Intrazelluläres Mineral- und Schwermetallprofil bei veganer Ernährung, Sango Koralle und Kaliumcitrat

Laurianna612 · 14.08.23

Hallo ihr Lieben,

ich habe weitere Ergebnisse bekommen. Was haltet ihr davon?

Kalium ist zu niedrig, obwohl ich ca. 800 mg zusätzlich nehme. Anscheinend reicht das immer noch nicht, bzw. ich habe auch nicht wenig geschwitzt in den letzten Wochen. Magnesium ist auch am untersten Referenzwert.

Vor langen Jahren war es auch ähnlich, im Serum okay, aber im Vollblut zu niedrig - eigentlich sollte es ausreichend sein, was ich davon zu mir nehme - gibt es ein Aufnahmeproblem oder etwas anderes vielleicht?

Bei der Erklärung für erniedrigte Werte von Kalium steht noch, erhöhte Fruktose und niedriges Magnesium.

Ich hab's wieder in ein Diagramm gesetzt, aber wegen der auseinander liegenden Einheiten in mehrere:

Zuerst die Mineralstoffe:

Und hier die Schwermetalle:

Der rote Bereich ist praktisch was noch im grünen Bereich ist

Laurianna612 · 15.08.23

Ich habe mich entschlossen, es mit etwas mehr Kalium und Magnesium zu probieren, Selen zusätzlich und etwas Zink.

Da Phosphormangel auch zu starker Erschöpfung führen kann und es eher im unteren Bereich ist, achte ich auch darauf. Bei Mangan ist interessant, dass ich laut Nährwertrechner eigentlich das doppelte vom Tagesbedarf zu mir nehme und trotzdem liegt es relativ niedrig.

Auch für Magnesium wird mit der Ernährung über 1000 mg angezeigt und trotzdem scheint das so nicht anzukommen.

Hans F · 15.08.23

Laurianna612 schrieb:
Magnesium ist auch am untersten Referenzwert.

Vor langen Jahren war es auch ähnlich, im Serum okay, aber im Vollblut zu niedrig - eigentlich sollte es ausreichend sein, was ich davon zu mir nehme - gibt es ein Aufnahmeproblem oder etwas anderes vielleicht?

Hast Du schon HPU abgeklärt?
Magnesium ist da häufig im Mangel. Bei mir steigt dann trotz hoher Supplementation der Serum-Blutwert mal so gerade ins mittlere Normdrittel, wenn überhaupt. Dabei konnte ich per Urintest hohe Magnesiumwerte ermitteln, was bedeutet, dass auch viel Magnesium ins Blut gelangt, dort dann aber anscheinend nur unzureichend verstoffwechselt wird, wozu dann ja auch meine Mangelbeschwerden passen würden.

Mangan soll bei HPU auch oft defizitär sein. Meiner war vor der Ergänzung auch nur knapp über dem unterem Referenzwert.

Gruss
Hans

Laurianna612 · 15.08.23

Hans F schrieb:
Hast Du schon HPU abgeklärt?

Nein noch nicht - welchen Test braucht man dazu?

Welche NEMS in welcher Dosierung nimmst du dann ein?

B6 ist auf jeden Fall bei mir dabei, da erinnere mich, dass das dann empfohlen wurde?

Danke dir, das ist interessant mit dem Mangan auch.

Hans F · 15.08.23

Laurianna612 schrieb:
Nein noch nicht - welchen Test braucht man dazu?

Es gibt dafür spezielle Urin-Tests, in Deutschland z.B. von medivere oder KEAC (wobei ich dabei einen 24h-Urintest bevorzugen würde, da tageszeitliche Schwankungen damit kein Problem mehr sind).
Den 24h-Test gibt es in D m.W. derzeit nur von KEAC. Der Test muss selbst bezahlt werden, da HPU schulmedizinisch nicht anerkannt ist. Die Urin-Analyse muss zügig durchgeführt werden, weshalb ein Versand aus der Türkei nach Deutschland (medivere) oder in die Niederlande (KEAC) u.U. zu zeitaufwendig sein könnte.

Um den Test nicht zu verfälschen, sollte man vorher verschiedene NEM absetzen:
https://www.keac.de/hpu/hinweise.html

Bei vielen Menschen mit HPU (nicht bei allen und vermutlich auch nicht bei der Mehrheit) zeigen sich auffallend niedrige AP-Werte (<60 U/l). Ich gehöre dazu und ich benutze die AP als Marker für den Therapieerfolg. Wenn Du also bei Dir häufig auf ähnlich tiefe AP-Werte stößt, könnte die Beobachtung der AP später ebenfalls hilfreich sein. Einen HPU-Urintest ersetzt das aber nicht.

Laurianna612 schrieb:
Welche NEMS nimmst du dann ein?

Die Basis-Supplementation besteht aus B6 (P5P), Zink, Mangan, oft auch in Kombination mit Magnesium und einem Vitamin-B-Komplex.
Die Mehrheit soll damit gute Resultate erzielen, ich und viele andere brauchen aber noch mehr. Bei mir hat sich gezeigt, dass die Basis-Supplementation + leichter Sport (Fahrradfahren) + Mariendistelextract/Silymarin, sehr niedrig dosiertes Vitamin D (tgl), Gamma-Linolensäure und Curcumin Wirkung gezeigt haben (wobei aber auch noch andere, unregelmäßig genommen NEMs beteiligt gewesen sein könnten. Das konnte ich noch nicht gezielt austesten). Daneben meide ich Fructose/Haushaltszucker und hohe Vitamin-Dosen/UV-Licht.

Um Menschen mit ME/CFS Therapieoptionen zu bieten, forsche ich seit 1,5 Jahren an NEM-Kombinationen, die (zumindest bei mir) die Wirklung des Sports zu ersetzen scheinen. Diese Arbeiten hoffe ich im Herbst abzuschließen, dann werde ich dazu einen ausführlichen Beitrag schreiben.

Laurianna612 schrieb:
B6 ist auf jeden Fall bei mir dabei, da erinnere mich, dass das dann empfohlen wurde?

Richtig. Auf den Seiten von KEAC finden sich dazu viele Infos. Auch gibt es hier im Forums-Wiki einiges an Informationen zum Thema.

Laurianna612 · 16.08.23

Ich habe auch gerade gelesen, dass Phosphor auch wichtig für den Calciumstoffwechsel ist, möglicherweise wird bei nicht ausreichendem Phosphor auch das Calcium nicht richtig eingebaut.

Phosphor spielt auch eine wichtige Rolle für die ATP-Gewinnung.

Ich erinnere mich an eine Zeit, als mein Phosphorspiegel ganz unten war, wie erschöpft ich mich damals trotz ausreichend B12 fühlte.

Phosphor und Mangan bekommt man leider nicht als NEM hier in der Türkei. Wie kann man das am besten bei einer HIT dann ergänzen?

Malvegil · 17.08.23

Man findet wenig Informationen, wie ein Phosphormangel entstehen kann, denn auch vegane Nahrung sollte eigentlich ausreichend davon enthalten (Nüsse, Hülsenfrüchte, Eiweiß, hier eine Liste). Auch sollte hohes Vitamin D sicherstellen, daß ausreichend Phosphat in der Niere rückresorbiert wird. Hast du mal das Parathormon messen lassen? Das hat einen Einfluß auf den Phosphat- und Knochenstoffwechsel.

Denkbar (und gesund) wäre es wohl, Phospholipide zu ergänzen (also z.B. Phosphatidyl-Cholin = Lecithin). Cholin fehlt Veganern eh und ist gut für die Leber.

Phosphatidylcholin - Hier wissenschaftlich fundiert: Fakten, Studien & Nutzen

Das Phosphatidylcholin gehört zur Klasse der Phospholipide. Diese organischen Verbindungen sind sowohl wasser- als auch fettlöslich.

www.vitalstoffmedizin.com

Auch Vitamin B6 enthält Phosphor, aber man nimmt es ja nicht in so großen Mengen, daß das relevant wäre.

Malvegil · 17.08.23

Noch irritierender finde ich den niedrigen Manganwert, denn:

Veganer weisen laut einer Studie signifikant höhere Mangan-Werte als Nicht-Vegetarier auf 27. Zudem enthalten pflanzliche Lebensmittel viel Mangan. Daher brauchen sie sich eher keine Gedanken über eine unzureichende Versorgung des Körpers mit Mangan zu machen.

Quelle: https://vegane-fitnessernaehrung.de/naehrstoffe/mangan.html

Jedoch gibt es Mutationen im Mangan-Transporter-Gen, die die Mangan-Aufnahme reduzieren und u. a. letztlich zu Diabetes und Fettleber führen können. Ich will jetzt nicht sagen, daß du das haben könntest, aber Zusammenhänge könnten da sein. (Etwas unklar bleibt mir bei dem Artikel auch, was davon Hypothesen und was Studienergebnisse sind.)

Menarini-Projektförderung - Mangan: Fördert der Mangel Typ-2-Diabetes? • diabetologie-online

Erbanlagen spielen bei einem Typ-2-Diabetes eine wichtige Rolle. Nun könnte ein weiteres zu den bislang mehreren Hundert bekannten Genen hinzukommen: Dr. med. Martin Daniels forscht an einer Gen-Mutation, die über verschiedene Zwischenschritte möglicherweise auch das Diabetesrisiko erhöht.

www.diabetologie-online.de

Ich würde aber wahrscheinlich die Messung nochmal bei einem anderen Labor wiederholen, um eine Fehlmessung auszuschließen.

Laurianna612 · 17.08.23

Malvegil schrieb:
Man findet wenig Informationen, wie ein Phosphormangel entstehen kann, denn auch vegane Nahrung sollte eigentlich ausreichend davon enthalten

Danke für die Liste - durch die HIT fällt einiges davon weg, eigentlich ist nur Hanfprotein und Haferflocken davon auf meinem Speiseplan, Hirse dann noch.

Mein Vitamin D-Spiegel ist hoch, Parathormon war vor langer Zeit in Ordnung, könnte ich aber auch wieder testen lassen. Damals wurde mir mit der Schilddrüse auch eine Nebenschilddrüse entfernt.

Malvegil schrieb:
Phosphatidyl-Cholin

Wird glaube ich auch schwierig hier zu bekommen - Sonnenblumenlecithin gibt es, wenn das auch hilfreich wäre?

Hier steht auch noch vieles zu Phosphor:

http://www.vitalstoff-lexikon.de/in...activeMenuNr=4&subcatid=486&mode=listarticles

Eine fruktosereiche Ernährung fördert die Ausscheidung von Phosphor über den Urin, zu viele Kohlenhydrate und phytinreiche Nahrung erschweren wohl Resorption.

Laurianna612 · 17.08.23

Malvegil schrieb:
Noch irritierender finde ich den niedrigen Manganwert, denn:

Das irritiert mich auch, denn wie gesagt, mein Nährwertrechner zeigt mir den doppelten Tagesbedarf an, normalerweise müsste das ausreichend sein.

Hans schrieb ja auch, dass bei ihm wegen der HPU sein Wert ohne NEM gerade mal so über dem Minimum lag, wie bei mir.

Mit dem Transporter-Gen klingt interessant, mir ist aber auch nicht ganz klar, was davon Hypothesen sind.

Diabetes haben wir in der Familie, ich hatte auch Schwangerschaftsdiabetes - meine 2. Tochter wog bei der Geburt 5 Kg. Aber seither hatte ich keine weiteren Probleme damit.

Die Höhe der Mangan Resorption scheint doch von einigem abhängig zu sein:

Die Höhe der Manganresorption wird durch zahlreiche Nahrungsbestandteile beeinflusst [5, 8, 14, 17, 21, 41]:

Calcium – mehreren Studien zur Folge führt eine Calciumsubstitution in Höhe von 500 mg/Tag zu einer verminderten Bioverfügbarkeit von Mangan, wobei Calciumphosphat und -carbonat den größten und Calcium aus Milch den geringsten Effekt hatten; einige andere Studien zeigten nur mininale Effekte einer Calciumsupplementation auf den Manganmetabolismus [28]
Magnesium – bei einer Magnesiumsupplementation von etwa 200 mg/Tag ist die Manganresorption erniedrigt [32]
Phosphat – Phosphate aus der Nahrung, wie aus Wurstwaren, Schmelzkäse und Softdrinks, beeinträchtigen die intestinale (den Darm betreffend) Aufnahme von Mangan
Phytinsäure, Oxalsäure, Tannine – Phytate aus Getreide, Hülsenfrüchten etc., Oxalate, beispielsweise aus Kohlgemüse, Spinat und Süßkartoffeln, sowie Tannine aus Tee setzen die Bioverfügbarkeit von Mangan herab [32]
Eisen – gegenseitige Hemmung der Absorption [24, 27, 37, 39, 41, 43] → Eisen und Mangan konkurrieren um gleiche Absorptions- und Transportmechanismen, beispielsweise um den DMT-1 [20, 24, 37, 39, 43]
Die Manganresorption aus einer Mahlzeit sinkt mit steigendem Eisengehalt der Nahrung, da die DMT-1-Expression in den Enterozyten (Zellen des Dünndarmepithels) herunterreguliert wird [24, 30, 41, 43]
Nach Davis und Greger (1992) geht eine Eisensubstitution – 60 mg/Tag für 4 Monate – mit einem erniedrigten Mangan-Serumspiegel und einer reduzierten Aktivität der manganabhängigen Superoxid-Dismustase (MnSOD) in den Leukozyten (weiße Blutkörperchen) einher, was auf einen verminderten Manganstatus hinweist [9, 43]
Die individuelle Eisenversorgung ist ein wesentlicher Einflussfaktor auf die Bioverfügbarkeit von Mangan. Liegt ein Eisenmangel vor, kann die Manganresorption um das 2-3-fache erhöht sein, da der DMT-1 in den Enterozyten vermehrt exprimiert wird. "Volle Eisenspeicher" – messbar durch den Ferritin (Eisenspeicherprotein)-Serumspiegel – sind hingegen mit einer Abnahme der intestinalen Manganaufnahme verbunden – aufgrund der Downregulation (Herunterregulierung) der zellulären DMT-1-Synthese [19, 24, 37, 41, 43]. Vor dem Hintergrund, dass bei Männern im Vergleich zu Frauen in der Regel höhere Eisenspeicher nachweisbar sind, resorbieren Männer generell weniger Mangan als Frauen [18].
Cobalt – Cobalt und Mangan behindern ihre intestinale Resorption gegenseitig, da beide Übergangsmetalle den DMT-1 verwenden
Daneben führt auch eine zu hohe Zufuhr von Ballaststoffen, von den Spurenelementen Cadmium und Kupfer, von raffinierten Kohlenhydraten, wie Industriezucker und Weißmehlprodukte, sowie ein erhöhter Alkoholkonsum zu einer verminderten Manganresorption [41]

Spurenelemente | Mangan | DocMedicus Vitalstofflexikon

Das DocMedicus Vitalstoff-Lexikon beschreibt produktneutral die Funktionen der wichtigsten Vitalstoffe, Mangelsymptome, Risikogruppen - Personen, die auf Grund einer Ernährungsweise, Genussmittelkonsum, Krankheit, Dauermedikation etc. einen Vitalstoffmangel bzw. Vitalstoff-Mehrbedarf haben-...

www.vitalstoff-lexikon.de

Calcium substituiere ich über 500 mg/tgl, und der Ballaststoff - Anteil ist relativ hoch, sowie auch die Eisenmengen in der Nahrung - möglicherweise beeinflusst das auch meinen Manganlevel...

Malvegil · 17.08.23

Laurianna612 schrieb:
Sonnenblumenlecithin gibt es, wenn das auch hilfreich wäre?

Ja, das wäre genau richtig. Man empfiehlt das sowieso für Veganer (wegen dem Cholin darin).

Seit Jahrzehnten, vielleicht sogar seit mehr als einem halben Jahrhundert, weiß man, dass ein Cholinmangel die Leber fett macht. Ohne Cholin kriegt die Leber das Fett nicht los. Was man wissen muss: Aus Cholin macht der Körper das Phospholipid Phosphatidylcholin, das essentieller Bestandteil unserer (Zell-)Membranen ist. Auch die Transportschiffchen, die Fett aus der Leber in den Blutkreislauf transportieren, sind von so einer Lipidhülle umgeben. Fehlt Cholin, können diese Transportschiffchen nicht gebaut werden. Entsprechend dachte man lange, das sei der Grund für die Verfettung der Leber bei Cholinmangel. Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit.

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Am Ende könnte es aber auch nötig sein, daß du darüber nachdenkst, ob vegan ganz das Richtige für dich ist. Sehr viele Veganer bekommen nach Jahren deutliche Mängel, und hier bei dir sieht es ja auch so aus, als wenn vieles bei den Mineralien nicht stimmt. Niko Rittenau ist ein Ernährungwissenschaftler, der pro-vegane Youtube-Videos gemacht hat und inzwischen deutlich differenzierter darüber spricht.

Laurianna612 schrieb:
Hans schrieb ja auch, dass bei ihm wegen der HPU sein Wert ohne NEM gerade mal so über dem Minimum lag, wie bei mir.

Mit dem Transporter-Gen klingt interessant, mir ist aber auch nicht ganz klar, was davon Hypothesen sind.

Nachdem ca. 8% der Europäer diese Genvariante haben, wäre es spannend, wenn man herausfinden könnte, ob HPU (oder bestimmte Subgruppen davon) eine Folge dieser Mutation sind (evtl. in Kombination mit anderen häufigen Polymorphismen). Denn bislang weiß kein Mensch, was der Grund für diesen Symptomkomplex namens HPU ist. Wissenschaftlich ist das überhaupt nicht aufgeklärt.

Malvegil · 17.08.23

Laurianna612 schrieb:
Mein Vitamin D-Spiegel ist hoch, Parathormon war vor langer Zeit in Ordnung, könnte ich aber auch wieder testen lassen. Damals wurde mir mit der Schilddrüse auch eine Nebenschilddrüse entfernt.

Das kann natürlich einen starken Einfluß auf den Phosphorstoffwechsel haben. Allerdings gilt Phosphormangel (Hypophosphatämie) als Folge von Hyperparathyreoidismus, also zu hoher Funktion der Nebenschilddrüse, wodurch dann der Parathormonspiegel zu hoch ist. Das ist bei dir vermutlich nicht der Fall.

Laurianna612 · 17.08.23

Malvegil schrieb:
Ja, das wäre genau richtig

Es ist diese dunkelbraune Paste, die man hier bekommt. Ich muss aber auf die Menge aufpassen. 1EL/2 TL wie von dem Granulat manchmal beschrieben, war definitiv zuviel. Ich nahm diese Menge von der Paste vor längerer Zeit schon mal und mir wurde danach sowas von übel, ein halber Teelöffel ist bis jetzt okay.

Vielleicht ist das Ganze als Paste anders konzentriert?

Vegan ernähre ich mich halt auch wegen dem Desmoid Tumor und natürlich schränkt mich dann die HIT auch noch mit ein.

Malvegil · 17.08.23

Lecithin ist doch ein gängiger Lebensmittelzusatzstoff bzw. Emulgator. D.h. man kann es in vieles mit reinmischen. Pur würde ich das auch lieber nicht essen.

Eigelb enthält angeblich 10% Lecithin, d.h. eine Menge von ca. 4 g sollte der Magen bei einer Mahlzeit nicht negativ bemerken. Wobei ich natürlich nicht weiß, was die Unterschiede von Eilecithin und einer Sonnenblumenlecithin-Pampe sind, bei der man sicher auch nicht weiß, was da sonst noch drin ist. Ich würde da auf Bio achten.

Laurianna612 · 17.08.23

Malvegil schrieb:
Pur würde ich das auch lieber nicht essen.

Ich habe das ins Müsli gemischt. Habe mich damals gewundert, warum mir jedes Mal nach einer Weile danach so übel wurde, bis ich es wegließ. Es lag definitiv daran.

Hier gibt's leider keine Auswahl, nur ein Produkt (nur Sojalecithin mehrere) wobei es als 100% rein beworben wird (als Lebensmittelzusatzstoff), was natürlich nichts über sonstige Belastungen aussagt.

Eier vertrage ich nicht, bekomme Bauchschmerzen und übelste Blähungen, sowie furchtbar schweflige stinkende Abgase

Malvegil · 17.08.23

Laurianna612 schrieb:
Es lag definitiv daran.

Es schmeckt ja auch seltsam. Hab auch noch keine sinnvollen Einnahmemodus dafür gefunden. Mein Lecithin wartet im Tiefkühler, ich habe keinen Appetit drauf. (Ist allerdings ein Pulver.)

Laurianna612 schrieb:
Eier vertrage ich nicht

Ich habe auch festgestellt, daß ich Eier pur nicht mehr vertrage, aber in einem Kuchen oder einem Kartoffelteig (zur Zeit: Zwetschkenknödel, mjammjam

) merke ich nichts davon. Vielleicht sind es die Eiweißklumpen, die der Darm nicht mehr schafft. Wenn das Ei aber schon roh verrührt wird und erst dann gegart, kommen die Verdauungssäfte wohl besser ran.

Laurianna612 · 28.08.23

Ich habe jetzt noch zu Mangan etwas recherchiert, das ist mit der Aufnahme doch nicht so ganz einfach:

Eisen (eisenreiche Ernährung), Calcium (mehr als 500 mg Suppl), Zink und Magnesium (mehr als 200 mg Suppl.) hemmen die Aufnahme, sowie Ballaststoffe, Phythate, Oxalate und Tannine.

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Meine Ernährung ist eisen- und ballaststoffreich, ich supplementiere mehr als 500 mg Calcium und 200 mg Mg und ich habe Phythate und Oxalate - wie soll das dann funktionieren mit der Aufnahme?

Und ein höherer Fructosegehalt sowie zu wenig Mg in der Ernährung steigert den Verlust von Phosphor über den Urin ("Phosphatabfangen").

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