MS oder doch Borreliose

Hallo an alle!
Bei mir wurde vor ca. 1,5 Jahren MS diagnostiziert. Alles begann mit Schwindelattacken 4-5 mal täglich. Etwa 2 Wochen später wurde mein gesamtes rechtes Bein taub. Kurze Zeit später wurde mein rechter Arm träge.
3 Monate nach Erstsymptomatik wurde ich ins KH eingeliefert. Das MRT zeigte ca. 20 Läsionen quer verteilt durchs Gehirn sowie eine Läsion in der HWS. Oligoklonale Banden im Liquor waren positiv. Borrelien im Liquor waren negativ. Serum wurde nicht auf Borrelien untersucht. Nach der Gabe von Kortison zeigte sich keine Besserung. Beim 2ten MRT, drei Monate später, kamen 5 neue Läsionen hinzu, die Läsion in der HWS verschwand (keine Vernarbung). Ein Jahr später beim 3ten MRT zeigte sich KEINE neue Läsion, die vorhandenen Läsionen sind teilweise verblasst (ohne Langzeittherapie).

Ist doch ein seltsamer MS-Verlauf???Oder???

Ich hatte einen Zeckenbiss am rechten Knöchel kurz bevor ich die Schwindelattacken bekam.

An der Bissstelle hatte ich einen seltsamen, stark juckenden, roten Fleck von ca. 1,5 cm Durchmesser (keine klassische Wanderröte), der auch noch 3 Monate später bestand.

Ich habe in der Zeit bis zur KH-Einlieferung 15 Kg Gewicht verloren (ungewollt).

Ich habe keine Gelenkschmerzen.

Ich habe oft Muskelkater bzw. Muskelschmerzen im rechten Oberschenkel und in der rechten Wade sowie im rechten Oberarm.

Ich habe seit 2 Monaten starken Husten.

Passen diese Symptome zur Borreliose? Borreliose bzw. Neuroborreliose kann doch auch Läsionen in Hirn und Rückenmark verursachen. Aber so viele wie bei mir?

Ich glaube sowieso, dass viele MS-Kranke in Wahrheit Borreliose haben, und bei dir gibt es nun einige Hinweise in diese Richtung.

Die Diagnose einer Borreliose ist nicht einfach, und es gibt sehr viele falsch negative Werte. Da werden sich hier im Forum sicher einige finden, die dir genau sagen, können, welche Tests du wo machen lassen solltest.

Ich denke, dass alle deine Symptome von einer Borreliose herrühren könnten, aber es gibt ganz allgemein kaum ein Symptom, das nicht von Borreliose kommen kann ...

LG, Esther.

Vor 10 Jahren kam ich mit positiver Borreliose-Serologie in ein Krankenhaus.Dort erhielt ich über 3 Wochen Rocevin-Invusionen.
Eine Besserung meiner damals vorhandenen Symtome trat dadurch nicht
ein.Entlassen wurde ich mit der Diagnose MS.
Heute sind die damals vorhandenen Symptome,dank unkonventioneller
Therapie, fast alle verschwunden.
Am verbliebenem Rest arbeite ich noch.

Gruß Radler

Hallo Radler,

wie sieht denn die unkonventionelle Therapie aus?

Danke, Esther.

777rlp777 schrieb:

Hallo an alle!
Bei mir wurde vor ca. 1,5 Jahren MS diagnostiziert. Alles begann mit Schwindelattacken 4-5 mal täglich. Etwa 2 Wochen später wurde mein gesamtes rechtes Bein taub. Kurze Zeit später wurde mein rechter Arm träge.
3 Monate nach Erstsymptomatik wurde ich ins KH eingeliefert. Borrelien im Liquor waren negativ. Serum wurde nicht auf Borrelien untersucht. Nach der Gabe von Kortison zeigte sich keine Besserung.
Ich hatte einen Zeckenbiss am rechten Knöchel kurz bevor ich die Schwindelattacken bekam.

An der Bissstelle hatte ich einen seltsamen, stark juckenden, roten Fleck von ca. 1,5 cm Durchmesser (keine klassische Wanderröte), der auch noch 3 Monate später bestand.

Passen diese Symptome zur Borreliose? Borreliose bzw. Neuroborreliose kann doch auch Läsionen in Hirn und Rückenmark verursachen. Aber so viele wie bei mir?

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Hallo,

eine MS und eine Borreliose weisen in der Symptomatik stärke Ähnlichkeiten auf.

Wenn im Liquor keine Borrelien vorhanden waren, hat dies wenig Aussagekraft.

Ich würde zumindest hier an eine Borrelien-Serologie inklusive Immun/Westernblot zwecks vollständiger Abklärung denken.

Ein Arzt erwähnte neulichst er hat schon MS-Kranke nach AB-Therapie wieder aus dem Rollstuhl aufstehen sehen.

Du kannst nichts verlieren und ich würde auf jeden Fall dahingehend eine Untersuchung starten und sehen was dabei herauskommt und auch gerne die Werte wieder in die Borreliose-Rubrik setzen.

Ganz liebe Grüße :kiss:
Kayen

Hallo,

herzlich willkommen in unserem Forum!

Passen diese Symptome zur Borreliose? Borreliose bzw. Neuroborreliose kann doch auch Läsionen in Hirn und Rückenmark verursachen. Aber so viele wie bei mir?

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Eine Neuroborreliose/Borreliose ähnelt sehr einer MS, bzw. können die Symptome sehr identisch sein und solche Läsionen können ebenfalls bei Borreliose auftreten, ich habe z.B. auch einige.

Schau mal hier

https://www.symptome.ch/threads/vergleich-lyme-borreliose-und-multiple-sklerose-ms.66663/

Das Symptombild einer Borreliose kann sehr vielschichtig und bei jedem anders sein, je nach dem welche Organsysteme betroffen sind, insofern müssen keine Gelenkschmerzen vorhanden sein.

Borrelien im Liquor waren negativ.

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Dies ist allerdings kein Indiz dafür, dass keine Borreliose vorliegt, denn es zeigen sich nur in 5-20% aller Fälle mit Neuroborreliose positive Ergebnisse im Liquor, da sich die Borrelien nur sehr selten in Flüssigkeiten aufhalten. Sie bevorzugen die tieferen Gewebeschichten.

Ich hatte einen Zeckenbiss am rechten Knöchel kurz bevor ich die Schwindelattacken bekam.

An der Bissstelle hatte ich einen seltsamen, stark juckenden, roten Fleck von ca. 1,5 cm Durchmesser (keine klassische Wanderröte), der auch noch 3 Monate später bestand.

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Ich denke, bei Verdacht auf einer MS sollte zuerst immer lieber mit Antibiotika ein Versuch gestartet werden, zu verlieren ist ja nichts dabei, wie auch schon Kayen schrieb, und in deinem Falle liegt ein Verdacht nahe - aufgrund des Zeckenstiches, der längerwährenden Rötung und auch weil das Cortison keinerlei Wirkung aufzeigte.

Eine Wanderröte sieht auch nicht immer unbedingt klassisch aus, dies könnte auch daran liegen, das u.U. auch noch andere Erreger mit übertragen wurden, sog. Co-Erreger, z.B. Ehrlichen, Babesien oder Rickettsien

Es ist auch ratsam, in der Situation einen borrelioseerfahrenen Arzt aufzusuchen, der dann auch alle weiteren erforderlichen Untersuchungen, inklusive der Abklärung auf Co-Erreger veranlaßt.

Hier findest du noch weitere Infos, auch Anlaufstellen zur Arztsuche

https://www.symptome.ch/threads/borreliose-infos-fuer-einsteiger.15526/

Viele Grüße Quittie

Hallo!
Danke für eure antworten!
Ich habe am Dienstag Blut abgegeben für den ELISA-Test und Westernblot Bandenbestimmung. Heute habe ich die ergebnisse erhalten:

Borrelien IgG-Ak (ILMA) AU/ml negativ < 10
Borrelien IgM-Ak (ILMA) AU/ml negativ < 18

Westernblot wurde nicht gemacht da dieser Test anscheinend nur bei positiven Antikörpertitern gemacht wird.

Kann jemand etwas mit diesen Testwerten anfangen?
Was heisst ILMA? Testmethode?
Ich habe bald einen Termin beim Neurologen, werde ihn darauf ansprechen.
Kann ich auch bei negativen Testergebnissen eine Antibiose verlangen?
Wer übernimmt die Kosten?
Reicht eine Orale AB-Therapie oder müssen Sie es i.v. verabreicht werden?
Welche Antibiotika über welchen Zeitraum sollte ich verlangen? Penicillin G?

Viele Fragen ich hoffe jemand kann sie beantworten.

Immunassys sind Standardverfahren zur Antikörperbestimmung.

Hast du auch Referenzwerte zu den Ergebnissen?
Der normale Hergang ( 2-Stufendiagnostik) ist, dass bei positiven AK-Test noch ein Westernblot zur Bestätigung gemacht wird. Insofern sollte ein WB gleich mit angemeldet werden, denn dieser kann auch positiv ausfallen, trotz das der AK-Test negativ ist.

Es kommen leider auch falsch neg. Ergebnisse vor, da die Testskits nicht standardisiert sind - somit können die Werte von Labor zu Labor auch völlig unterschiedlich variieren. Es kann auch sein, dass durch die Cortisongabe die Antikörperbildung unterdrückt wurde. Bei der Diagnose einer Borreliose steht somit das klinische Bild, der Krankheitshergang und eine Zeckenexposition im Vordergrund.

https://web.archive.org/web/2016031...ft.de/Texte_und_Empfehlungen/Empfehlungen.pdf

Die Kosten einer AB-Therapie übernimmt im Allgemeinen die Krankenkasse, wenn diese begründet ist.

Wenn du nicht weiterkommst, ist es wie gesagt hilfreich, einen kompetenten Arzt aufzusuchen, der sich mit Borreliose auskennt.

Viele Grüße Quittie

hallo 777rlp777,

weil du so starken husten hast, muss ich daran denken, dass ich mal etwa ein jahr chronische bronchitis hatte und da fand dann mal ein arzt, er würde mich auf chlamydia pneumonia testen, was auch positiv war.

ich habe glaub mal gelesen, dass chronisch chlamydia auch ms machen kann.
ich bekam diese fehldiagnose auch schon und niemand weiss wirklich, ob das nun wegen chlamydien ist oder wegen schwermetallen oder wegen was auch immer.

viele liebe grüsse von shelley :wave:

Hallo Shelley,
ich war schon 2 mal beim Arzt wegen des Hustens. Mein Arzt hat gemeint ich hätte eine starke Bronchitis. Ich habe 2 mal AB verschrieben bekommen aber der Husten wurde nicht besser.

Kann es sein das wegen den AB, die ich wegen der Bronchitis genommen habe, die Borrelien im Serum negativ sind?

Ich habe den Husten erwähnt da Borrelien ja jedes Organ angreifen. Ich dachte vielleicht greifen Sie ja meine Lunge an und deshalb der Husten.

Aber Antikörper müssten ja trotz AB vorhanden sein.
Kann ich meinem Arzt sagen er soll mir, nur wegen Verdacht auf Borreliose, starke AB verschreiben wenn ich Sie selbst bezahle?

hallo 777rlp777,

es tut mir leid, aber ich würde nie einfach so einem arzt befehlen, mir antibiotika zu geben, zumal bei dir eine bakterielle infektion nicht gesichert ist.

das ist einfach meine einstellung.

wenn bakterien behandeln ohne sie nachgewiesen zu haben, dann gibt es da auch natürliche arten dafür.

viele liebe grüsse von shelley :wave:

Hallo,
aber man kann ja mal nachfragen ob der Arzt mir Antibiotika gegen Borreliose verschreibt. Vorallem da dies ja die einzige "sichere" Möglichkeit ist eine Borreliose festzustellen bzw. auszuschließen. Vorallem wenn die Labortests zur Borreliendiagnostik nicht standatisiert sind und in zwei verschiedenen Labors zwei verschiedene Ergebnisse herauskommen mit dem selben Blut.

Was soll ich denn sonst tun?

Ich könnte mich auch mit der MS-Diagnose zufriedenstellen. Aber wieso sollte ich das tun, wenn eine Borreliose nicht ausgeschlossen ist? Zumal eine Immunsuprimierende Therapie dann nicht nur unnütz wäre sondern sogar kontraproduktiv.

Ich hab ja nichts zu verlieren

777rlp777 schrieb:

Was soll ich denn sonst tun?

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hallo 777rlp777,

warum solltest du antibiotika nehmen, wenn du vielleicht gar keine borreliose hast?

willst du dir damit pilze anzüchten oder was bezweckst du damit?

ich denke nicht, dass dir ein arzt antibiotika gegen borreliose gibt, wenn du gar keine borreliose hast.

ich denke nicht, dass das die einzige "sicherheit" ist, eine borreliose nachzuweisen, wenn man einfach mir nichts, dir nichts, mal irgendwelche antibiotika schluckt so auf's geratewohl heraus...

was du sonst tun sollst?

zu einem borreliosespezialisten gehen, um dich gut auf borreliose testen zu lassen, damit du es ausschliessen kannst.

ist es ausgeschlossen, lässt du dich auf andere infektionen und schwermetalle, etc. testen.

wurde aber die borreliose bestätigt, kannst du immer noch antibiotika schlucken.

was du auch machen kannst:
bevor du einen termin bei einem spezialisten hast, natürliche mittel anwenden, welche das immunsystem stärken, gegen pilze, viren und bakterien sind, gifte binden, schwermetalle ausleiten oder so.
um genau zu wissen, was dir gut tut und was nicht, könntest du vielleicht einen kinesiologen aufsuchen.
ich glaube auch nicht an kinesiologie, aber es hilft mir, seit ich die mittel von einem testen liess, statt sie in anderer dosis von dem anderen arzt zu nehmen.

wenn du auf verdacht mal grundlos antibiotika schluckst, kannst du sehr wohl was verlieren. es gibt menschen, welche allergisch darauf sind, es gibt antibiotika, welche das gehör schädigen, du kannst pilze bekommen, welche auch nicht immer ein spass sind, etc.

viele grüsse von shelley :wave:

Hallo shelley!

ich habe einen interessanten Artikel gefunden. Ich zitiere:

Wie unterscheidet man die beiden möglichen Ursachen der Myelin-Entzündung, d.h.
die Infektion, die hinter der Neuroborreliose steht,
von dem Autoimmunprozeß, der hinter MS steht?

Die klinische Erscheinungen beider Erkrankungen, MS und Neuroborreliose, sind oft nicht erkennbar verschieden. Angesichts der unzureichenden Labortests für Borreliose läßt sich die Differentialdiagnose "Neuroborreliose" prinzipiell nicht sicher ausschließen.
Wahl der Therapie: Zuerst Antibiotika

Was angesichts der unsicheren Diagnostik zu tun ist, ergibt sich losgelöst von medizinischen Argumenten allein auf Grund logischer Überlegungen:

Außer bei lebensbedrohlichen Symptomen hilft man bei Verdacht auf MS oder Neuroborreliose zunächst seinem Immunsystem, d.h man geht mit Antibiotika gegen möglicherweise vorhandene Borrelien vor (Anmerkung: Im Gegensatz zu Steroiden ist Copaxone ein spezifischer Immunmodulator, der -wie oben erwähnt- bei Neuroborreliose unter dem Schutz von Antibiotika eingesetzt worden ist).

Wenn man umgekehrt vorginge, d.h. zunächst mit Steroiden auf MS behandelte, schwächte man zuerst sein Immunsystem und riskierte eine verstärkte Ausbreitung der Borrelien in Nischen-Kompartments hinein. Letztere werden charakteristischerweise nur unzureichend von Antibiotika oder dem Immunsystem erreicht. Man hätte also eine wesentliche Verschlimmerung der Krankheit bewirkt.[/SIZE]

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https://www.lymenet.de/indexordner/ims.htm

hallo 777rlp777,

ich würde trotzdem nicht ohne gesicherte borreliose-diagnose mit einer flinte auf spatzen schiessen.

aber du weisst ja nicht, wie es ist, wenn man wegen nebenwirkungen von antibiotika im sterben liegt...

den unterschied von ms und schwermetallbelastung, borreliose oder was auch immer, merkt man übrigens auch an der mentalität der betroffenen.

ms-leute kündigen üblicherweise sämtliche freundschaften, folgen brav der therapie, welche sie vom arzt bekommen und finden sich irgendwann mit ihrer ms-diagnose ab.

schwermetallbelastete, borrelioseleute und dergleichen rennen überall rum, suchen leute, welche auch solche symptome haben, lesen alles über sämtliche therapien und was für eine krankheit das ist, was sie haben und finden sich sehr schlecht mit ihrer ms-diagnose ab.

trotzdem würde ich im zweiten falle erst antibiotika nehmen, wenn eine diagnose sicher steht.

was, wenn du keine borreliose aber schwermetallbelastung hast?

was, wenn du chlamydia hast und antibiotika gegen borrelia bekommst?

ne, ne.
ich würde sowas nicht mit mir machen lassen. einfach mal was schlucken ohne gesicherte diagnose.
da lieber zu einem kinesiologen gehen. oder sonst eine komplementärmethode versuchen.

viele liebe grüsse von shelley :wave:

Shelley schrieb:

aber du weisst ja nicht, wie es ist, wenn man wegen nebenwirkungen von antibiotika im sterben liegt...

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Shelley, nun reagiere bitte nicht über! Es wird ja nichts ohne ärztlichen Rat oder Überwachung genommen und AB sind nicht so schädlich wie oft behauptet, sondern gehören zu den wichtigsten Arzneimitteln.

trotzdem würde ich im zweiten falle erst antibiotika nehmen, wenn eine diagnose sicher steht.

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Die Diagnose einer Borreliose gestaltet sich leider oft sehr schwierig, da es auch noch keinen Test gibt, der 100% sicher eine solche Infektion nachweisen kann. Auch durch positive Werte können eine aktive nicht von einer ausgestandenen Borreliose unterschieden werden. Es gibt leider auch seronegative Fälle. Daher steht auch immer, wie schon erwähnt, die Symptomatik mit im Vordergrund. In manchen Fällen bleibt oft nur ein Therapieversuch und anhand der Reaktionen kann dann die Diagnose erhärtet werden. Oftmals steigen auch die AK-Titer nach erfolgreicher Antibiose an, was dann ein weiteres Indiz ist.

Viele Grüße Quittie

hallo quittie,

ich finde nicht, dass ich überreagiere. ich weiss nur, was antibiotika anrichten können. (ich schrieb nicht müssen.)

und ich stehe immer noch zu meiner meinung, zuerst zu einem spezialisten zu gehen und dann bei einer vorhandenen infektion antibiotika nehmen, nicht aber auf verdacht, weil es auch andere dinge als infektionen gibt, welche ms vortäuschen können.

ich denke, ein spezialist kann auch bei einer allfälligen seronegativen borreliose besser beurteilen, ob es eine ist oder nicht, als ein patient, welcher seinem arzt "befiehlt", ihm mal auf verdacht antibiotika zu geben.

ich finde, bei einem spezialarzt ist man immer noch in den besseren händen, als bei einem, den man als patient zu irgendwelchen therapien "überreden" muss.

viele grüsse von shelley :wave:

Shelley schrieb:

und ich stehe immer noch zu meiner meinung, zuerst zu einem spezialisten zu gehen und dann bei einer vorhandenen infektion antibiotika nehmen

:wave:

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Liebe Shelley,
wie bereits mehrfach erwähnt kann eine Borrelien-Infektion nicht zu 100% durch Tests nachgewiesen werden. Vollkommen unabhängig vom Spezialisten.

Ich könnte auch 100 Tests machen und wenn alle negativ wären könnte man trotzdem Borreliose nicht ausschließen. Und wenn die Tests positiv wären, würde ich sowieso mit AB behandelt werden.

Gruß

777rlp777 schrieb:

Liebe Shelley,
wie bereits mehrfach erwähnt kann eine Borrelien-Infektion nicht zu 100% durch Tests nachgewiesen werden. Vollkommen unabhängig vom Spezialisten.

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wie bereits von mir geschrieben, denke ich, dass ein borreliosespezialist immer noch besser beurteilen kann, ob eine seronegative borreliose eine seronegative borreliose oder keine borreliose ist, als irgend sonst ein arzt oder internetschreiber.

aber mach was du willst.
du kannst auch 20 jahre borrelioseantibiotika schlucken ohne gesund zu werden, bevor du zu einem borreliosespezialisten gehst und schaust, ob deine "ms" vielleicht nicht doch von schwermetallen oder von sonst was war.

ich wollte dir nur tipps geben, welche ich aus erkenntnissen von anderen menschen und aus eigenen erfahrungen gezogen habe.

viele grüsse von shelley :wave: