsinn zu bezeichnen. Ich hab lediglich den Spieß mal umgedreht. Ich denke nicht, dass wir eine gemeinsame Basis finden werden, weil Du einfach in Deiner Meinung zu festgefahren bist und nicht bereit von körperlicher Gewalt als Maßnahme gegen "böse Kinder " abzulassen. Du schreibst ja auch selbst ganz richtig, dass man nicht weiß, wie der Geschlagene fühlt und empfindet, aber für Deine eigenen Kinder nimmst Du Dir das Recht zu sagen, dass Deine Schläge ihnen gut tun. Ein ganz kleines Kind, das zum ersten mal von dem geliebten Vater oder der geliebten Mutter geschlagen wird, was empfindet es? Es denkt sicher nicht, in 20 Jahren werde ich froh sein über diesen Schlag, denn er hat mich vor schlimmem Übel bewahrt. Es wird den Schmerz fühlen und den mit der geliebten Person irgendwie in Verbindung bringen.

Mit Deinem "Wer nicht hören will, muss fühlen" bist Du im letzten Jahrtausend hängen geblieben, und Menschen wie Du werden diese Weisheit auch noch ins nächste Jahrtausend tranportieren. Du schreibst, dass heute weniger Kinder gezüchtigt werden. Aber so lange es Menschen wie Dich gibt, werden wohl immer noch genug Kinder geschlagen und böse gemacht!

Ich möchte auch Dir danken, dass Du mich so wütend machst und ich würde Dir am liebsten...

Licht und Liebe,

Sanne
 
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