Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

08.07.08 06:59 #1
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Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert
Weiblich KimS
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Du hast völlig Recht, Leon: es ist grausam, daß manche Menschenleben weniger wert zu sein scheinen als andere. Darüber braucht man gar nicht zu diskutieren, finde ich.

Trotzdem:
Es ist ja jetzt schon so, daß es bei bestimmten Indikationien erlaubt ist, eine Abtreibung machen zu lassen. Und es gibt jetzt schon Fruchtwasseruntersuchungen, Ultraschall usw.

Die Entscheidung ist also jetzt schon nötig: will ich bei einem Risiko, daß das Kind behindet sein wird, das Kind haben oder lieber nicht?
Ich bin froh, daß ich diese Entscheidung nie treffen mußte. Denn wenn man sieht, wie schwer es sein kann, ein behindertes Kind aufzuziehen, dann ist das wirklich nicht gerade mutmachend.
Wenn sich Eltern oder Mütter (oft trennen sich Paare, wenn ein behindertes Kind zur Welt kommt) dann total überfordert sind, ist das auch nicht gerade toll für das Kind. Und vom Staat oder den Kirchen kommt da nicht allzu viel Hilfe.

Gruss,
Uta
Was mir hierbei in Gedanken kommt: Genforschung - Embryoselektion

Wiedermal "frisst" Mensch vom Baum der Erkenntnis, und entfernt er sich vom "Paradiesischen Zustand" - Mit jeder neuer Freiheit der er sich nimmt, kommt ja auch die Verantwortlichkeit (sich zu Entscheiden, und die Folgen davon zur Verantwortung zu nehmen). Es wird jetzt dem Individuum (oder sein Geldbeutel) überlassen ob er sich entscheidet seine Embryo's aussortieren zu lassen. So bringt das leiden mit sich: Wenn ich das verweigere, und ein krankes Kind wird gebohren, muss ich mich darüber schuldig fühlen, ich hatte ja die möglichkeit das Leiden zu verhindern. Ausserdem entsteht Gesellschaftlich da inherent an die Möglichkeit auch eine veränderung: Selbstverschuldung, es war ja zu verhindern, oder? So findet man die "Rechtfertigung" keine Barmherzigkeit den Kranken oder Behinderten gegenüber zu zeigen. So wie es jetzt auch deutlich der "Trend" ist. Da wird unter den "nenner" "Eigenverantwortung" "selbst Verantwortung nehmen" gerechtfertigt (Politisch, Gesellschaftliche entscheidung) dass "Ältere, Chronisch Kranke und Behinderte" extrem an Lebensqualität verlieren, und es unmöglich gemacht wird sich Sozial sinnvol einzusetzen (etwas Beizutragen, was ihre Heilung zu gute kommen würde), völlig am Ziel vorbei also.

Das zur Seite. Andererseits, wenn man sich dazu entscheidet das "Embryo" ausselektieren zu lassen, muss man damit leben dass man bewust ein Leben hat vernichten lassen. Ausserdem mus man damit leben was diese Entscheidung aussagt (indirekt) über den Wert eines Menschen mit dieser oder Vergleichbarer Krankheit.

Ja und dann weiter, so wird man eines Tages herausfinden dass auf die Mehrheit der Gene eine "Option" für irgendwelche schwere Krankheit zu finden wäre. Wo ist dann das Ende? Lässt man dan überhaupt keine Kinder mehr geboren werden? (Daher einsam... )

Oder gibt es erst die andere Fase wo die "Machbarkeit" und "Kaufbarkeit" immer noch als "Heilig" erklärt sind und die Menschen ohne sich darüber im Klaren zu sein, ihre so mitllerweile eigene "Hölle" auf Erden kreieren/kreiert haben. Jeder ist ja selbstverschuldet an seinem Leiden, das Leiden andererer will Keiner sehen, denn die Realität ist ja dass es jedem passieren kann, und das macht angst. Desto mehr Grund die augen dafür zu schliessen und sich nur darauf zu konzentrieren soviel wie möglich Reichtum fúr sich selbst zu sammeln, Versicherungen (mit der Illusion von Scheinsicherheiten) abzuschliessen und sich darüber zu freuen dass es einem Selbst oder die eigene Familie nicht getroffen hat. Ein leben in Angst - kein schönes leben scheint es mir. (Und indirekt daran verbunden wird der Angst ja immer "begründeter" weil man sich so verhält und weiss dass es dann wohl sehr unschön sein wird wenn einem was passiert wodurch man Abhängig werden könnte von seine Mitmenschen (die Gesellschaft auch), wovon man ja ahnt aus dem eigenen Denken heraus was zu erwarten wäre .... ein negativer Kreislauf ) -Und daher auch seelischer Einsamkeit.

Vielleicht wird hieraus mein Satz: "ohh... Einsam werden unsere Nachfolgen sein wenn das so weiter geht... " ein wenig Klarer.

Es muss aber nicht so sein, aber dass ist eine Frage des persönlichen Bewusstseins, und gemeinsamen Bewusstseins... oder so...

Ich preferiere ein Leben das eher geprägt wird von Liebe und Dankbarkeit (nichts ist selbstverständlich, das allerwichtigste ist nicht Kaufbar, Konstuierbar/"Machbar" und "Versicherbar") statt Angst.

Ja die Biblischen erzählungen sind (wahr oder nicht) voller sehr Tiefer Weisheiten, so sehe ich das!

Lieben Gruss
Kim

PS: An RRichter, ich bin kein Christ, ich wundere mich aber sehr wie eine "Christliche" regierung zu solche entscheidungen kommt. Na ja andererseits kann man ja auch sagen, mich wundert es eigentlich nicht. Es wurde und wird schon mehreres Unchristliches getan, "im Namen" Gottes und Christi, Allah, usw.

Geändert von KimS (10.07.08 um 15:28 Uhr)

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

Oregano ist offline
Beiträge: 62.180
Seit: 10.01.04
Hier eine Stellungnahme zu dem Artikel :

Am Brustkrebs wird offenbar, dass von ethischen Grenzen längst nicht mehr die Rede sein kann. Wir haben es vielmehr mit einem ethischen Dualismus zu tun, der sich je nach Interessenlage offenbart. Geht es um die Stammzellforschung, so sind selbst überzählige Embryonen, die niemals in eine Gebärmutter eingesetzt und zu Menschen würden, unantastbar . Geht es um den eigenen Nachwuchs, der ja geboren werden soll , aber vielleicht behindert, schwer krank oder auch nur von schwerer Krankheit bedroht sein könnte, wird der Embryo zu einem Stück Obst: Wenn der Wurm drin ist, will man ihn nicht. Und je kleiner die Würmer, die wir heute aufspüren können, desto genauer wird auch hingeschaut.

Was früher schwerste Behinderungen waren, ist deshalb also das Risiko. Heute das Risiko an Brustkrebs zu erkranken. Morgen das Risiko, Depressionen oder ADHS zu bekommen. Die Genetik wird immer besser, sie ermöglicht immer genauere Analysen unserer Erbsubstanz und spürt immer mehr Defekte auf. Für die Forschung ist das wichtig, für Diagnose und Therapie immens hilfreich. Aber muss man dieses Wissen benutzen, um Kinder zu selektieren?
http://images.zeit.de/text/online/20...rebs-kommentar

Ich finde diese Argumentation sehr überzeugend, und ich frage mich, wie es nun EU-weit weitergehen wird, wenn Holland mit dieser Präimplantationsdiagnostik anfängt. Ich hoffe doch, daß hier die nationalen Gesundheitsministerien selbst entscheiden können, was ja wohl das Beispiel HOllands zeigt.

Noch eine Frage stellt sich mir: Wenn Paare (es gibt ja auch Risiken durch Väter) wissen, daß sie Gene in sich tragen, die Risiken bergen: kann man sie dann in Holland zwingen, eine Befruchtung im Reagenzglas machen zu lassen? Ist das dann Pflicht oder freiwillig?

Gruss,
Uta

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

RRichter ist offline
Beiträge: 1.312
Seit: 18.12.06
ob das prinzipiell eine gute sache ist oder nicht habe ich in meinem posting nicht beurteilt.

ich kann es auch gar nicht, denn ich bin nur ein mensch. was der absolut "richtige" weg wäre, wird sich mir nie erschließen. fehlt mir dazu der geistige horizont und auch das "göttliche"

ich nehme lediglich zur derzeitigen praxis in holland stellung. nochmals, ob es sinn macht oder nicht sollen andere beurteilen. wer auch immer sich dazu berufen fühlt. ich jedenfalls nicht.

fakt ist aber das es eine anzahl von embryonen gibt. fakt ist auch das diese genetisch untersucht werden.

wenn nun beispielsweise 10 embryonen vorhanden sind, der erste untersucht wird, es sich herausstellt das ein gendefekt vorliegt, dann sollte nach den obigen antworten zu schließen, trotzdem dieser genommen werden.

verstehe ich nicht. es werden ohnehin die 9 anderen embryonen "weggeschmissen"
(sorry für dieses wort, aber so ist es nun mal).

also wenn ich wie bei meinem beispiel ohnehin 9 vernichte, warum dann nicht selektieren, sondern den ersten nehmen den ich "erwische"?

wenn man eine künstliche befruchtung vornimmt und ermöglicht, dann greife ich ja ohnedies in die natur ein. denn ohne diese gäbe es ja gar kein kind. hier wird ja schon die allergrößte manipulation vorgenommen. den "besten" embryo zu nehmen ist ja nur die logische vortsetzung des bereits beschrittenen weges.

wenn man schon künstliche befruchtungen ermöglicht, dann verstehe ich auch das der wunsch nach dem besten resultat vorhanden ist.


und etwas was hier absolut nicht bedacht und erwähnt wurde.


bis es soweit ist, dass man eine künstliche befruchtung durchführen kann, haben die meisten eltern schon einen ziemlich großen leidensweg hinter sich gebracht (mit allen mitteln versuchen natürlich schwanger zu werden, untersuchungen, hormonbehandlungen, u.v.m)

wenn es nun so weit ist und man nun endlich durch künstliche befruchtung schwanger wird, ein behindertes kind zur welt kommt, ja dann möchte ich einen von euch sehen wie er selbst in dieser situation dann reagieren würde.

denn die antwort wäre ja klar. der arzt müsste dann sagen: "liebe eltern, wir haben das ja eh schon vorher gewusst, aber aus .......... gründen haben wir halt den ersten embryo den wir in die pipette bekommen haben genommen. pech gehabt"


also so gehts meiner meinung nach nicht. abgesehen davon das die jeden gerichtsprozess gewinnen würden, hätten die ärzte im voraus kenntnis von einer behinderung und trotzdem diese schwangerschaft ermöglicht.


ich denke es ist einfach unmöglich bei diesem thema den richtigen weg zu finden.

denn wenn ich einerseits sage man soll nicht in die natur eingreifen, dann dürfte man es aber konsiquenterweise dann auch nicht nach der geburt tun, und z.b. einem schwerstbehindertem kind das normal in der natur keine 2 min. überleben würde, es durch die apparatemedizin überleben lassen und dies vielleicht ein ganzes menschenleben lang tun.

zu ende gedacht hieße das letztendlich die gesamte medizin einzustellen. womit wir dann wieder am anfang wären.
bei den kurzsichtigen. denn die gäbe es dann auch nicht. die hätte mutter natur schon ausselektiert. denn das kurzsichtige kind hört ein rascheln vor der höhle. sieht nach draussen, rennt freudig der mama entgegen und wird gefressen. denn es war nicht die mama sondern ein bär. nur konnte es halt den unterschied nicht sehen. pech gehabt!

es hat immer alles mehrere seiten. sieht man immer nur eine dann wird es schwierig bis unmöglich eine zufriedenstellende lösung zu finden.


ebenfalls nachdenkliche grüße
richter

Geändert von RRichter (10.07.08 um 19:41 Uhr)

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

Oregano ist offline
Beiträge: 62.180
Seit: 10.01.04
Hallo RR,

und etwas was hier absolut nicht bedacht und erwähnt wurde.
bis es soweit ist, dass man eine künstliche befruchtung durchführen kann, haben die meisten eltern schon einen ziemlich großen leidensweg hinter sich gebracht (mit allen mitteln versuchen natürlich schwanger zu werden, untersuchungen, hormonbehandlungen, u.v.m)
Ich habe das anders verstanden: es geht nicht um die Eltern, die eine künstliche Befruchtung machen, weil sie keine Kinder bekommen können auf "normalem" Weg.

Es geht um Eltern bzw. im Augenblick um Mütter, die Brustkrebs-Gene in sich tragen und bei denen das Risiko, Brustkrebs zu erkranken, ziemlich hoch ist. Diese Mütter sollen dann eine künstliche Befruchtung im Reagenzglas machen lassen, damit man die Embryos untersuchen kann auf eben diese Risiko-Gene.
Das würde - denke ich - ja auch noch voraussetzen, daß sich Frauen testen lassen müssen?

Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruss,
Uta

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

RRichter ist offline
Beiträge: 1.312
Seit: 18.12.06
mhhh? also wenn es auf natürlichem wege möglich ist schwanger zu werden, dann würde ich persönlich diese auch vorziehen. auch auf die gefahr das mein kind ein erhöhtes risiko hat, später mal an einer krankheit zu leiden.

auch in diesem falle vermag und will ich nicht beurteilen ob die möglichkeit vorher zu
screenen, moralisch und ethisch vertretbar ist.



nur so am rande:

man weiß, dass bei natürlicher befruchtung zum zeitpunkt des eindringens des spermiums in die eizelle, sich von dessem kopf ein kleines häutchen löst.
warum und wozu ist der wissenschaft noch unbekannt.

dies kann aber bei der künstlichen befruchtung durch das durchstechen der eizelle mittels
der punktionsnadel natürlich nicht geschehen.

da in der natur nichts ohne grund geschieht , denke ich auch hier, irgendeinen sinn wird es schon haben.


schwieriges und komplexes thema.


schöne grüße
richter

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert

pita ist offline
Beiträge: 2.883
Seit: 08.04.07
Das Thema Gentest auf Brustkrebs-Risiko aus etwas anderer Sicht:

Der Gentest, der ihr sagte, dass sie das Risiko-Gen BRCA2 für Brustkrebs von ihrer Mutter geerbt hat, sieht Katja B. im Rückblick als Geschenk an:
"Er hat mir ermöglicht, eine rationale Entscheidung zu treffen."
Nicht als Schicksalsschlag hat sie das Ergebnis aufgenommen, sondern als Chance. Sie will die radikalste Lösung:
Das gefährdete Drüsengewebe entfernen und den Busen durch Implantate wiederherstellen lassen. Sie denkt zunächst, ein einziger Eingriff werde sie von der Angst befreien, an Brustkrebs zu erkranken wie Mutter, Grossmutter und andere Verwandte. Die Ärzte an der Berliner Charité veranschlagen aber drei Operationen. Insgesamt achteinhalb Stunden arbeiten die Ärzte an ihr.

Seit März 2006 läuft die Frau nun wie verwandelt durchs Leben: Richtig happy sei sie, befreit von einer Riesenlast, sie fühle sich wohl in ihrem Körper.

Eine Sorge bleibt: die um ihre elf Jahre alte Tochter. Auch sie könnte das Risiko-Gen geerbt haben, die Chancen stehen 50:50. Einen Gentest soll sie aber frühestens mit 18 Jahren machen. Wirklich angst ist der Mutter nicht: "Bis sie gefährdet ist, haben die Genforscher bestimmt ein Heilmittel parat."

Quelle: GEO 11/06 "Das Gen-Orakel"
Wieder einmal fällt mir dazu der vor vielen Jahren von einem alten Arzt gehörte Spruch ein:
"Dies ist der heutige Stand des Irrtums."

Wer will es den Menschen verübeln, welche die neuesten, vielgepriesenen Errungenschaften der Wissenschaft in Anspruch zu nehmen?

Ich selbst denke da sicher anders - schlussendlich muss es aber jedem Einzelnen überlassen werden, was er tut und wie sehr er sich damit auseinandersetzen kann und will.

Mir geht es da ganz ähnlich wie Uta:
Auch ich bin froh, mich nicht heutzutage mit Themen wie Pränataldiagnostik, Impfen, usw. auseinandersetzen zu müssen.
"Einfacher" wird das Leben bestimmt nicht .

Liebe Grüsse
pita

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert
Anne B.
Folgendes passt nicht ganz, aber fast :

Meine Schwester hat beim zweiten Kind wegen einer chronischen Nierenbeckenentzündung während der Schwangerschaft einen genetischen Test aus dem Fruchtwasser machen lassen. Ergebnis: Man riet ihr zur Abtreibung!

Sie entschloss sich, ihr Kind zu behalten. Das Kind ist heute 11 Jahre alt und gesund!

Beim dritten Kind stellte man fest, dass ihr zukünftiges Baby einen fehlenden Balken und Zysten im Gehirn hat. Da sie bereits im 5.Monat war, behielt sie ihr Kind. Abtreibungen kommen für sie nicht in Frage. Mittlerweile ist der Junge nach der Geburt bereits operiert worden und entwickelt sich, zwar etwas langsamer, aber imernoch prächtig...

Anne B.

Embryos mit Brustkrebsrisiko werden in Holland legal aussortiert
Weiblich KimS
Hallo Zusammen,

Das hier fand ich im Newsfeederthread. Rüttgers warnt vor Gentest-Gesetz - mz-web.de

Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers (CDU) ist mit kritischen Äußerungen zum Gendiagnostikgesetz auf entschiedenen Widerspruch der Regierungsfraktionen im Bundestag gestoßen. Der Gesundheitsexperte der SPD, Karl Lauterbach, bezeichnete Rüttgers Behauptung als "absurd", Abtreibungen könnten aufgrund des Gesetzes künftig vorgenommen werden, wenn eine genetische Veranlagung für einen späteren Ausbruch von Erkrankungen diagnostiziert werde.
Derjenige der darauf hingewiesen hat dass diese Gentests die Tür öffnen könnten zur Abtreibung auf Grund von Genetisch festgestellte Risiken auf Erkrankung(en), wird von seinen Gegnern für Blöd verkauft...
Das gibt doch zu denken, schauen die Volksvertreter denn nicht "über den Tellerrand" was da sonstwo in der Welt noch geschieht? Zum Nachbarland ist es doch wirklich nicht weit schauen... da kommt bei mir der frage, wer wird hier wirklich für Blöd gehalten? Der Wähler? ...Na ja wenn die von denen gewählten Volksvertreter wirklich nicht weiter nachdenken und -schauen, könnte man das eigentlich auch glauben... hm...


...

Kim

PS: ... ?? Wenn doch nichts damit gemacht wird, warum denn überhaupt Testen, oder Testen erlauben hm..? Ich glaube ich verstehe hier eigentlich was nicht... oder bin ich vielleicht derjenige der blöd ist?

Geändert von KimS (11.09.08 um 01:29 Uhr)


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