Mein Kieferpanorama

mezzadiva

in memoriam
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Hallo ihr Lieben,

nun zeig ich euch auch mal die Zähne :D
mein neuer Zahnarzt hat vor wenigen Wochen ein Bild gemacht, und da ich immer noch auf der Suche bin, was alles als Ursache meiner MCS in Frage kommt, bitte ich die Spezialisten hier, sich das einmal anzuschauen.

Die Füllungen sind aus Kunststoff, 2 Teilkronen aus Gold. Alles ca. 1993 nach Amalgam eingebaut worden. 3 Kunststofffüllungen wurden in den letzten beiden Jahren ausgetauscht. Da eine davon defekt und eine weitere fällig ist, sollen jetzt an 2 Zähnen Inlays gemacht werden. Ich weiß nicht was ich vertrage und werde alle Substanzen testen lassen müssen. Hat hier jemand Erfahrung mit dem Zytokin-Test?

Gruß
mezzadiva
 

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Hallo mezzadiva,

einige Auffälligkeiten in deinem OPT fallen mir schon auf, ich bin aber auch nur Laie und Betroffene.

Um Bildfehler und Unsicherheiten auszuschließen, ist es manchmal ganz gut, eine weitere Aufnahme von einem anderen Gerät anfertigen zu lassen.

Die Nebenhöhlen sind sehr verschattet, und einige Strukturen sind meiner Meinung nach nicht nur röntgentechnisch erklärbar.

Auch unterhalb der röntgentechnischen Schattenkante (grün) im Unterkiefer sind Stellen (rot) zu erkennen, die viel dunkler sind als andere. Das sollte ein Zahnarzt erklären können, weshalb das so ist.

Nach meinen Erfahrungen zeigen sich solche Stellen bei Kiefer-OPs immer als entzündlich, ischämisch.........also als weicher oder auch bröseliger, nicht mehr gesunder Kieferknochen.

Zahn 46 sieht nach Zahnhalskaries aus.

Was mit dem Pfeil gekennzeichnet ist, ruft lt. Dr. D. wohl MCS hervor.

Der Unterkieferknochen sieht für mich nicht sehr gesund aus und ist sicher auch durch Wohngifte geschädigt.

Du solltest dein Bild vielleicht an einen der Herdspezialisten senden.

Schreib doch unserem "zorro59" eine PN, falls er das Bild übersieht, er hat für OPTs ein super Auge.

Das Bild habe ich wohl etwas zu klein geschrumpft.........bin nicht so die Spezialisten am PC :eek:), aber ich denke man kann es ja wieder vergrößern.

Liebe Grüße
Anne S.
 

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  • Forum Mezzadiva bearb. neu   OPT juli09.JPG
    Forum Mezzadiva bearb. neu OPT juli09.JPG
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Hallo Anne,

vielen Dank schonmal für deine Einschätzung.
Wohngifte - ganz sicher. Als ich 3 war, richteten meine Eltern mein Kinderzimmer mit Spanplattenmöbeln ein. Formaldehyd habe ich also meine ganze Kindheit und Jugend in hohen Dosen inhaliert und war auch ständig krank.

Amalgam im Riechnerv, das ist das was du mit dem Pfeil markiert hast, gell - das wäre der Super-GAU, was macht man da?

Ich habe Montag noch einen Termin bei einem anderen Zahnarzt, werde ihn vielleicht doch bitten, noch ein Bild zu machen, und werde deine Hinweise auch mal zu ihm mitnehmen. Hab auch schon daran gedacht, es mal bei Daunderer einzuschicken.

Danke für den Tipp mit zorro59, werd ihm ne PN schicken.

Gruß
mezzadiva
 
Ich habe jetzt das Original-Röntgenbild und muss sagen, da sieht schon einiges anders aus als auf dem offenbar nicht sehr guten Scan. Hab versucht es selber nochmal zu scannen, aber mein Scanner hat nicht genug Lichtstärke.

Deshalb hier ein paar Anmerkungen wie es tatsächlich aussieht an den Stellen die Anne markiert hat:

1. der Scan ist seitenverkehrt!

2. der gesamte UK ist nicht so dunkel wie auf dem Scan, sondern ziemlich hellgrau und das gleichmäßig. Man sieht faserartig verlaufende hellere Strukturen darin, einige wenige kleine etwas dunklere Flecken (nicht schwarz), und auch innerhalb des senkrecht verlaufenden Schattenstreifens in der Gebissmitte sind diese Strukturen im gleichen Verhältnis deutlich zu erkennen.

3. Auffällig bleibt der helle Bereich oberhalb der oberen Schneidezähne in der Mitte, das ist auf dem Orgiginalbild auch so.

4. Die Seitenlinie am aufsteigenden UK-Winkel kommt auf dem Original nicht so viel heller rüber wie auf dem Scan, auch nicht als dicker Strich sondern die Knochenstruktur ist gut erkennbar.

Gestern bin ich beim neuen Zahnarzt (ganzheitlich, denkt sehr um die Ecke!) mit EAV auf alle möglichen Zahn- und Umweltgifte durchgetestet worden: alles negativ. Das Nervensystem scheint auf dieser Ebene keine Belastungen zu haben. Das Bild hat er sich genau angeschaut und konnte auch nichts auffälliges dran finden.

Nach seiner - sehr gründlichen - Untersuchung also im Moment kein Bedarf, an den Zähnen was zu machen (auch nicht die 2 Inlays, die mir der geschäftstüchtige Kollege, bei dem ich vorher war, gerne verpassen wollte).

Trotzdem dürft ihr euch hier gerne noch äußern. Überlege auch noch, das Originalbild zu Daunderer zu schicken. Kriegt man das dann zurück?

Gruß
mezzadiva
 
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Erfahrung nach kriegst Du es selbstverständlich zurück. Wenn es allerdings nicht in einer Folie steckt malt er direkt drauf. Ich glaub er will auch einen Rückumschlag.


mfg Thomas
 
Am besten wäre ein DentalCT. Ich hab das machen lassen. Da ich im Unterkiefer auch einen Schatten hatte. Allerdings einen weißen - also viel zu viel Knochen an der Stelle. Und daher war auch sofort verdacht auf Knochenkrebs. Zum Glück hat sich nach Biopsie und den Untersuchungen herausgestellt es "nur" eine Fehlbildung unbekannter Ursache.. naja. Trotzdem kontrolle ist immer besser als nachsehen !!

weißer Fleck - zuviel knochen - eventuell krebs
schwarzes Loch - zuwenig Knochen - eventuell porös - kann auch unter Eiter stehen.


liebe grüße
 
3D%20PACK2.jpg





So sieht ein Dental CT aus. Ist nicht meins -
aber zusätzlich war bei mir noch jeder einzelner Zahn
in 3D dargestellt. Leider keine CD bekommen.
Bei mir war die Auflösung noch vieeel besser.
Und kann das nicht einscannen. Ist aber echt waaahnsinn !
Hat "nur" 800 Euro in Wien gekostet damals, aber unglaublich detailgetreu !

Privatleistung. Aber super !
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Sinn von dem war ja auch festzustellen ob Krebs oder sonstige Fremdkörper in den Extraktionslöchern war.

Ich werde versuchen meine Unterlagen einzuscannen. Copy shop mal ärgern ;-))
 
Hallo Klarissa,

das sieht klasse aus, nur dummerweise wird es mir kein Zahnarzt verordnen, solange er im OPG nicht irgendetwas findet, was ihm Anlass dazu gibt.
 
screenshot-3d-perio_big.jpg


Mit noch nicht fertigen Implantaten....oder was auch immer da drinnen steckt...
 
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Hallo MEZZADIVA !

Ich habe es auch ohne verordnung bekommen. Hab mir einfach ein Privatrezept vom Kieferorthopäden geben lassen zwecks "Befundung wegen unklarer Schmerzen". Die machen das. Und beim Radiologen habe ich es auf Privatleistung machen lassen müssen. Der Radiologe wollte nur deswegen Ein Privatrezept damit ich es garantiert zahlen muss ;-) Krankenkasse zahlt das in Österreich so oder so nicht.
 
wuhu ;-)
Hallo MEZZADIVA !

Ich habe es auch ohne verordnung bekommen. Hab mir einfach ein Privatrezept vom Kieferorthopäden geben lassen zwecks "Befundung wegen unklarer Schmerzen". Die machen das. Und beim Radiologen habe ich es auf Privatleistung machen lassen müssen. Der Radiologe wollte nur deswegen Ein Privatrezept damit ich es garantiert zahlen muss ;-) Krankenkasse zahlt das in Österreich so oder so nicht.

was kostet - in ösiland - so ein ct?
 
Hallo Mezzadiva,
Beurteilung eines Zahnarztes :
Ihr Röntgenbild ist,vom Ansehen her, völlig normal und ohne jeglichen pathologischen Befund.Da hat der 2.Kollege absolut recht.Die Aufhellung im Wurzelspitzenbereich zwischen den oberen Schneidezähnen ist die Knochennaht,wo beide embryolalen Teile des Oberkiefers zusammen gewachsen sind.Die unregelmässig verstreuten dunklen Stellen sind Lufteinschlüsse zwischen Kiefern und Wangen.Absolut nichts deutet auf wurzelentzündete Zähne hin.Eine Zahnhals-Karies liegt meisstens im vorderen Bereich eines Zahnes und ist auf einem Rö an d e r Stelle nicht zu erkennen (im seitlichenBereich,zwischen den Zähnen, natürlich).

Ein Röntgenbild lügt nie,aber t ä u s c h t oft ! Also bitte keine Panik,und die "Diagnosen" meiner Vorredner sollten Sie auch möglichst schnell vergessen.Sie sind gut gemeint,treffen aber nicht den Punkt.
Ebenso können Sie sich die (kostenpflichtige?) Beurteilung durchg einen sog."Experten" sparen.Der sieht auch nicht mehr !

W i c h t i g in Ihrem Falle wäre aber eine Überprüfung der Weisheitszahn-Leerstrecken. Da können durchaus Belastungen drin sitzen,die zu Ihren Problemen führen können.Wenn man bedenkt,dass durch diese Gebiete die Energiebahnen (Meridiane) für Herz (Rhytmusstörungen,Infarkt) und Dünndarm (Immunsystem,Energiehaushalt) ziehen,dann kann man erahnen,was alles aus dem Lot geraten kann,wenn in diesen Gebieten noch pathologische Restbelastungen sind.
Dies sollte am besten mit EAV ausgetestet werden.Der normale Zahnarzt kann das nicht. Fragen Sie doch bei der Zahnärztekammer Ihres Bundeslandes nach,wer in Ihrer Gegend EAV anbietet. (Zur Not funktioniert auch Kinesiologie oder Bioresonanz) .
Sollten dort Belastungen gefunden werden,gibt es mehrere Wege,diese zu beseitigen:
1.) Bioresonanz-Löschung
2.) Homöopathie
3.) Chirurgische Säuberung,wenn obiges nicht funktioniert. Ich habe selbst einige Fälle erlebt,wo ich trotz 1.) +2.) immer noch eine Belastung testete,zur chirurgischen Säuberung riet,Patient und Kieferchirurg sich zunächst weigerten,dann sich auf mein Drängen aber doch zum Eingriff entschlossen.Jedes mal fiel dann der Kieferchirurg in einen"Mulsch" (erweichten Knochen) hinein,obwohl im Rö n i c h t s davon zu sehen war !
Und so etwas Gravierendes kann natürlich keine nicht-invasive Therapie beseitigen.

Sehr sinnvoll ist es natürlich,wenn man dazu auch noch weiss, w a s darin eine Rolle spielt (Erreger,Umweltgifte o.ä.),damit man das dann gezielt unterstützend ausleiten kann.Aber das sollte ein Tester auch ermitteln können.
Nachtjäger
 
Hallo mezzadiva,

zu den "Diagnosen der Vorredner" frage vielleicht einmal mulleworld oder hanah, was schöne Theorie und Wirklichkeit ist. :)

Ist doch klar, die Konkurrenz von Laien ist eben schlecht zu verwinden und kratzt am Image.

Es hätten hier wohl nicht so viele Menschen gravierende Probleme mit Zahn- und Kieferherden, wenn die Herren Zahnärzte so gut in OPT-Befundungen wären.

Liebe Grüße
Anne S.
 
Hallo Mezzadiva,

das Bild macht mich nachdenklich und ratlos. Insbesondere macht es mich ratlos, daß ein oder mehrere ganzheitliche Zahnärzte keinerlei Auffälligkeiten an dem Bild sehen.

Die erste Frage, die ich gestellt hätte, hast Du schon selber erklärt. Scan – daher die senkrechten Streifenstrukturen insbesondere auf der rechten Seite des jpg. Mein scanner ist nicht so gut – er hat keine Durchlichtmöglichkeit. Ich fotografiere sie am Dachfenster gegen gleichmäßigen Himmel.
Die nächste Frage wäre – was war es für ein Röntgengerät. Es fehlt das, was sonst als Projektion der Halswirbelsäule den unteren Schneidezähnen überlagert ist – das Bild ist hier dunkler – stärker belichtet. Durch Überlagerung der HWS müßte es bei üblicher Projektion dort heller – schwächer belichtet sein. Strukturen im Bereich der UK Schneidezähne erscheinen mir recht gut erkennbar und kaum durch die Halswirbelsäule beeinträchtigt.

Wenn Du nun die Wahl hast zwischen einem, der gar nichts sieht und einem der vermutlich schreibt „MCS – alle Zähne auf Eiter“, dann stellt sich die Frage, wem willst Du glauben. Letztlich bleibt Dir nichts anderes übrig, als selber eine Meinung zu bilden, welche Strukturen im Kiefer normal sein könnten und welche Strukturen Dir im Vergleich mit vielen anderen Bildern auffällig erscheinen. Teilweise kannst Du schon an diesem Bild Unterschiede zwischen rechts und links erkennen. Du siehst also, daß Unterschiede bestehen, die Du selber wahrnehmen kannst. Schon diese Unterschiede müßte ein „Fachmann“ erklären können. Es bleibt dann noch offen, ob diesen Unterschieden irgend ein Befundwert beizumessen ist – es ist aber auf jeden Fall etwas zu erkennen: Auf der linken Seite des jpg ist z. B. eine deutliche untere Begrenzungslinie der Kieferhöhle den Wurzeln von 25 und 26 überlagert. Auf der anderen Seite ist eine solche Linie nicht zu erkennen oder soweit sie zu erahnen ist, ist sie deutlich nach unten ausgebeult.

Alle folgenden Nummerierungen jetzt unter Berücksichtigung der von Dir genannten „Seitenverkehrtheit“ mit Quadranten gegen den Uhrzeigersinn – so als ob Du selber in den Spiegel schauen würdest – und nicht so, wie der ZA Dich anschauen würde, wenn das Bild „richtig rum“ wäre.
OK links 28 27 26 25 24 23 22 21 11 12 13 14 15 16 17 18 OK Rechts
UK links 38 37 36 35 34 33 32 31 41 42 43 44 45 46 47 48 UK Rechts

Meistens ist auf dem Bild ein L drauf. das sollte unten Rechts sein. Dann ist das Bild im üblichen Sinne richtig rum, so wie der ZA auf den Patienten schaut. Dann sind die Quandranten im Uhrzeigersinn nummeriert.
OK Rechts (18) 17 16 15 14 13 12 11 21 22 23 24 25 26 27 (28) OK links
UK Rechts (48) 47 46 45 44 43 42 41 31 32 33 34 35 36 37 (38) UK links
Wenn es das war, was Dir seitenverkehrt erschien, dann sind im folgenden meine Nummern falsch rum.

Im wesentlichen hat Anne S. schon die Stellen angemalt, die ich auch gemalt hätte.
Auffällig erscheinen mir 12 und 13: Sie wirken kürzer als die entsprechenden 22 und 23. Es sieht nicht so aus, als ob die kürzeren aus der dargestellten Schicht raus wachsen, sondern eher so als ob die Wurzeln sich dort auflösen oder zurück bilden.

Im Gegensatz zu Anne S würde ich mich nicht ganz so scharf von Nachtjäger distanzieren. Er räumt zumindest ein, daß die 8ter Leerkieferbereiche nicht knochendicht verheilt sein könnten und möglicherweise einer chirurgischen Revison bedürfen. Er berichtet von den Kieferchirurgen und seinen Patienten genau das, was ich auch selbst am eigenen Leib schon erleben mußte, daß nämlich Matsche oder Knochenentzündung zum Vorschein kommt, wenn man anfängt, da zu graben. Das deckt sich auch mit den Darstellungen auf Radiology of NICO
Stichworte „Hollow Tuberosity“ und „Residual Sockets“ oder „ Subcortical triangles“. Das Ausmaß der Knochenzerstörung ist fast immer größer, als es das Röntgenbild erahnen läßt.

Die Luftblasentheorie von Nachtjäger würde ich gerne weiter vertiefen – eventuell auch mit Bildmaterial. Pasler, Friedrich Anton „Zahnärztliche Radiologie“ 5. Aufl. 2008 Thieme, Seite 107 ff, „Abzeichnung lufthaltiger Räume“ beschreibt in Abb 103 eine typische Strukturauslöschung im oberen Frontzahnbereich des Oberkiefers durch falsche Zungenlage bei der Aufnahme. Leider wird sonst kaum mal erwähnt daß für die Aufnahme eine besondere Zungenlage (nach oben an den Gaumen) wünschenswert sein könnte. Ich freue mich also über jede „Aufhellung“, die wir als Luftblase wegdiskutieren können sehr. Aufhellung bedeutet dann in Negativdarstellung wie immer - und für den Laien schwer nachvollziehbar: dunklere Stelle im Bild, reduzierte Knochen- oder Gewebedichte, mehr Röntgenstrahlung kommt bis zum Film oder Detektor durch. Bei Abb 104 wäre meine Deutung natürlich eine andere. Hier wird ein Bild gezeigt, daß mich an mulleworld erinnert.

Im Gegensatz zu den Aufhellungen sind große Teile der im Bild schwarz erwarteten, eigentlich lufthaltigen Kieferhöhle von mezzadiva verschattet.

Ich teile die Einschätzung von Nachtjäger, daß typische apikale Aufhellungen an den Wurzelspitzen akut wurzelentzündeter Zähne bei mezzadivas Bild nicht in aller Deutlichkeit zu sehen sind. Ich denke aber, daß die Strukturen rund um die UK 7'er, zwischen den UK 7'ern und UK 6'ern sowie zwischen den Wurzelspitzen der UK 6'er eben wegen der sichtbaren Struktur nicht als reine Luftblasen gedeutet werden können. Die Knochenschäden oder Verluste an Knochendichte reichen dann möglicherweise bis zum Mandibularnervenkanal, dessen obere Begrenzung hier nicht mehr durchgehend erkennbar ist. Wenn ich die mit „Canal Damage“, „Osteonecrosis“ oder „radiolucencies“ von der oben zitierten Seite vergleiche, dann scheint mir hier die Deutung „normale Spongiosazeichnung“ eher abwegig zu sein, auch wenn ich mezzadiva sehr wünschen würde, daß es Luftblasen wären.
Am ehesten würde ich noch über Luftblasen nachdenken bei 35 32 42, obwohl meine Befürchtung auch hier eine andere ist. Es fällt mir auch schwer zu erklären, warum 35 eine Luftblase überlagert sein soll und 45 nicht? Oder an 27 in Richtung 28 und an 17 viel weniger?

Wenn mezzadiva zu der Überzeugung kommt, daß ihre MCS nichts mit den Zähnen zu tun haben kann, dann wird sie jeden Eingriff in diesem Bereich entrüstet zurückweisen. Wenn sie ahnt, daß es vielleicht doch an den Zähnen liegen könnte, dann wird sie noch einen langen schweren Weg zu gehen haben, der damit anfängt, einen geeigneten ZA zu finden. Und es wird ihr keiner garantieren können, daß es besser wird. Im Gegenteil – es sind schon manche erst mal noch empfindlicher geworden. Und je mehr Baustellen es gibt, desto unwahrscheinlicher wird es, gleich beim ersten Schritt eine spürbare Verbesserung zu erleben. Bei mulleworld und bei mir waren die Verbesserungen oder Veränderungen nach dem ersten Schritt so heftig, daß es dann zumindest unzweifelhaft klar war, daß es etwas mit den Zähnen zu tun haben muß.

Fragen würde ich noch, aus welchen Materialien die Füllungen sind und ob das Hg wirklich raus ist. Wenn es einer ohne Schutzmaßnahmen gemacht hat, dann fehlt mir auch das Vertrauen, daß er es aus Überzeugung und gründlich gemacht hat. Hast Du Allergieteste gemacht?

Liebe Grüße von zorro
 
Hallo,
tut mir leid,aber diese Spitzfindigkeiten kann ich wirklich nicht teilen.Als ein Zahnarzt,der 43 Jahre konventionelle Praxis hinter sich hat und umstieg auf Naturheilkunde,weil er die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin erkannt hatte,und nun seit 20 Jahren mit EAV und Bioresonanz Erfahrung hat,kann ich diese Probleme wohl einigermassen beurteilen,meine ich.Und die Therapie-Erfahrungen geben mir dabei recht.
Was ich zu meinem ersten Beitrag noch hätte hinzufügen sollen ist,dass man natürlich a l l e Zähne und Zahnmaterialien testen müsste,um zahnbedingte Krankheiten ausschliessen zu können.Sorry,aber das war für mich so selbstverständlich,dass ich vergass,es zu erwähnen.
Nachtjäger
 
Hallo,

Zitat: Nachjäger
Ein Röntgenbild lügt nie,aber t ä u s c h t oft ! Also bitte keine Panik,und die "Diagnosen" meiner Vorredner sollten Sie auch möglichst schnell vergessen.Sie sind gut gemeint,treffen aber nicht den Punkt.
Ebenso können Sie sich die (kostenpflichtige?) Beurteilung durchg einen sog."Experten" sparen.Der sieht auch nicht mehr !

Mir gefallen solche Spitzfindigkeiten ebenfalls nicht!

Nach Jahrzehntelanger Erfahrung habe ich persönlich in den Experten Dr. D. mehr Vertrauen, als in die Beurteilung von Zahnärzten, zumal durchgeführte Sanierungen seine Befundungen bestätigen, was man mit wenigen Ausnahmen von Zahnärzten nicht sagen kann.

Daunderer empfiehlt seinen Patienten und Laien die eigenen OPTs s selbst beurteilen zu lernen.

OPT Befundung Erläuterung Kurzform

OPT Auswertung bisher

Als Amalgam-und Zahnarztgeschädigte habe ich mir diesen Rat sehr zu Herzen genommen und mich die letzten Jahre intensiv mit OPT-befunden befasst.
Bisher hat sich bei allen Auffälligkeiten, die ich erkennen konnte, bei der nachfolgenden Zahnsanierung bestätigt, dass diese Auffälligkeiten durchaus keine Bildfehler waren.
Dass das, bei der Menge an Bildern reine Zufallstreffer sein sollten, scheint mir doch mehr als unwahrscheinlich.

Wenn Nachjäger, das obige OPT als "völlig normal" ansieht, macht mich das, wie auch schon zorro59 schrieb, sehr nachdenklich.

Das Internet strotzt nur so Berichten von Fehlbeurteilungen und Fehldiagnosen durch die gängige Medizin, deshalb gefällt es mir nicht, dass Erfahrungen, auch wenn sie "nur" von Laien sind, hier negiert und abgewertet werden.

Viele Betroffene, wie auch ich, sind hier immer wieder dankbar, Ratschläge, Erfahrungen und Tipps von Laien zu erhalten.

Eine Betroffene hat mir berichtet, "ich kann das Wort "Tests" , ob jetzt Bioresonanz, Topas oder Vega, nicht mehr hören.
Ich bin "durchgetestet", habe eine Menge Geld dafür bezahlt, jeder Tester hat etwas anderes getestet. Wenn ich einen Würfel genommen hätte wäre ich genauso schlau."

Ich will und kann die Genauigkeit sowie Zuverlässigkeit solcher Test nicht beurteilen, aber ganz offensichtlich sind diese oft ziemlich fehlerhaft.

Mir persönlich ist das Auge des Experten Daunderer und handfeste Allergienachweise auf allergiesierende Zahnmaterialien, die zu schweren Autoimmunkrankheiten zehn mal lieber.

Liebe Grüße
Anne S.
 
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Hallo Nachtjäger,
ich kann nicht erkennen, was spitzfindig ist, wenn ich das Thema "Lufteinschlüsse zwischen Kiefern und Wangen" aufgreife und nach Wegen suche, "Aufhellungen durch Luft" von "Aufhellungen durch reduzierte Knochendichte" abzugrenzen. Es wäre für alle hier hilfreich, wenn die jahrzehntelange Erfahrung hier einfließen würde und nachvollziehbar würde, wie ein erfahrener Zahnarzt diese Abgrenzung vornimmt oder bei was für Strukturen Zweifel offen bleiben.
Grüße von zorro
 
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