Westliche Demokratie mit Feuer und Schwert

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19.03.06
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Der Versuch von selbsternannten Kreuzrittern, den Gesellschaften in Afghanistan, dem Irak oder auch in anderen Ländern des nahen oder mittleren Ostens, Demokratien nach westlichem Vorbild aufzuoktroyieren, ist gescheitert, wird scheitern, kann nicht funktionieren. Er bringt nur Leid und Zerstörung.

Weil diese Gesellschaften sich vollkommen anders zusammen setzen, als die westlichen, nationalstaatlich geprägten. Weil hier die Familie - Die Sippe, der Clan - in aller Regel die entscheidende Rolle spielt und nicht die Identifikation mit dem gesamten nationalen Staatengebilde, das meistens recht jung ist und ebenfalls relativ "künstlich" aufgesetzt wurde.

Also ich kann dem Westen nur raten, solche Versuche aufzugeben. Da muss man anders vorgehen.

Herzliche Grüße von
Leòn

 
Zuletzt bearbeitet:
Deinen Tip, Leon, kann man auch schon, sehr verständlich, in mehreren hervorragenden Büchern lesen. Warum der Westen trotzdem wie ein Verrückter genau in die falsche Richtung donnert ist mir ein Rätsel. Man kann es auch nicht Einzelnen in die Schuhe schieben, denn diese Leute wurden GEWÄHLT.

Viele Grüße
Baffomelia
 
Hallo nobix,

danke für die kurze, knappe und allgemeinverständliche "Zuschreibung" :D.

Aber gerade den von mir skizzierten Denkansatz sehe ich keinesfalls als idealistisch sondern ausschließlich als an den gegebenen Realitäten orientiert an.

Weltfremden Idealismus - wenn das denn wirklich der eigentliche Beweggrund ist - (was ja mit Fug und Recht bezweifelt wird), würde ich eher bei den "Kreuzrittern" ;) sehen!

Herzliche Grüße von

Leòn
 
Zuletzt bearbeitet:
Deinen Tip, Leon, kann man auch schon, sehr verständlich, in mehreren hervorragenden Büchern lesen. Warum der Westen trotzdem wie ein Verrückter genau in die falsche Richtung donnert ist mir ein Rätsel. Man kann es auch nicht Einzelnen in die Schuhe schieben, denn diese Leute wurden GEWÄHLT.

Georg W. Bush wurde nicht gewählt. Es gab massive Manipulationen (u.a. wurden sehr viele Leute - vornehmlich Schwarze - ungerechtfertigt von den Wählerlisten gestrichen, es gab außerdem Probleme mit den Stimmen in Florida usw). Lies mal nach bei Greg Palast.
Ansonsten ist es ja immer eine Sache, ein defacto 2-Parteiensystem als Demokratie anzusehen bzw hat das Parteiensystem insgesamt ja seine Tücken.
Die Demokratie, die der Westen in den Osten und woanders hinbringen will, bedeutet leider nur, dass die Ressourcen dort kontrolliert werden sollen.
"Es geht nicht um Menschenrechte, sondern um Schürfrechte"
(Volker Pispers, glaub ich...)

Außerdem hatte man die selben Aspekte in Afrika auch nicht bedacht. So genannte Personenverbandsstaaten (Stämme, Clans usw) wurden in National- bzw Territorialstaaten gepresst. Man schaue sich die Probleme heute dort an.
Afrika dient doch nur noch als Rohstofflager für die Industrienationen, korrupte Diktatoren werden unterstützt, so lange man dort als "BP", "Exxon" oder sonstwer in Ruhe das Land ausnehmen kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du hast ja Recht,
auf uns hört keiner,
selbst die Meinung von Insidern ist nicht gefragt,
also wird es vermutlich wieder eine Interessenvertretung sein,
die für sich schafft...

Wenn dort keine Bodenschätze lagern würden, wüssten wir vermutlich kaum etwas von dem Land...
 
Für einen Kriegs-Beginn spielen wohl immer sehr viele Faktoren eine Rolle ...

Immerhin muss man ja genügend Mehrheiten finden um das durchzuziehen ... auch in einer bürgerlichen Demokratie ;)

So will der Eine das Öl, der Andere will eine innerpolitische Stabilisierung, der Nächste erhofft sich wieder eine innenpolitische Destabilisierung ... der Übernächste will den Einfluss seiner Religion vergrößern ... der Darauffolgende ist vom Geheimdienst eines Landes gekauft, dass sich durch diesen Krieg Vorteile erhofft ... der Andere wiederum ist einer der wohlhabenden Vertriebenen aus diesem Land ... dem Nächsten gehört wieder ein Rüstungskonzern ... und dann kommen noch genug Leute die am Unglück anderer ääääh Aufbau verdienen wollen ... u.s.w.

Auch die, die eigentlich gar nix davon haben, außer, dass sie "im Auftrag" der anderen Interessengruppen auf dem Schlachtfeld verheizt werden ... halten ruhig oder machen mit.
Auch sie erhoffen sich den ein oder anderen Vorteil "wenn alles gut geht" ... :wave: Das Risiko ist schließlich gering bzw. zu überschauen ...

(Russland war ja auch nur ein Koloss auf Hühnerbeinen - dachte fast jeder ;) )
Genau deshalb ist es auch nach dem Krieg immer so schwierig "die Schuldigen" zu finden ...
In DE haben wirs uns einfach gemacht - da war halt Hitler an allem Schuld.
Gleichzeitig bezeichnen wir ihn gerne noch als irre - aber wie es ein Irrer schaffen soll Millionen Menschen einen Krieg aufzuzwingen ... darüber denkt dann keiner nach ... :rolleyes:

Lieben Gruß

PS: Mittlerweile spricht Bush ja schon vom Dritten ... denn man könne nicht zulassen, dass die Dunkelheit über die Welt hereinbricht.
Okay - nach dem Dritten wird es sicher wieder hell - nur, wer von uns ist dann noch da :confused:
 
Hallo Ixie,

nur Irre schaffen es, Millionen einen Krieg aufzuzwingen!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Der Versuch von selbsternannten Kreuzrittern, den Gesellschaften in Afghanistan, dem Irak oder auch in anderen Ländern des nahen oder mittleren Ostens, Demokratien nach westlichem Vorbild aufzuoktroyieren, ist gescheitert, wird scheitern, kann nicht funktionieren. Er bringt nur Leid und Zerstörung.

Weil diese Gesellschaften sich vollkommen anders zusammen setzen, als die westlichen, nationalstaatlich geprägten. Weil hier die Familie - Die Sippe, der Clan - in aller Regel die entscheidende Rolle spielt und nicht die Identifikation mit dem gesamten nationalen Staatengebilde, das meistens recht jung ist und ebenfalls relativ "künstlich" aufgesetzt wurde.

Also ich kann dem Westen nur raten, solche Versuche aufzugeben. Da muss man anders vorgehen.

Herzliche Grüße von
Leòn

e]

Zustimmung.

Einem Staat die Regierungsform aufzudrücken ist eine Art Terror.

Zudem, wie man sieht, die Demokratie dann nicht mehr gutgeheißen wird, wenn eine Partei gewählt wird, die dem "Einsetzer" der Demokratie nicht paßt. Sieh Palästina. Dieser Humbug führt nicht gerade dazu, die Demokratie als Vorbild zu sehen.

JEder Staat und jedes Volk hat andere Bedürfnisse, was die Regierungsart und -form anbelangt. Pauschal eine Demokratie für alle geht damit nicht.


Ich finde sogar: die "Demokratisierung der Welt" geht von den USA aus. Dieser Staat benutzt Demokratien, um durch Unterstützung USA-freundlicher Parteien Vorteile zu ziehen (meist wirtschaftlich).

Geschehen so in Deutschland, Italien und anderen Ländern nach dem 2. WK und nun will man fröhlich weitere Länder Demokratisieren und USA höriger zu machen. Denn: ohne die Demokratie wie z.B. bei uns hätten wir die USA viel kräftiger kritisiert als bisher und auch mal richtig unabhängige Entscheidungen oder Proteste getroffen. Selbst Schröder hat die USA im Irakkrieg indirekt unterstützt durch nichtkriegerische Militäreinheiten usw.
Ich fände in Dtl. eine Demokratie besser mit einer vererbbaren oder auf Lebenszeit zu wählenden moralischen Instanz, die völlig über alle Parteiinteressen hinweg sich zu allen Themen äußert. Also ein Amt, das von seiner Würde lebt und nicht von Macht.

Gruß, Notoo.
 
Hallo Zusammen

Leon zustimme
Aber in Afganistan hat man auch dies versucht. Es hat etwas aber nur wenig genutzt. Die Eigeniinteressen der Clans bzw der Clanführer stehen über allem und dafür geht man über Leichen. Das Problem ist deshalb fast nicht lösbar.

Oli: Die Demokratie, die der Westen in den Osten und woanders hinbringen will, bedeutet leider nur, dass die Ressourcen dort kontrolliert werden sollen.
"Es geht nicht um Menschenrechte, sondern um Schürfrechte"

Diese Sicht ist einsitig. Afganistan hat zB nichts zu schürfen

Mister X: So will der Eine das Öl, der Andere will eine innerpolitische Stabilisierung, der Nächste erhofft sich wieder eine innenpolitische Destabilisierung ... der Übernächste will den Einfluss seiner Religion vergrößern ... der Darauffolgende ist vom Geheimdienst eines Landes gekauft, dass sich durch diesen Krieg Vorteile erhofft ... der Andere wiederum ist einer der wohlhabenden Vertriebenen aus diesem Land ... dem Nächsten gehört wieder ein Rüstungskonzern ... und dann kommen noch genug Leute die am Unglück anderer ääääh Aufbau verdienen wollen ... u.s.w
Hier sind andere Sichten. Das ist auch wahr.

Ich finde sogar: die "Demokratisierung der Welt" geht von den USA aus.
Jein, vom Westen allgemein, genauer gesagt von den christlich geprägten Ländern. Demokartei baut auf einem menschenbild auf, welches durch die christliche heute oft unbewusst Weltanschaung ermöglicht wurde. Ist diese Weltanschaung nicht da, was meistens bei nicht christlich geprägten Staaten und deren Kulturen/Menschen der Fall ist, (die haben dann auch nicht die gleiche Meinung über Menschenrechte) dann hat die Demokartie keinen Boden und kann sich nie etablieren.
 
Also noch mal von vorne:;)
Der Versuch von selbsternannten Kreuzrittern, den Gesellschaften in Afghanistan, dem Irak oder auch in anderen Ländern des nahen oder mittleren Ostens, Demokratien nach westlichem Vorbild aufzuoktroyieren, ist gescheitert, wird scheitern, kann nicht funktionieren. Er bringt nur Leid und Zerstörung.

Damit meine ich durchaus die Versuche der westlichen Staaten (USA/ Nato) "Frieden und Demokratie" in den Nahen und Mittleren Osten zu bringen.
Dies sehe ich aber als a) kommerzbedingte Interaktionen oder b) pures Machtstreben an.
Weil diese Gesellschaften sich vollkommen anders zusammen setzen, als die westlichen, nationalstaatlich geprägten. Weil hier die Familie - Die Sippe, der Clan - in aller Regel die entscheidende Rolle spielt und nicht die Identifikation mit dem gesamten nationalen Staatengebilde, das meistens recht jung ist und ebenfalls relativ "künstlich" aufgesetzt wurde.

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass wir uns zunächst einmal da heraushalten müssen. Und andererseits ...

Also ich kann dem Westen nur raten, solche Versuche aufzugeben. Da muss man anders vorgehen.
anders vorzugehen :D!
Und zwar schlicht ressourcenorientiert. Die Anteile, die in den jeweiligen Staaten unterstützenswert sind, werden gefördert, die anderen nicht!

Einen Eingriff, wegen der Verletzung von Menschenrechten fände ich gut, aber das ist ja in der Praxis nicht möglich. Oder warum werden Russland und China noch nicht boykottiert?

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Offensichtlich gibt es ein Land, das inzwischen Schuldenfrei ist und weit mehr als andere selber bestimmen kann wo's langgeht... Russland!

Immerhin, die können es sich leisten, fremden Geldgebern "niet" zu sagen. Welches andere Land kann das schon von sich behaupten? Der sich als Weltpolizist aufspielende "grosse Freund" im Westen wohl kaum - zudem er ja noch nicht mal eigenes Geld hat, alles gemietet und zu was für Zinsen...:holzhack:

Was wunderts also, dass die östlichen Nachbarn sich quasi bedienen und auch noch "bar" bezahlen können...:hexe:
 
Naja, es ist ja dann die Frage, zu welchem Preis die "Schuldenfreiheit" entstanden ist.
Oder meintest Du das kleinste Königreich der Welt - Romkerhall? :D

Hotel Königreich Romkerhall

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Naja, es ist ja dann die Frage, zu welchem Preis die "Schuldenfreiheit" entstanden ist.

Vor allem muss man wissen, dass durch den absichtlichen (!) Dollarverfall ein Gewinn für die USA erzieht wird. Es ist genau umgekehrt wie man auf den ersten Blick denkt!
Auf diese Art kassieren die Amis von der ganzen Welt ihre "Steuern" - fürs Imperium.

Und wenn es überhaupt um Öl im Iran geht, dann weniger ums Öl - sondern mehr um den Dollar, mit dem das schwarze Gold gehandelt werden muss!
Wenn die USA hier die Hoheit verlieren, sehen sie ihr Imperium ist äußerster Gefahr! Und genau deshalb reicht (laut Bush) jetzt schon das Wissen zum Bau einer A-Bombe, um den Iran - der in €uro abrechnet - in Schutt und Asche zu legen!

Lieben Gruß
 
Oli: Die Demokratie, die der Westen in den Osten und woanders hinbringen will, bedeutet leider nur, dass die Ressourcen dort kontrolliert werden sollen.
"Es geht nicht um Menschenrechte, sondern um Schürfrechte"

Diese Sicht ist einsitig. Afganistan hat zB nichts zu schürfen

Ok, Beat, wusste nicht, dass Du das wörtlich nimmst. Im Irak gibt es freilich auch nichts zu schürfen. Nirgendwo, wenn man es so will, außer dort wo z.b. Gold gefunden wird.
So, besser ? :D
Aber im Ernst, es gibt durchaus Gründe, warum Afghanistan interessant ist:

- strategisch ist es wichtig, denn es liegt ganz nah an Iran, Pakistan, China. Außerdem an den ehemaligen Sowjetrepubliken. Da die USA eine Art Neues Römisches Reich mit Weltbeherrschungsanspruch sind, ist schon mal das ein Grund (z.b. hier: Des Kaisers Neue Kleider)

- Pipeline. Für die Ölförderung aus der Region ist Afghanistan eine wichtige Region bezüglich einer Pipeline (z.b. hier: www.citypaper.net/pipeline/)

- schon mal drüber nachgedacht, dass folgende Fakten merkwürdig sind:
a) der Opiumanbau in Afghanistan hat drastisch zugenommen, somit auch der schier unbegrenzte Nachschub an Heroin (auch) in westlichen Ländern (hier)
b) in Afghanistan sind viele Truppen westlicher Länder. Man hat Flugzeuge, Satelliten und andere aufklärerische Möglichkeiten. Warum - wenn es denn ein so großes Problem ist mit den Drogen - warum vernichtet man diese Felder nicht einfach ?
c) die Drogen gelangen über Zentralasien und Russland auch nach Westeuropa. Ein Riesengeschäft.

Afghnaistan exportiert kein Rohopium mehr, sondern nun - industriell hergestelltes - Heroin:

It now exports not opium, but heroin. Opium is converted into heroin on an industrial scale, not in kitchens but in factories. Millions of gallons of the chemicals needed for this process are shipped into Afghanistan by tanker. The tankers and bulk opium lorries on the way to the factories share the roads, improved by American aid, with Nato troops.

Die Strippenzieher sitzen in der Regierung von Afghanistan:

How can this have happened, and on this scale? The answer is simple. The four largest players in the heroin business are all senior members of the Afghan government – the government that our soldiers are fighting and dying to protect.

Das kam so (die Nordallianz mit ihren "Warlords" wurden unterstützt, um gegen die Taliban zu kämpfen, dann wurden sie zu Ministern gemacht. Damit hat man die größten Drogendealer zum Teil der Regierung gemacht):

When we attacked Afghanistan, America bombed from the air while the CIA paid, armed and equipped the dispirited warlord drug barons – especially those grouped in the Northern Alliance – to do the ground occupation. We bombed the Taliban and their allies into submission, while the warlords moved in to claim the spoils. Then we made them ministers.

Diese Aussagen sind nicht von irgendeinem, sondern von einem Zeitzeugen:
My knowledge of all this comes from my time as British Ambassador in neighbouring Uzbekistan from 2002 until 2004. I stood at the Friendship Bridge at Termez in 2003 and watched the Jeeps with blacked-out windows bringing the heroin through from Afghanistan, en route to Europe.
I watched the tankers of chemicals roaring into Afghanistan.
Quelle: Britain is protecting the biggest heroin crop of all time | the Mail on Sunday

Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, dass an dem ganzen sogar noch westliche Interessensgruppen beteiligt sind und schön beim Milliardenprojekt "Heroin für die Welt" mitverdienen...
 
Bis vor kurzen hat das Mutterland der USA ja noch ganz China mit Drogen zugepumpt ...

Der Opiumkrieg

Nicht nur die englischen Händler machten exorbitante Gewinne mir der illegalen Droge – nach dem
Schmiersystem der Verwaltungshirarchie profitierte der Kaiser selbst von dem Geschäft. Allmählich wurde
auch dem Kaiser deutlich, welch verheerende Wirkung Opium für sein Reich hatte, um so reif er 1839 einen
unbestechlichen Mandarin auf den Plan. Lin Zexu kam als Sonderkommissar nach Kanton. Er verhängte von
den in Kanton ansässigen europäischen und amerikanischen Kaufleuten die Übergabe sämtlicher
Opiumbestände.

Dieser Kaiser hat, trotz dessen er auch korrupt war, noch im letzten Moment die Notbremse und die Konsequenzen (Krieg mit England) gezogen!

Welcher Herrscher hat diesen Mut heute noch???
Okay, vielleicht liegt es daran, dass der Kaiser - nach dem die Chinesen wieder klar denken konnten - auch entfernt wurde ... ;)

Lieben Gruß
 
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