Blutgaswerte

Hallo

Ich hätte da eine interessante Überlegung. Typisch bei CFS ist Erschöpfung und Muskelbrennen. Wie entsteht Muskelbrennen? Einfach dadurch, dass Zucker anaerob verbrannt wird, denn dabei entsteht bekanntlich Milchsäure.

Wie schnell jetzt diese Milchsäure bei Anstrenung entsteht ist eine Frage der Fitness. Wer gut trainiert ist, hat eine leistungsfähige Lunge, reichlich rote Blutkörperchen und gut kapillarisierte Muskeln. Das heisst es gibt viele, feine Blutgefäße um die Muskulatur mit Sauerstoff zu versorgen.

Bei CFS funktioniert die Sauerstoffversorgung, unabhängig von den drei oben genannten Faktoren, nicht wirklich. Man darf mal annehmen, dass durch CFS weder die Lunge schrumpft, noch die Zahl der roten Blutkörperchen abnimmt, noch geht die Kapillarisierung signifikant zurück. Das Problem muss wo anders liegen.

Aber wie dem auch sei, darf man davon ausgehen, dass im Blut genug Sauerstoff vorhanden wäre, der aber nicht recht verwertet werden kann.

Wenn dem so ist, dann sollte im venösen Blut die Sauerstoffsättigung zu hoch sein, denn es müsste sich ja noch reichlich "unverbrauchter" Sauerstoff zurück zur Lunge fließen.

Ich hab das mal vor einigen Jahren testen lassen, mir aber damals über die möglichen Zusammenhänge noch keine Gedanken gemacht. Das Ergebnis war jedenfalls eine stark überhöhte Sauerstoffsättigung. Der Test wurde darauf hin wiederholt, mit dem gleichen Ergebnis.

In der Literatur gibt es dafür eigentlich nur zwei mögliche Erklärungen.
1. Hyperventilieren, was ich aber bei der Blutabnahme sicher nicht tat. Hätte ich es getan, müsste zugleich der CO2 Wert erniedrigt sein, was er nicht war.
2. Das Atmen von reinem Sauerstoff (bei normalem CO2 Wert), was natürlich auch nicht gegeben war.

Kurz um: der venöse pO2 könnte ein sicherer Marker für CFS sein

Ich sollte noch meine Werte angeben:

PH Wert: 7,38 / 7,37 (7,35 - 7,43)
pCO2: 46,2 / 43,4 (37 - 50)
pO2: 61 / 58 (36 - 44)

Leitwolf schrieb:

Hallo

Ich hätte da eine interessante Überlegung. Typisch bei CFS ist Erschöpfung und Muskelbrennen. Wie entsteht Muskelbrennen? Einfach dadurch, dass Zucker anearob verbrannt wird, denn dabei entsteht bekanntlich Milchsäure.



Bei CFS funktioniert die Sauerstoffversorgung, unabhängig von den drei oben genannten Faktoren, nicht wirklich. Aber wie dem auch sei, darf man davon ausgehen, dass im Blut genug Sauerstoff vorhanden wäre, der aber nicht recht verwertet werden kann.

Wenn dem so ist, dann sollte im venösen Blut die Sauerstoffsättigung zu hoch sein, ... Ergebnis war jedenfalls eine stark überhöhte Sauerstoffsättigung. 44)[/B]

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Hallo, interessante Überlegung. Meine Sauerstoffsättigung liegt auch sehr hoch 100% , ich habe sehr viele rote Blutkörperchen...
Hast du denn med.infos zu den Zusammenhängen von Sauerstoffsättigung und muskelproblemen gefunden? Ich kenne diese Muskelschmerzen auch v.a. , aber nicht nur nach ganz leichter Anstrengune, gefolgt von absoluter Erschöpfung...
lg tom1

Hallo zusammen,

ein interessanter Denkansatz, Leitwolf.
Ich vermute, dass das Problem ursächlicher in den übersäuerten Muskeln begründet liegt.

Ich habe neulich im Zusammenhang mit Krebs gelesen, dass ein saures Gewebe Sauerstoff quasi abstößt. Weswegen man bei Menschen mit Krebs auch ein basisches, für den Krebs unwirtliches Mileu anstrebt, da Krebs ein anaerobes Mileu zum Wachstum "braucht". So zumindest habe ich das verstanden.

MMn könnten die übersäuerten Muskeln und der somit niedrige Sauerstoffgehalt im Muskelgewebe dann zu dem von dir beschrieben Phänomen führen, dass sehr viel ungenutzter Sauerstoff im venösen Blut übrig bleibt.

Klingt meiner Auffassung nach wie ein Teufelskreislauf, denn wie soll in einem Gewebe Säure abgebaut werden, wenn es schlecht mit Sauerstoff versorgt wird?

Ich stelle mir schon lange die Frage warum "wir" so extrem übersäuerte Muskeln haben. Das ist mMn nicht mit dem normalen Prozess von Gesunden vergleichbar, die eine Übersäuerung der Muskeln aufgrund von Überanstrengung bekommen.
Denn wir haben ja selbst bei Bettlägerigkeit dieselben, meist sehr extremen Muskelbeschwerden.

Die Frage wäre imo wirklich, wie man die Muskeln bestmöglich entsäuern kann, um sich erstmal symptomatisch zu helfen, solange man nicht ursächlich verstanden hat, warum sich bei uns so unverhältnismäßig viel Milchsäure anstaut.

Beste Grüße
denda

Frage

Leitwolf, Du schreibst "im venösen Blut" d.h. Du meinst nicht Blut aus Kapillaren? Weil ich nur Blutgasanalysen aus dem hyperämisierten Ohrläppchen kenne und da sind die Normwerte irgendwie ganz anders??

Hallo !
Ich probierte es neulichz mal mit ketogener Ernährung, hat den Zustand aber auchg nicht wesentlich verändert.
Was bei mir immer sehr hoch ist, ist CK im Blut, was ja bei muskulärem verfall, z B. infolge hoher Muskelarbeit entsteht, die ich ja nun wirklich nicht habe. Ich denke da besteht ein zusammenhang. Wurde das bei euch auch bestimmt?

tom1 schrieb:

Hallo !
Ich probierte es neulichz mal mit ketogener Ernährung, hat den Zustand aber auchg nicht wesentlich verändert.
Was bei mir immer sehr hoch ist, ist CK im Blut, was ja bei muskulärem verfall, z B. infolge hoher Muskelarbeit entsteht, die ich ja nun wirklich nicht habe. Ich denke da besteht ein zusammenhang. Wurde das bei euch auch bestimmt?

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Hi tom1,

bei mir war trotz klassischer Muskelbeschwerden die CK immer im normalen Bereich. Allerdings wurde im Rahmen eine Muskelbiopsie bestätigt, dass es pathologische Veränderungen im Gewebe gibt. Die waren allerdings "unspezifisch und würden keinem bekannten Krankheitsbild entsprechen". Gleichzeitig wurden andere Muskelerkrankungen ausgeschlossen. Dass die vorliegenden Veränderungen typisch für CFS sein könnten konnten die Ärzte natürlich nicht sagen bzw. wollten sie nicht hören.

Beste Grüße
denda

Paula3 schrieb:

Frage

Leitwolf, Du schreibst "im venösen Blut" d.h. Du meinst nicht Blut aus Kapillaren? Weil ich nur Blutgasanalysen aus dem hyperämisierten Ohrläppchen kenne und da sind die Normwerte irgendwie ganz anders??

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Mit venösem Blut mein ich .. venöses Blut. Also etwa jenes das typischer Weise aus einer Vene in der Armbeuge entnommen wird.

Es gibt verschiedene Methoden die Sauerstoffsättigung zu messen, wobei der Fokus normalerweise auf intensivmedizinischem Monitoring liegt. Die venöse Sauerstoffsättigung ist da nur bedingt aussagekräftig.
Dazu nimmt man lieber entweder arterielles Blut, oder misst einfach über einen Klipp der den Finger oder das Ohrläppchen durchleuchtet und die Sauerstoffsättigung daraus errechnet (also völlig unblutig).

Für unsere Zwecke ist aber eben das venöse Blut interessant.

Ich habe gefragt, weil schon Dr. Hans Nieper („Revolution in Medizin und Gesundheit“, 1985, ISBN 392518807X) vor 20 Jahren bei CFS von einer „Sauerstoffabrufstörung“ oder „Sauerstoffverwertungsstörung“ gesprochen hat, aber ich weiß nicht mehr, was im Buch stand, ob bei den Messungen, die er gemacht hat, Blut aus der Vene genommen wurde.

Und es gab ein kleines Buch/ Heft von Dr. Robert Buist (ich glaube „Sauerstoffmangel-Syndrom“) das dieses Phänomen auch ausführlich diskutiert hat. Auch hier erinnere ich mich nicht, ob der pO2 im Venenblut gemessen wurde. Der Arzt Buist hatte bei sich selber eine „Sauerstoffverwertungsstörung“ festgestellt, diese schließlich auf einen Mangel an bestimmten Nährstoffen zurückgeführt und sich und ein paar seiner Patienten mit Zell-Oxygen teilweise erfolgreich therapiert.

Vielleicht gibt es die Bücher noch.

Leitwolf schrieb:

Bei CFS funktioniert die Sauerstoffversorgung, unabhängig von den drei oben genannten Faktoren, nicht wirklich. Man darf mal annehmen, dass durch CFS weder die Lunge schrumpft, noch die Zahl der roten Blutkörperchen abnimmt, noch geht die Kapillarisierung signifikant zurück. Das Problem muss wo anders liegen.

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Durch die chronischen Entzündungsprozesse bei ME/CFS durch Viren, Bakterien und Umweltgifte kommt es bekanntlich zur Bildung von Sauerstoffradikalen, die sich u.a. auf den Stoffwechsel der Intima-Zellen auswirken. (Intima-Zellen kleiden die Gefäßinnenwände aus.) Hierdurch bedingt sind Verengungen der großen (Makroangiopathie) und der kleinsten (Mikroangiopathie) Blutgefäße. Damit liegt also potentiell doch eine Veränderung der Kapillargefäße vor.

Der Effekt ist übrigens identisch mit der (wahren) Ätiologie der Artheriosklerose. (Am Rande: Nur Deppen glauben noch an die Mär von Verkalkung durch Cholesterin.) Analog zur Artheriosklerose gehen bei ME/CFS erhöhte Homocystein-Spiegel mit erniedrigten Vitamin B6, B12, E, Folsäure etc. Spiegeln einher. Damit erklärt sich zum Teil auch der vielfach bekannte "Brainfog" als Folge einer Minderdurchblutung des Gehirns. Die evtl. Spätfolge bei Nichtbehandlung könnte eine Form der Demenz sein.

Negativ verstärkend kommt bei chronischen Erkrankungen eine Erstarrung der Membranen der Erythrozyten (roten Blutkörperchen) hinzu. Die Erythrozyten können normalerweise, also im gesunden Organismus, auch Kapillare passieren, die im Querschnitt kleiner sind als ihr Durchmesser. Dies wird durch Verformung erreicht. Unflexiblen Erythrozyten ist dieser Zufluß in die Kapillaren versperrt, was selbsterklärend mit einer unzureichenden Sauerstoffversorgung einhergeht.

Hier sind die Zusammenhänge anhand der Ozon-Therapie erklärt:

Die Wirkung von Ozon

• (1) Durch die Wirkung des Ozons wird die Oberflächenladung der roter Blutkörperchen (Erythrozyten) negativiert, d.h., dass ein Zusammenkleben dieser für den Sauerstofftransport verantwortlichen Blutzellen verhindert und auch wieder rückgängig gemacht wird. Allein dieser Effekt vergrößert also schon von der ersten Behandlung an die Gesamtoberfläche der roten Blutkörperchen, wodurch diese in der Lunge mit mehr Sauerstoff beladen werden.
• (2) Dadurch, dass diese Blutkörperchen nur einzeln im gesamten Blut schwimmen und nicht mehr zu den sogenannten „Geldrollen“ zusammen gelagert sind, gelangen sie wieder in Haargefäße (Kapillare), die vorher nicht mehr oder nur noch mühsam zu passieren waren.
• (3) Ozon hat auf die Oberfläche der roten Blutkörperchen eine membranauflockernde Wirkung. Das bedeutet, dass ein rotes Blutkörperchen wieder verformbarer wird. Viele Blutkörperchen, besonders im kranken Organismus, haben diese Eigenschaft verloren, d.h. sie verlieren ihre Elastizität und werden starr. Da aber die kleinsten Gefäße des Körpers, die Kapillare, einen Durchmesser haben, der in etwa dem des roter Blutkörperchens entspricht oder sogar noch darunter liegen kann, ist es von entscheidender Bedeutung, dass sich ein gesundes rotes Blutkörperchen zu einem hohlschuhförmigen Gebilde verformen kann. Diese Enge in den Kapillaren hat die Aufgabe zu gewährleisten, dass die Geschwindigkeit im Endstromgebiet der Durchblutung abnimmt und so die Sauerstoffträger einzeln in Reih und Glied an jeder Stelle des Körpers vorbeimarschieren können. So ist ausreichend Zeit zum Austausch von Sauerstoff und Kohlendioxid vorhanden. Diesem Punkt kommt eine ganz besondere Bedeutung zu, wenn man bedenkt, dass es Kapillargefäße mit einem Durchmesser von nur 5µm (= millionstel Meter) gibt, aber ein rotes Blutkörperchen einen Durchmesser vor 7µm hat.
• (4) Dieser membranauflockernde Effekt bewirkt auch, dass das rote Blutkörperchen den an ihn gebundenen Sauerstoff leichter an das Gewebe abgibt. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Ozontherapie es wie keine andere Therapie vermag, die Aufnahme des Sauerstoffs (in der Lunge), der Transport durch die Gefäße und die Abgabe an Bereiche, die sonst nicht mehr oder nur ungenügend mit Sauerstoff versorgt werden konnten, in kurzer Zeit zu verbessern. Viel länger jedoch sind andere Wirkungen des Ozons bekannt, die hier auch aufgeführt werden sollen.
• (5) Ozon wirkt extrem stark desinfizierend. Es tötet Viren, Pilze und Bakterien in kürzester Zeit ab. Das ist der Grund, warum Ozon in der Trinkwasseraufbereitung und Schwimmbadentkeimung mehr und mehr dass giftige Chlor verdrängt. Dieser Effekt wird besonders bei der Behandlung von schlecht heilenden Wunden, wie dem „offenen Bein“, Decubital-Geschwüre (durchliegen), Fisteln usw. genutzt. Hier kann das Ozon über längere Zeiträume äußerlich zur Anwendung kommen.
• (6) Ozon reagiert vorzugsweise mit ungesättigten Fettsäuren (= selektive Reaktivität). Die aus dieser Reaktion entstehenden Substanzen lassen sich als Katalysatoren (das sind Stoffe, die Reaktionen beschleunigen) im Organismus nachweisen. Auf dieser Eigenschaft beruht die Tatsache, dass durch die Ozontherapie ausscheidungspflichtige Substanzen wie Harnsäure, Harnstoff, Kreatinin und problematische Blutinhaltsstoffe wie Cholesterine und Neutralfette in vielen Fällen besser abgebaut werden. Dies lässt sich bei einfachen Blutuntersuchungen nachweisen. Diese nicht zu überschätzende Wirkung hat der großen Eigenblutbehandlung mit Ozon im Volksmund den Namen “Blutwäsche“ eingebracht.

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Quelle: Ozontherapie

Ein weiterer Aspekt der Muskelschmerzen ("Grippegefühl") ist sicher auch in der vermehrten Ausschüttung von Zytokinen zu sehen.

Grüße!

Wie der Zufall manchmal so spielt, kann man unerwartet über interessante Informationen stolpern.

Also eigentlich sollte das einem früher ins Auge springen, aber es gibt ja so vieles das man nicht weiß. Als im Fernsehen über einen Giftmord mit Zynkali berichtet wurde, hab ich neugier halber mal nachgeschaut wie dieses Gift wirkt. Und siehe da, die primäre Wirkung besteht darin die Zellatmung zu blockieren. UND: dadurch steigt die Sauerstoffgehalt im venösen Blut. Was klar ist, da der dargebotene Sauerstoff ja nicht mehr aufgenommen wird, und wahrschenlich dieses Problem auch noch durch Mehratmung zu kompensieren versucht wird.

Natürlich vermute ich jetzt nicht mit Zyankali vergiftet worden zu sein, ausserdem baut der Körper dieses Gift relativ schnell wieder ab. Aber: nicht wenige Gifte haben eine analoge Wirkung auf die Zellatmung. Darunter u.a. auch diverse Schwermetalle. Es kämen also grundsätzlich auch Substanzen in Frage, die dauerhaft im Körper verbleiben, oder aber bei denen eine chronische Exposition denkbar wäre.
Man mag ebenso an Toxine denken die im Körper selbst gebildet werden, etwa wenn Mykosen ihre Mykotoxine fortwährend in den Blutkreislauf abgeben. Man bedenke: Pilze bekämpfen mit großer Vorliebe Bakterien. Penicillin ist etwa so ein typisch "Pilzgift". Unsere Mitochondrien sind aber nichts anderes als domestizierte Bakterien.

Das ist keine ultimative Erkenntnis, aber doch ein interessanter Denkansatz. Nicht nur bezüglich des oben genannten Befundes, sondern aufgrund zwangsläufigen Wirkungszusammenhänge, bzgl. CFS ganz generell. Wer unter Muskelbrennen leidet, muss höchstwahrscheinlich auch eine gestörte Zellatmung haben...