Der Dämmwahnsinn

16.03.12 09:21 #1
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Der Dämmwahnsinn

Juppy ist offline
in memoriam
Beiträge: 1.494
Seit: 07.11.09
Zitat von Therakk Beitrag anzeigen
wer so was behauptet hat schlicht weg keine Ahnung. Sorry. Ein Haus aus den 70ern nach heutigem Standart neu eindämmen (und das nicht in heimwerker manier ) bringt 1/3 bis zu 2/3 weniger Heizenergie. Da gehört natürlich alles mit rein: Heizung neu abgleichen, sich selber neu überdenken mit Lüften etc.

wo die wärme nicht weg kann gibs auch keine wärmeverluste.
Du siehst das schon richtig, aber wer hat heute denn schon noch logisches denken ?
Leider werden immer nur die Nachteile aufgeführt, selten Wissen was man bei einer Dämmmassnahme berücksichtigen sollte.
Und das ist das eigendliche Problem.

Das wenn ich mein Haus einpacke auch ein anderes Lüftungsverhalten berücksichtigen muss sollte man wissen.
Wenn ich dusche ist es für mich normal, danach die Fenster zu öffnen damit die feuchte Luft entweichen kann.
Aber viele wollen ja nur sparen und öffnen wenn überhaupt einmal im Monat.
Habe ich mal erlebt, wies darin gerochen hat kann man sich ja vorstellen.

Gruss
Juppy

Der Dämmwahnsinn

KarlG ist offline
Beiträge: 2.398
Seit: 22.01.11
Moin,

jaja - der Konrad Fischer, immer für einen Spass zu haben...

Wie Kate schon schrub, ist eine differenzierte Betrachtung sehr nötig.

Dass gut gedämmt Häuser zu Energieeinspangen führen und somit Ressourcen schonen, bestreitet mittlerweile niemand mehr, der sich mal ein bisserl mit dem Thema beschäftigt hat.

Das Problem ist das "Maß". Wie überall in der Technik erreicht man mit vertretbarem Aufwand 90-95% - Lösungen, währen die restlichen 5-10% für überdurchschnittlichen Aufwand, Kosten und zusätzliche Probleme sorgen.

Als sehr problematisch sehe ich mittlerweile die "politischen" Vorgaben für Neubauten. Da wird beinahe im Jahresrythmus die Messlatte immer höher gehängt, was zum einen Bauen extrem verteuert und somit die unteren Einkommensgruppen immer mehr benachteiligt, weil die sich das infach nicht mehr leisten können. Hier sehe ich die Bezeichnung "Dämmwahn" als durchaus berechtigt an, denn das Resultat sind nicht selten Mogelpackungen mit dem "berühmten" Alibikollektor auf dem Dach.

Zum anderen ist Bauen schon längst kein Handwerk mehr, sondern primär Planung eines Teams von hochspezialisierten Leuten. Demzufolge sind Planungs- und Ausführungsfehler heutzutage Kostentreiber Nr. 1 und kleinste Fehler haben tlw. katstrophale Folgen.

Mittlerweile spielt es eine größere Rolle, ob die Haustür zweimal abgeschlossen ist (nur dann ist sie wirklich dicht), ob die Warmwasserzirkulatiion ständig läuft, wie das Lüftungsverhalten ist und ob die Raumtemparatur ein halbes Grad höher oder niedriger liegt - diese Faktoren entziehen sich aber komplett der theoretischen Betrachtung und ich meine, in dem Maße, wie man immer weiter an den grenzen des technisch Machbaren kratzt, verflüchtigen sich auch die Einsparungen bzw. das Kosten/Nutzen Verhältnis wird immer schlechter.

Dauerhaftigkeit und Nachhaltigkeit wird kaum jemals betrachtet - das Haus ist miitlerweile ein höchst komplexes Gebilde und nicht jeder mag sich mit einem Sammelsurium von technischen Spielereien umgeben, die dieses System permanent überwachen.

Ich bin z.B. gar kein Freund von Außendämmung (WDVS) - das hat nämlich einen prinzipbedingten Nachteil (Oberflächentemperaturen) und wird niemals Jahrzehnte aus sich heraus funktionieren, ohne dass man regelmäßig was dran tut - eben auch Gifte draufzuschmieren....

Gruss
Karl

Im Wohn-/Arbeitsumfeld kann der Baubiologe hilfreich sein

Die hoch- und niederfrequenten Felder von Telefon, WLAN, Mobilfunk, Babyphone usw. aber auch die häusliche Elektroinstallation sowie Lichtsysteme können nicht nur bei sensiblen Menschen zu gesundheitlichen Problemen führen.

Besonders die Orte, an denen wir uns lange aufhalten, sollten möglichst frei von solchen Störungen sein. Das ist vor allem unser Schlafplatz, wo wir uns normalerweise einen Drittel des Tages aufhalten und zudem ungestört regenerieren und Energie tanken wollen, aber auch unser Arbeitsplatz.

Baubiologen können solche Störungen messen und Lösungen zur Beseitigung empfehlen.
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bartel ist offline
Beiträge: 315
Seit: 26.06.06
Wobei man noch erwähnen könnte, daß die Herstellung des WDVS-Materials Polystyrol extrem viel Energie verbraucht ( pro kg den Energiegehalt von etwa 3 l Heizöl, www.cipra.org/de/climalp/energieeffizientes-bauen/aktiver-klimaschutz/graue-energie/graue-energie-beim-bauen/graue_energie.pdf ). Weiterhin entsteht hier ein riesiges Entsorgungsproblem für die bereits installierten und noch zu installierenden Millionen qm.

Abgesehen davon, daß die Strahlungsenergie der Sonne, die selbst im Winter nicht unerheblich sein soll, ausgesperrt wird. Wäre es nicht auch intelligenter, im Innern die Wände zu heizen, so daß diese kontinuierlich Wärme abgeben, anstatt die eben erwärmte Luft gleich wieder zwangszuentsorgen?
Das Gelbe Forum - Hüllflächentemperierung funktioniert !
Heizleiste

Gruß von bartel

Geändert von bartel (18.03.12 um 15:43 Uhr)

Der Dämmwahnsinn

Juppy ist offline
in memoriam
Beiträge: 1.494
Seit: 07.11.09
Die Physik lässt sich nicht umgehen.
Denn die Wärme die in einem Haus reingesteckt wird sollte möglichs drin bleiben und nicht durch das Mauerwerk oder Fenster nach aussen gehen.
Es ist einfach logisch, dass die Wärme die nicht nach aussen geht auch nicht reingesteckt werden muss.
Da nützt auch nicht das beste Heizungssystem.
Das unter verschiedenen Systeme Einsparungen möglich sind , denke ich schon.
Aber die beste Isolierung ist die beste Energieeinsparung.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Was für Isolierungen am besten und Umweltgerecht sind darüber muss man sich informieren.
Wobei da entscheident ist, wie hoch die Finanzen sind die man für sollche Massnahmen zur Verfügung hat.
Es wurden mal vor 20 Jahren Versuche gemacht durch Isolierungen den Heizbedarf eines Raumes mit einer Kerze plus Körperwärme auf Zimmertemeratur zu halten.
Habe leider keine Infos darüber, weil die Information damals von einem Bauingenieur kamen.
Klingt logisch, auch da spielt die Wärmeisolierung eine bedeutene Rolle.

Juppy

Der Dämmwahnsinn

Günter ist offline
Beiträge: 2.006
Seit: 07.05.04
Algen auf der Fassade kommen von der falschen Fassadenfarbe. Läßt man Firmen eine Außendämmung erstellen und hat in der Ausschreibung die Art der Fassadenfarbe nicht festgelegt, wird das billigste Anstrichsystem gewählt. Durch den hohen Anteil an organischen Stoffen finden Algen eine gute Wachstumsbasis. Eine gute Silikatfarbe hingegen ist sehr hochwertig, aber auch sehr teuer und führt unter normalen Bedingungen nicht zum Algenwachstum.

Ein Problem bei hochwärmegedämmten Fassaden stellen die Fenster und Türen dar. Ein herkömmlich gebautes Haus hat im Winter kalte Außenwände. Dort sammelt sich großflächig die Raumluftfeuchtigkeit und diffundiert langsam nach außen. Dadurch sinkt im Winter die Luftfeuchtigkeit in den Räumen stark ab. Kommen noch Undichtigkeiten dazu, wird der Effekt noch mehr verstärkt. Luftfeuchtigkeiten von 40% sind deshalb recht häufig anzutreffen. Bei Fenstern mit einem k-Wert von 1,3 oder 1,1 ist bei einer derart niedrichen Luftfeuchte nur bei sehr starkem Frost mit Kondenswasser zu rechnen.
Anders bei hochwärmegedämmten Fassaden. Hier bleibt durch die warme Außenwandfläche die Raumluftfeuchte bei angenehmen und gesunden 60%. Allerdings kommt es nun zu einem deutlich höheren Anfall von Kondenswasser an den kalten Fenstern und Außentüren. Es macht daher wenig Sinn, nur die Fassade zu dämmen und konventionelle Fenster und Außentüren einzubauen. Ein k-Wert der Glasfüllung von 0,7 oder besser sollte angestrebt werden, Abstandsleisten aus Aluminium zwischen den Scheiben sind tabu. Auch die Fenster- und Türenprofile müssen hochwärmedämmend sein und am Mauerwerksanschluß darf keine Kältebrücke entstehen.

Für alle Probleme existieren heute sehr gute technische Lösungen. Doch die kosten mehr, als das, was uns die Firmen in der Regel so anbieten und einbauen. Dazu kommen noch Pfusch und oft eine Unkenntnis selbst einfachster physikalischer Zusammenhänge.
Liebe Grüße

Günter
__________________
Obiger Beitrag ist meine Meinung als Laie! Er ersetzt weder das eigene Denken, noch den Gang zum Arzt oder anderen Spezialisten und ist nur als Anregung für eigene Recherchen und Überlegungen gedacht!

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KarlG ist offline
Beiträge: 2.398
Seit: 22.01.11
Hallo Günter,

"differenzierte" Betrachtung ist leider nicht so simpel.

Zitat von Günter Beitrag anzeigen
Algen auf der Fassade kommen von der falschen Fassadenfarbe.
Die Farbe (auch der Farbton) spielt eine bedeutende Rolle. Allerdings liegen die Probleme nicht allein in der Beschichtung, sondern z.B. auch im thermischen Verhalten. Da die Beschichtungsdicken eines herkömmlichen WDVS im einstelligen Millimieterbereich liegen, kommt es ständig zu thermischen Spannungen (fehlende Speichermasse). Ob und wie schnell hier Mikrorisse entstehen, hängt natürlich wiederum von der Qualität der Beschichtung ab, aber auch mit Silikatfarbe treten die auf und organisches Material zur Ansiedlung von Algen findet sich auch ausserhalb der Farbe immer (Luft, Regen, Vogelkot..).

Fakt ist: Ein WDVS ist wartungsintensiv, wenn es lange halten soll. Eigentlich wie beim Auto: Hochwertiges Öl (teuer) und längere Tauscintervalle, oder einfaches Öl (billig) und kürzere Intervalle. Rechenaufgabe!


Ein Problem bei hochwärmegedämmten Fassaden stellen die Fenster und Türen dar.
Korrekt!

Ein herkömmlich gebautes Haus hat im Winter kalte Außenwände. Dort sammelt sich großflächig die Raumluftfeuchtigkeit...
..wenn der Taupunkt unterschritten wird...

und diffundiert langsam nach außen.
Nö - "atmende Wände" sind ein Märchen! Eine große Rolle spielt die Pufferkapazität des Innenputzes (Feuchtigkeitsspitzen aufzunehmen und langsam wieder abzugeben), was man z.B. mit Dispersionsfarben "ganz prima" unterdrücken kann und generell die Undichtigkeit der Gebäudehülle. Hab jetzt grade keine Zahlen parat, aber aus der Erinnerung liegt der Anteil der Mauerweksdiffusion unter 1%. D.h: Da findet schon was statt, aber nicht in eine Maße, dass es irgendeine Rolle in der Betrachtung spielen würde.

Dadurch sinkt im Winter die Luftfeuchtigkeit in den Räumen stark ab. Kommen noch Undichtigkeiten dazu, wird der Effekt noch mehr verstärkt. Luftfeuchtigkeiten von 40% sind deshalb recht häufig anzutreffen. Bei Fenstern mit einem k-Wert von 1,3 oder 1,1 ist bei einer derart niedrichen Luftfeuchte nur bei sehr starkem Frost mit Kondenswasser zu rechnen.
Anders bei hochwärmegedämmten Fassaden. Hier bleibt durch die warme Außenwandfläche die Raumluftfeuchte bei angenehmen und gesunden 60%.
Nunja - kann stimmen, oder auch nicht. In gut gedämmten (und dichten!) Häusern spielt das Lüftungsverhalten eine großer Rolle (Feuchtigkeits-Eintrag durch Kochen, Waschen, "ausdünstungen" abzüglich "Verlust" durch Luftaustausch) - natürlich um so "effektiver", je tiefer die Aussentemperaturen sind. Nach meinen Erfahrungen haben eher durchgehend beheizte und einigermassen gedämmte Bauten so niedrige Luftfeuchtigkeiten.

Allerdings kommt es nun zu einem deutlich höheren Anfall von Kondenswasser an den kalten Fenstern und Außentüren.
Klar: Wenn ich ein funkionierendes Gesamtsystem aus der Balance bringe, wirds wieder irgendwo anders klemmen. Wasser kondensiert am kältesten Bauteil, wenn der Taupunkt unterschritten ist. Das werden aktuell am ehesten Fenster/Türen sein, denn deren Wärmedurchgangskoeffizient ist (fast) immer um den Faktor 4-5 schlechter, als bei den Wänden.

Es macht daher wenig Sinn, nur die Fassade zu dämmen und konventionelle Fenster und Außentüren einzubauen.
Nunja - ein Fenster mit schlechterem UW als 1.3 wird man heutzutage kaum finden. Das ist ca. Faktor 2-3 besser, als "Thermofenster" vor 20 Jahren.
Erreichbar sind mit hohem Aufwand vielleicht UW 0,9 oder auch 0,8 (bin auch nicht so aktuell) - das muss man auch bezahlen wollen und wirft auch neue Probleme auf, weil der Wärmeeintrag durch die Fensterscheiben schlechter wird. K ist übrigens out (seit ca. 10 Jahren und U ist angesagt )
Wenn man diese Werte mal ins Verhältnis setzt und einen Anteil der Fensterflächen zur Gebäudehülle mit 20-30% annimmt, macht das gar nicht so viel aus.

Für alle Probleme existieren heute sehr gute technische Lösungen. Doch die kosten mehr, als das, was uns die Firmen in der Regel so anbieten und einbauen. Dazu kommen noch Pfusch und oft eine Unkenntnis selbst einfachster physikalischer Zusammenhänge.
Korrekt. Was mir ganz eindeutig fehlt, ist heutzutage das Augenmaß und die Betrachtung des Gesamstsystems. Da werden irre Vorgaben gemacht und wenn man mal ganz nüchtern rechnet, löst sich der ganze Blödsinn in gigantsichen Kosten und minimalen Einsparungen auf.

Brauche bloss meine Hütte anschaun: 08/15-Bau nach ENEV 2005, Heiz- und Warmwasserbereitungskosten ca. 600 EUR im Jahr bei Raumtemperaturen von 21-22°C. Nach aktuellen Vorgaben müsste ich mit fast doppelten Baukosten rechnen und könnte damit unter optimalen Bedingeungen evtl. 20% lfd. Kosten sparen. Unter Betrachtung der Finanzierungskosten rechnet sich sowas NIEMALS und das Ergebnis ist nicht etwa "ein Haus", was man einfach so bewohnt, sondern ein hitech-Produkt, was ständig irgendwelche Softwareupdates braucht und sonst seinen Dienst einstellt...
..nur leicht übertrieben!

Möchte nicht wissen, was solche Hütten in 20 Jahren an zusätzlichen Kosten generieren.

Gruss
Karl

Der Dämmwahnsinn

bartel ist offline
Beiträge: 315
Seit: 26.06.06
Und weiter geht´s: Die neue EU-Energieeffizienz-Richtlinie ist in Arbeit. Selbst Häuser, die nach ENEV 2009 gebaut bzw, saniert wurden, müßten danach aufwendig nachgebessert werden. Interessant wird sein, ob dann, ab 2014, wie bisher ein Wirtschaftlichkeitsgebot gelten wird.

Wärmedämmung: EU will Wohnhäuser zwangssanieren lassen - Nachrichten Geld - Immobilien - WELT ONLINE

Gruß von bartel

Der Dämmwahnsinn

Juppy ist offline
in memoriam
Beiträge: 1.494
Seit: 07.11.09
Zitat von bartel Beitrag anzeigen
Und weiter geht´s: Die neue EU-Energieeffizienz-Richtlinie ist in Arbeit. Selbst Häuser, die nach ENEV 2009 gebaut bzw, saniert wurden, müßten danach aufwendig nachgebessert werden. Interessant wird sein, ob dann, ab 2014, wie bisher ein Wirtschaftlichkeitsgebot gelten wird.

Wärmedämmung: EU will Wohnhäuser zwangssanieren lassen - Nachrichten Geld - Immobilien - WELT ONLINE

Gruß von bartel

Durch so eine Meldung soll man sich nicht verrückt machen lassen.
Es wird nie so heis gegessen wie gekocht wird.

Hier ist erstmal abwarten das beste.

Juppy

Der Dämmwahnsinn

bartel ist offline
Beiträge: 315
Seit: 26.06.06
Gestern gab es im NDR-Fernsehen eine weitere Dokumentation ("Wärmedämmung-Der Wahnsinn geht weiter").
www.ndr.de/fernsehen/epg/epg1157_sid-1268621.html

In der Mediathek des Senders ist der Film bereits abrufbar.

Gruß von bartel

Der Dämmwahnsinn

Juppy ist offline
in memoriam
Beiträge: 1.494
Seit: 07.11.09
Dämmung hin oder her,
die Energiepreise steigen immer weiter und letzlich ist die Dämmung das einzige Mittel um zu sparen.
Ist am billigsten und am effektivsten die Kosten zu senken.
Ich habe einen Altbau und die Heizkosten sind immer der grösste Faktor.

Es gibt Leute, die nur 700,- Heizkosten in so einem Altbau haben, sitzen mit einer Decke um nicht zu frieren, heizen nur einen Raum, und haben noch einen Kohleofen wo sie kostenloses Holz zum Heizen nehmen.

Natürlich wird das nicht erwähnt und nur von den wenigen 700,- Euro Heizkosten erzählt.
So manch einer fragt sich was mache ich falsch, weil man weit über diese Heizkosten liegt.
Das ist immer das selbe es wird gelogen das sich die Balken biegen.

Auf jeden Fall ist eine Dämmung noch das beste und billigste was man machen kann um die Heizkosten zu senken, übertreiben sollte man das nicht, aber wo es angebracht ist, ist es das beste.

Wärme die nicht verloren geht , brauch ich nicht rein zu stecken.
Das ist für mich Logik, K-Wert hin oder her.

Nur sollte man über die Ausführungen schon sich informieren, man kann auch vieles falsch machen.

Das richtige ist, die Dämmung immer von aussen anbringen, ist die sicherste und einfachste Lösung, wo man am wenigsten falsch machen kann.

Gruss
Juppy


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