Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo,

@Camerlenga
ich könnte diesen Thread auch selbst trennen, jedoch sind mir dafür trotzdem zu viele Antikörper hier versteckt :D.

@Phil, falls Du dies nicht gelesen hast ;):
https://www.symptome.ch/vbboard/sch...kraeftig-fuer-sd-erkrankung-7.html#post404309

Am Anfang dieses Themas fühlte ich mich in meinem "Verdacht" bestätigt. Dann durch Erklärungen von Phil wieder nicht. Aber je weiter dies diskutiert wird umso überzeugter bin ich davon, dass meine Vermutung (weshalb ich dies ja auch zur Sprache brachte :eek:)) doch stimmt.

Ich weiß ja echt nicht warum ich so ein "seltsamer (Hashi-)Vogel" bin, doch ich bin nun absolut der Meinung die AK´s hätte man in einem Fall wie meinem keinesfalls außer Acht lassen sollen, auch wenn sie noch "in der Norm" waren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Öhm ja Heather, ich hab die Tatsache, dass du Mod bist, iiiirgendwie total vergessen UND übersehen. :rolleyes:

Hashihirn deluxe immo! :rolleyes:
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hi Heather.
Dürfte ich dich auch fragen,warum das so ist? Natürlich ist das in deinem speziellen Fall so.Absolut klar,jedoch war das doch auch als allgemeine Frage gedacht,oder?
Wir wissen ja,dass bei einigen Hashimotianern Antikörper unter der Norm auftreten,es gibt auch welche ohne Antikörper,dennoch sind Antikörper unter der Norm m.E. nicht als Indiz für ein autoimmunes Geschehen zu sehen. Sehen wir denn Fall so,dass es ja Beispiele für diese These gibt,müssten wir aber auch weiter gehen und fragen, ob keine Antikörper nicht doch Indiz für eine Hashimoto sein können. Dann müssten wir uns jedoch weiter fragen,wie relevant die Antikörperdiagnostik überhaupt sein soll,denn jedes Ergebnis würde im Endeffekt keine Aussagekraft besitzen.
Anderes Beispiel: Auch ein TSH von 1,5 kann eine Unterfunktion anzeigen. Ist ein TSH von 1,5 generell ein Indiz für eine Unterfunktion? Absolut nein.
Wie gesagt müssen wir einfach individuelle Beispiele ausklammern,wenn wir von Aussagekraft sprechen wollen. Aussagekräftig kann ja nur ein gewisse Tendenz,bedingend auf einer statistischen Wahrscheinlichkeit sein. Diese Wahrscheinlichkeit sagt aber aus,dass die überwiegende Mehrheit unter einem gewissen Wert,der keinesfalls wahrlos gewählt wurde, als gesund anzusehen ist und die Definition AI einfach nicht zutrifft.
Anderslautige Quellen habe ich leider noch nicht gefunden. Es geht mir ja keineswegs ums Recht haben. Allerdings möchte ich die Frage,wenn ich mir diese stelle oder gestellt bekomme,auch ehrlich und objektiv beantworten können.

Gruß
Phil
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

natürlich bin ich eine "Ausnahme", das habe ich inzwischen schon kapiert :brav:, doch trotzdem noch einmal genau, damit Du mich verstehen kannst :):
Besuch beim Endo mit folgender Liste, habe ich ihm sogar dortgelassen da ich das ganz genau haben wollte ;):
Frau... hat (bzw. hatte bereits) folgende Symptome:
- Ständige Müdigkeit (ev. CFS), Schlafstörungen,
- Hochsensibilität,
- Nackenschmerzen (m. Knacken),
- Vergesslichkeit, Konzentrationsprobleme, Wortfindungsstörungen (z.B. Namen)
- Depressionen, Angststörung,
- Sehstörungen („mit/trotz“ BRILLE!), Lichtempfindlichkeit, Nachtblindheit,
- hoher Puls, Herzrhythmusstörungen,
- Allergien (Pollen u. Tomate), Histaminintoleranz, ev. MCS, Durchfälle,
- sehr trockene Haut, schuppige Kopfhaut, stumpfe Haare,
- Gelenkschmerzen (vor allem Rücken und Hände),
- zittrige Hände, Händekribbeln,
- Zehen pelzig / taub., , schlechte Koordination (z.B. anrempeln an Türrahmen),
- Teilweise verzögertes Schmerzempfinden
- Menstruationsbeschwerden, Schwangerschaftskomplikationen, zwei Mal Sectio,
- Lymphknoten hinter rechtem Ohr immer leicht geschwollen und druckempfindlich,
- Ödeme,
- Zysten,
- ev. Neigung zu metabolischem Syndrom (durch geringe Nahrungsaufnahme aber noch! normalgewichtig),
- bis vor ca. zwei Jahren immer sehr starker Durst (im Sommer 4 oder 5 Liter oder sogar noch mehr ganz normal),
- seit ca. zwei Jahren fast gar keinen Durst mehr
- Im Winter geht es etwas besser, aber seit diesem Winter sehr verfroren,
- Hitze sehr anstrengend, regelrechter Stress,


Blutwerte i.O., momentane Anämie (Sep. Ferritin 10, Nov. 18)

Epikutantest auf Amalgam: NEGATIV!

Und nochmals die Ergebnisse:
wenn jemand meine Beschwerden (auch durchaus "belegbare Symptome" hat und nicht nur zarte "Befindlichkeitsstörungen"!) hat, freie Werte die grenzwertig sind, dazu einen TSH von 2,47, eine Schilddrüse von nur 7ml Gesamtvolumen
Dazu dann noch eine HIT:
Zitat: Auszug:
"Ein weiterer Mechanismus, über den Histamin das Immunsystem beeinflusst, ist die
modulatorische Wirkung auf einige Neurotransmitter und Hypophysenhormone wie
ACTH, ß-Endorphin, Prolaktin und TSH. Histamin wirkt auf alle oben aufgeführten
Hormone stimulierend, einzig TSH wird durch Histamin supprimiert (Falus et Merety,
1992)"
Und, was mir auch noch eingefallen ist s. mein Befund vom Endo:
https://www.symptome.ch/vbboard/sch...druesenerkrankung-hashimoto-3.html#post263575
ACTH-basal: 8,90 ng/l (9 - 50 ng/l)
Auch diesem Ergebnis hätten meiner Meinung nach weitere folgen müssen. Denn auch das ist ja ein "endokrinologisches Problem" und ist sogar ("lustigerweise"
a030.gif
) bei Hashimoto anscheinend gar nicht ungewöhnlich...:
Niedrige Nebennierenwerte (ACTH etc) bei Hashimoto ? - Autoimmune Schilddrüsenerkrankungen

Und daher möchte ich nochmals betonen, dass doch zwei der drei AK-Werte meiner Meinung nach schon "fast grenzwertig" waren:
TAK 25 U/ml (<60 U/ml)
TPO 52 U/ml (<60 U/ml)
TRAK <0,8 U/l (<1,0 U/l


Kannst Du denn jetzt immer noch nicht verstehen warum ich inzwischen diese feste Meinung gewonnen habe :idee:?:
Heather schrieb:
Am Anfang dieses Themas fühlte ich mich in meinem "Verdacht" bestätigt. Dann durch Erklärungen von Phil wieder nicht. Aber je weiter dies diskutiert wird umso überzeugter bin ich davon, dass meine Vermutung (weshalb ich dies ja auch zur Sprache brachte ) doch stimmt.

Ich habe wie so viele andere hier eine jahrelange Odyssee hinter mir und musste in dieser Phase viele schlimme Zeiten hinter mich bringen. Kannst Du denn nicht nachvollziehen, dass ich über die grandiose "Diagnose" dieses Endokrinologen alles andere als begeistert bin. Was hätte denn noch alles passieren müssen um zu erkennen, da stimmt was nicht...?

Ohne dieses Forum und das Internet und mein "Überlebenswille"
b025.gif
, wüsste ich heute noch überhaupt gar nichts :mad:. Und, das muss ich ja auch nochmals betonen, wenn ich nicht meinen Hausarzt hätte der für alles offen ist wäre ich auch immer tiefer reingerutscht!

Und wie gesagt, das betrifft ja weiß Gott nicht nur mich sondern viele andere Betroffene auch. Es wird alles viel zu oberflächlich angesehen, daher kämpfen so einige jahrelang mit immer schlimmeren Auswirkungen. Und das ist meiner Meinung nach eine wirkliche Katastrophe!


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Heather,

ich möchte Dir nicht weh tun - doch nach Meinung derjenigen die auf ihre Erfahrung und auf die Normwerte (mit breiter Auslegungstoleranz) pochen - gehörst Du dann leider zu den 5% die durchs Raster rutschen dürfen...

Und nochmal meine Meinung dazu: jedes einzelne Schicksal, das hierunter fällt weil die Ärzte nicht über ihren Tellerrand gucken können oder wollen, ist eines zuviel!

Liebe Grüsse
von
Frank:wave:
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Frank,

ich weiß schon, aber genau das ist ja das Problem... :traurigwink:.

Aber ich sag´s ja, wie gut, dass es das Internet gibt :D, so habe ich ja Euch die mir helfen ;).


Liebe Grüße und ein schönes Wochenende.

Heather
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Ich verstehe dich vollkommen und deine Gesamtlage hätte auch eine Hashimoto darstellen müssen,alleine schon wegen der Schrumpfung und dem Volumen,im Zusammenspiel mit Symptomen und Werten. Ich kann auch absolut nachvollziehen,warum du subjektiv diese Meinung vertreten möchtest.
Allerdings hat das wenig mit der Ausgangsfrage zu tun,die ich objektiv immernoch verneinen muss.
Es soll ja darum gehen,ob Antikörperwerte unter der Norm eine Indiz und Aussagekräftig für eine AI sind und das unabhängig davon,ob diese nun an der jeweiligen Grenze kratzen oder nicht. Das sind diese,als purer,isolierter Wert einfach nicht und können diese,unter Einbezug der Literatur,nicht sein,oder würdest du,bei einem TSH von 1,5 von einem Indiz einer UF sprechen? Bedenke,auch hier gibt es Menschen,die mit 1,5 eine Unterfunktion haben. Dennoch zeigt der TSH von 1,5 zunächst keine UF an. Der Wert ist also kein Indiz für eine UF. Wir können ihn zur Diagnose nicht heranziehen oder die Diagnose auf diesen stützen. Kannst du meine Haltung nachvollziehen? Muss dir ja eigentlich vorkommen,wie eine Ohrfeige,oder? Ist aber nicht so gemeint...:p)
@Planer
Toll finde ich,wenn du eine Diagnosemethode entwickelt hast,die eine Erfolgsquote von 100% aufweisen kann. Lässt du mich daran teilhaben? Meinst du,ich lasse diese Prozentpunkte gerne durchs Raster fallen? Allerdings bin ich Realíst und ich weiss,wie ich Erfolgsquoten von Diagnosen einzuschätzen habe. Es wäre fahrlässig,hier Garantien abzugeben.
Auch Tips und Tricks,die wir geben,müssen keinesfalls die Richtigen sein. Lustig ist aber dann der Gedanke,wie und warum wir Tips geben,da dies auch von gewissen Normen abhängt,die wir uns im Laufe des Lebens und mit der Komponenente Erfahrung aneignen,wir also nichts anderes machen,als Wahrscheinlichkeiten aufzustellen und verwerfen,die uns logisch erscheinen. Natürlich bedingt das ein gewisses Raster.
Eine gewisse Trefferquote können wir nicht garantieren. Hier macht die Medizin nichts anderes,wobei dies weit objektiver ist und auf statistischen Daten beruht und auch recht weitreichend greifen soll. Beispielsweise hätte die TSH Supremierung durch die HIT berücksichtigt werden müssen. Dies war Teil des Rasters. Symptome sind auch Teil des Rasters,wenn diese atypisch auftreten,was aber nicht immer der Fall ist.
Dein Verweis zur Elektrotechnik ist eben nicht gültig,da die Medizin zu wenig über die Funktionsweisen des Körpers weiß. Die Rolle der AK sind ja noch nicht einmal vollkommen klar,noch korreliert die Höhe mit dem Grad der Erkrankung.

Gruß
Phil
 
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

Phil schrieb:
Muss dir ja eigentlich vorkommen,wie eine Ohrfeige,oder?
keine Sorge, so weit isses noch nicht
n120.gif
;)!

Phil schrieb:
Der Wert ist also kein Indiz für eine UF. Wir können ihn zur Diagnose nicht heranziehen oder die Diagnose auf diesen stützen.

Das stimmt natürlich, aber:
Phil schrieb:
Das sind diese,als purer,isolierter Wert einfach nicht und können diese,unter Einbezug der Literatur,nicht sein,oder würdest du,bei einem TSH von 1,5 von einem Indiz einer UF sprechen? Bedenke,auch hier gibt es Menschen,die mit 1,5 eine Unterfunktion haben.
der TSH ist, wie Du ja mit Sicherheit weißt für die meisten Ärzte das "A und O" in der SD-Diagnostik.
Doch, wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du das ja genauso, also z.B. der TSH alleine ist gar nichts (wenn er nicht gerade z.B. bei 10 oder so liegt :schock:), genau wie die AK´s? Auch die freien Werte einzeln betrachtet sind ja genauso wenig sinnvoll (wenn sie nicht gerade "extrem" aus der Norm fallen), ebenso wie die Antikörper?
Das bedeutet doch letztendlich es ist schon fast "sträflich" wenn ein Arzt anhand des TSH´s diagnostiziert die SD sei kerngesund! Wie kann er, obwohl der Patient doch (und das nicht nur in meinem Falle ;)) viele Anzeichen einer Fehlfunktion aufweist anhand dieses einzelnen Wertes behaupten alles sei in Ordnung, das ist doch dann absoluter Blödsinn! Und, dies erfinde ich ja nicht, dieses Forum ist voll von solchen Schilderungen, ich bin da ja beileibe nicht die Einzige.

Es mag tatsächlich sein, dass die AK´s keine direkte Aussagekraft haben, ob wir das je zu 100% wissen ist doch sehr fragwürdig. Aber, die anderen Werte einzeln haben dies in ganz vielen Fällen doch ebensowenig...

Verstehst Du was ich meine :rolleyes:.


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Genau.Es wäre fahrlässig,das Wohl und Wehe von einem Parameter abhängig zu machen. Jetzt müssen wir natürlich auch unterscheiden. Natürlich ist auch die Höhe des Wertes zu berücksichtigen,da hier einfach die Wahrscheinlichkeiten steigen oder eben sinken. Von daher ist eine gewisse Aussagekraft von Werten natürlich schon gegeben,aber nicht allumfassend,da es sich nur um Hinweise handeln kann und jenachdem,ab welcher Höhe,eben um gesteigerte Hinweise und Wahrscheinlichkeiten.
Ein TSH von 110 würde m.E. beispielsweise immer eine UF anzeigen,sowie Ft3 weit unter der Norm,ein Problem aufzeigen würde,ohne,dass ich unbedingt weitere Untersuchungen anstellen müsste. Siehst du ja ähnlich.

Gehen wir nun zurück zu unserer AK Problematik. Natürlich kann ein immunologisches Geschehen niemals ausgeschlossen werden,aufgrung fehlender oder vorhandener AK unter der Norm. Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit erst einmal als sehr gering anzusehen und das alleinige Vorhandensein von AK keinesfalls beweisend für das Vorhandensein eines immunologischen Problems,wie behauptet wurde.
Diese These ist nicht stimmig. Ich kann keinesfalls behaupten,dass,etwas nicht stimmt,wenn nur Antikörper unter der Norm nachgewiesen werden oder vorhanden sind. Da spricht die Literatur klar dagegen und auch die Erfahrung mit anderen Antikörpern steht dieser Behauptung im Weg.
Ich habe auch noch keine Quelle entdeckt,die diese These rechtfertigen würde. Ansonsten müsste ich wohlmöglich umdenken.
Tatsächlich sind AK unter einer Norm als negativ anzusehen und fallen für die Diagnistik erst einmal weg. Daran können wir wenig festmachen und es müssen andere,zumindest aber weitere Indizien gefunden werden. Das wäre nicht nötig,wenn die These berechtigt wäre.
Wenn der Nachweis von AK Titern unter einer Norm aber schon beweisend sein sollen,für ein relevantes, immunologisches Geschehen,wäre ich beispielsweise ein immunologisches Wrack. Tatsächlich habe ich jedoch keine AI,noch eine chronische Viruserkrankung.
Antikörper sind einfach Teil des Immunsystems. TPO-AK sind dabei wohl viel mehr als Teil des vererbten Gedächtnisses des Immunsystems zu verstehen,wenn ich die Vererbung über die Nabelschnur berücksichtige und damit Strategie,Problematiken und Lösungen vorangeganger Generationen zu kopieren und nicht erst neu erfinden zu müssen. Ob die Lösung letztendlich gut oder schlecht ist,kann ich nicht beurteilen,da ich nicht weiß,was die Konsequenz einer fehlenden Immunantwort wäre.

Gruß
Phil
 
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Genau.Es wäre fahrlässig,das Wohl und Wehe von einem Parameter abhängig zu machen. Jetzt müssen wir natürlich auch unterscheiden. Natürlich ist auch die Höhe des Wertes zu berücksichtigen,da hier einfach die Wahrscheinlichkeiten steigen oder eben sinken. Von daher ist eine gewisse Aussagekraft von Werten natürlich schon gegeben,aber nicht allumfassend,da es sich nur um Hinweise handeln kann und jenachdem,ab welcher Höhe,eben um gesteigerte Hinweise und Wahrscheinlichkeiten.
Ein TSH von 110 würde m.E. beispielsweise immer eine UF anzeigen,sowie Ft3 weit unter der Norm,ein Problem aufzeigen würde,ohne,dass ich unbedingt weitere Untersuchungen anstellen müsste. Siehst du ja ähnlich.

Gehen wir nun zurück zu unserer AK Problematik. Natürlich kann ein immunologisches Geschehen niemals ausgeschlossen werden,aufgrung fehlender oder vorhandener AK unter der Norm. Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit erst einmal als sehr gering anzusehen und das alleinige Vorhandensein von AK keinesfalls beweisend für das Vorhandensein eines immunologischen Problems,wie behauptet wurde.
Diese These ist nicht stimmig. Ich kann keinesfalls behaupten,dass,etwas nicht stimmt,wenn nur Antikörper unter der Norm nachgewiesen werden oder vorhanden sind. Da spricht die Literatur klar dagegen und auch die Erfahrung mit anderen Antikörpern steht dieser Behauptung im Weg.
Ich habe auch noch keine Quelle entdeckt,die diese These rechtfertigen würde. Ansonsten müsste ich wohlmöglich umdenken.
Tatsächlich sind AK unter einer Norm als negativ anzusehen und fallen für die Diagnistik erst einmal weg. Daran können wir wenig festmachen und es müssen andere,zumindest aber weitere Indizien gefunden werden. Das wäre nicht nötig,wenn die These berechtigt wäre.
Wenn der Nachweis von AK Titern unter einer Norm aber schon beweisend sein sollen,für ein relevantes, immunologisches Geschehen,wäre ich beispielsweise ein immunologisches Wrack. Tatsächlich habe ich jedoch keine AI,noch eine chronische Viruserkrankung.
Antikörper sind einfach Teil des Immunsystems. TPO-AK sind dabei wohl viel mehr als Teil des vererbten Gedächtnisses des Immunsystems zu verstehen,wenn ich die Vererbung über die Nabelschnur berücksichtige und damit Strategie,Problematiken und Lösungen vorangeganger Generationen zu kopieren und nicht erst neu erfinden zu müssen. Ob die Lösung letztendlich gut oder schlecht ist,kann ich nicht beurteilen,da ich nicht weiß,was die Konsequenz einer fehlenden Immunantwort wäre.

Gruß
Phil

Hallo, lieber Phil!

Irgendwie habe ich echt Probleme, alles hier so richtig nachzuvollziehen. Ich habe z.B. nicht einmal das Gefühl gehabt, dass hier jemand eine Diagnose ausschließlich an wenigen Antikörpern festmachen will.

So wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass man Hashimoto nicht ausschließen kann, weil nur wenige Antikörper da sind (unter der Norm), weil sie im Grunde nicht da hingehören. Aus welchen Gründen auch immer sie manchmal da sind, kann man nicht sagen, dass bei Gesunden diese Antikörper normal sind. Alle Annahmen, WIESO diese Antikörper da sind, sind geraten.

Also kann niemand ausschließen, dass diese wenigen Antikörper da sind, weil eine Hashimoto besteht. Und es ist doch so, dass in den Arztpraxen die Meinung besteht, dass Hashimoto ausgeschlossen werden kann, nur weil die gemessenen kleinen Biesterchen unter der Norm sind.

Wenn ich meinen Patienten als Arzt vernünftig behandeln will, darf ich nicht von Anfang an ausschließen, dass eine Hashimoto besteht, weil der Ultraschall – noch – ok ist und weil die Antikörper unter der Norm sind. Die Antikörper sind da, die Symptome sind da, also sollte das alles weiter verfolgt werden, wobei ich für mich persönlich mittlerweile sogar so weit gehe, dass man es einfach im Zweifelsfall mit Thyroxin versuchen sollte. Wie meine NUK so treffend sagt: Versuch macht kluch...

Verstehst du, was ich meine?

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo, lieber Phil!

Irgendwie habe ich echt Probleme, alles hier so richtig nachzuvollziehen. Ich habe z.B. nicht einmal das Gefühl gehabt, dass hier jemand eine Diagnose ausschließlich an wenigen Antikörpern festmachen will.
Doch,darum ging es schon. Wenn ich behaupte,dass das pure Vorhandensein genügt,um ein immunolgisches Geschehen aufzuzeigen,dann bedeutet das im Endeffekt genau das. Ein Hashimotonachweis in,was auch immer für einem Stadium. Planer behauptet,dass der Nachweis von Antikörpertitern ausreichend ist,egal in welcher Höhe,um eine Zerstörung von Gewebe und damit einen vorhandenen AI Prozess,zu beweisen. Das kannst du in diesem Thread nachlesen.
So wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass man Hashimoto nicht ausschließen kann, weil nur wenige Antikörper da sind (unter der Norm), weil sie im Grunde nicht da hingehören.
Wer sagt dir,dass sie da nicht hingehören oder auch unter normalen Umständen nicht hingehören können? Die Literatur besagt doch das Gegenteil. Natürlich kann man eine Hashimoto nicht ausschließen. Man kann aber eine Hashimoto auch nicht ausschließen,wenn keine Antikörper nachweisbar sind. Das ist doch aber dann kein Argument für die These von Planer oder die Aussagekraft von AK unter der Norm,als spezielle Auffälligkeit für die Diagnose Hashimoto. Verstehst du,wie ich das meine?
Aus welchen Gründen auch immer sie manchmal da sind, kann man nicht sagen, dass bei Gesunden diese Antikörper normal sind. Alle Annahmen, WIESO diese Antikörper da sind, sind geraten.
Warum kann man das nicht sagen? Ich behaupte das Gegenteil. Auch die Literatur besagt das Gegenteil. Antikörper unter einer bestimmten Norm sind per Definition als normal anzusehen. Der Schluss,dass Gesunde immer gleich null Antikörper haben müssen, ist nicht anzubringen. Wie kommst du darauf? Dass Antikörper immer ein immunologisches Geschehen darstellen würden,ist geraten,da es einer gewissen Vorstellung bedingt.
Natürlich ist die These,warum diese da sind,ebenfalls hergeleitet,aber für mich logisch.Das tut aber eigentlich auch nichts zur Sache,da eine Erklärung nicht notwendig ist,für den Sachverhalt.
Also kann niemand ausschließen, dass diese wenigen Antikörper da sind, weil eine Hashimoto besteht.
Natürlich nicht.Habe ich aber auch nicht getan.
Und es ist doch so, dass in den Arztpraxen die Meinung besteht, dass Hashimoto ausgeschlossen werden kann, nur weil die gemessenen kleinen Biesterchen unter der Norm sind.

In seriösen Praxen ist das keinesfalls so. Es ist nicht die Lehrmeinung,siehe Meinung Dr.Hotze. Das viele Arztpraxen es so händeln,ist tragisch. Die Studien rechtfertigen ein solches Verhalten aber keinesfalls.
Wenn ich meinen Patienten als Arzt vernünftig behandeln will, darf ich nicht von Anfang an ausschließen, dass eine Hashimoto besteht, weil der Ultraschall – noch – ok ist und weil die Antikörper unter der Norm sind.

Jetzt wird es schwierig. Eine Hashimoto definiert sich nun mal leider an diesen Parametern. Wenn diese Parameter aber unauffällig sind,warum kann man dann nicht an eine UF denken,die andere Ursachen hat? Natürlich darf ich eine Hashimoto nicht ausschließen,aber die Wahrscheinlichkeit ist doch dann als sehr gering anzusehen und es ist nicht verwerflich,den Patienten möglicherweise auf andere Ursachen aufmerksam zu machen. Es muss nicht immer eine Hashimoto sein. Gegen Kontrollen habe ich nichts einzuwenden.

Verstehst du, was ich meine?

Klar.Dito?

Lieben Gruß
Phil
 
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hi Phil!

Ich verstehe, was du meinst, auch wenn ich das Gefühl habe, dass wir alle z.T. aneinander vorbei diskutieren. Aber ist ja egal, im Grunde wollen wir alle das Gleiche, glaube ich. Wir sehen die Dinge nur stellenweise anders und das ist ja legitim. Ich kann dir nicht in jedem Punkt Recht geben, wie du mir auch nicht. Nur durch unterschiedliche Sichtweisen kann man immer weiter zur Erkenntnis kommen, so lange man sich für die Meinung des anderen nicht verschließt.

In einem sollten wir uns aber einig sein. Wenn man zum Arzt geht, dann geht es um das Leben und das Krankheitsgefühl eines Menschen. Und das darf kein Arzt an irgendwelchen Laborwerten festmachen. Da darf keiner, aber auch nicht einer, aus dem Raster fallen! Wenn jemand Arzt wird, dann hat er eine Verantwortung für die Menschen, die sich an ihn wenden.

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hi Phil!

Ich verstehe, was du meinst, auch wenn ich das Gefühl habe, dass wir alle z.T. aneinander vorbei diskutieren. Aber ist ja egal, im Grunde wollen wir alle das Gleiche, glaube ich. Wir sehen die Dinge nur stellenweise anders und das ist ja legitim. Ich kann dir nicht in jedem Punkt Recht geben, wie du mir auch nicht. Nur durch unterschiedliche Sichtweisen kann man immer weiter zur Erkenntnis kommen, so lange man sich für die Meinung des anderen nicht verschließt.

In einem sollten wir uns aber einig sein. Wenn man zum Arzt geht, dann geht es um das Leben und das Krankheitsgefühl eines Menschen. Und das darf kein Arzt an irgendwelchen Laborwerten festmachen. Da darf keiner, aber auch nicht einer, aus dem Raster fallen! Wenn jemand Arzt wird, dann hat er eine Verantwortung für die Menschen, die sich an ihn wenden.

Liebe Grüße :wave:
Sonora

Hi Sonora.
Das sehe ich ähnlich,das ist aber aus meiner Sicht,so gut wie unmöglich. Was machst du,wenn die Symptome nicht atypisch auftreten und auch die Laborwerte nichts hergeben?
Das Wissen ist nicht ausreichend und das medizinische System nicht perfekt. Das kann es nicht sein. Wir wissen zu wenig über Körperfunktionen und Krankheiten.Das ist erstmal so.
Die Medizin ist ja noch nicht mal in der Lage, präventive Maßnahmen durchzusetzen,weil die Ursachen nicht verstanden werden,geschweige denn,deren Folgen auszutherapieren.
Eine Forderung,jede Krankheit erkennen zu müssen und keinen durch das Raster fallen zu lassen,obwohl die Werkzeuge einen geringen Fehlerquotienten aufweisen,halte ich für nicht angebracht.
Wie möchtest du individuelle Normwerte festmachen? Woher weisst du,welcher Normwerte für wen,denn angebracht werden muss? Was wäre der Idealwert? Zumal viele Hormonwerte in ihren Pegeln stark schwanken,eine schwierige Frage.
Für mich ist es eher wichtig,dass ein Arzt sich hinterfragen kann und nicht die Arroganz besitzt,seine Diagnosen wären unumstößlich und immer richtig. Es ist doch das fehlende Eingeständnis,eben nicht alles zu wissen und bei Diagnosen nicht immer richtig liegen zu müssen,was zu dramatischen Folgen einer falschen oder gar nicht erfolgenden Therapie führt.
Sind gute Ärzte nicht die Ärzte,die mit sich diskutieren lassen,bereit sind,Zweitmeinungen einzuholen und auch die Ideen des Patienten akzeptieren können? Das wäre doch unnötig,wenn die Diagnosemöglichkeiten heutzutage niemanden durch ein Raster fallen lassen würden.
Nur,sollte dieses Eingeständnis auch erfolgen,eben nicht das Ebenbild Gottes und damit unfehlbar zu sein.
Kein Arzt ist perfekt,kein Diagnosemöglichkeit ist perfekt.Das sollten wir nicht vorwerfen oder fordern,finde ich,aber einkalkulieren und im Hinterkopf behalten.
Solange wir nur täglich verbesserte Wahrscheinlichkeiten bemühen können,sollten wir das nicht pauschal verurteilen und diesen den Rücken zu wenden.Selbst das ist ein Fortschritt. Viele fallen eben nicht mehr durch ein Raster,in welches diese noch vor Jahren zweimal durchgepasst hätten. Ich erinnere nur an die TSH Senkung von 10 auf 2,5. Bemühe ich letztendlich die Ausschlussdiagnostik,tendiert die Wahrscheinlichkeit,eine bestimmte Krankheit zu haben,irgendwann gegen null,ohne aber diesen Nullpunkt und damit die Garantie zu erreichen. Muss ich das verurteilen? Ich denke,solange wir keine Alternative haben,nein. Finde ich das gut,dass,Personen,durch das Raster fallen können? Sicherlich nicht. Ich kann aber keine mögl. Gesunden einen Stempel aufdrücken,nur,um mögl. Kranke wieder einzufangen. Da beißt sich der Hund auch irgendwann in den Schwanz.
Zumal jetzt schon einige Gesunde in den Wertebereich einer UF,laut Laborwert,kommen. Nicht jeder hat mit einem TSH von über 2,5 eine UF. Ist dieser dann noch müde,warum auch immer,dann hat er eine Diagnose,die so nicht hinkommt,aber hingenommen wird,weil diese Diagnose für 95% der Bevölkerung eben hinhaut.

Lieben Gruß
Phil
 
Zuletzt bearbeitet:
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo,

ich finde ebenfalls wir reden viel aneinander vorbei. Sagen (schreiben ;)) möchte ich auch noch ich würde mir sehr, sehr wünschen Ärzte bzw. sogar Endokrinologen würden in einen solchen Thread mal reinlesen.
Denn, Phil, da kannst Du sagen was Du willst :zunge:, was in einem solchen Thema steckt sind Erfahrungen von Betroffenen die gezwungen waren sich mit dieser Materie auseinanderzusetzen, womöglich eben deshalb weil keiner der vielen besuchten Ärzte fähig war Licht ins Dunkel zu bringen. Und dieses "Wissen" ist nicht einfach in irgendwelche Raster zu zwängen oder in der Literatur niederzuschreiben.

Jedem der Beschwerden hat wünsche ich, dass er früher oder später einen Arzt kennenlernen darf der ihn weder auf die Psycho-Schiene schiebt oder eben als Hypochonder ansieht. Und das ist meiner Meinung nach das Mindeste was ich als Patient erwarten darf, aber mein Endo beispielsweise hat mir nicht einmal dieses bisschen "Vertrauen" entgegengebracht.


Liebe Grüße an Euch alle :wave:.

Heather
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo,

ich finde ebenfalls wir reden viel aneinander vorbei. Sagen (schreiben ;)) möchte ich auch noch ich würde mir sehr, sehr wünschen Ärzte bzw. sogar Endokrinologen würden in einen solchen Thread mal reinlesen.
Denn, Phil, da kannst Du sagen was Du willst :zunge:, was in einem solchen Thema steckt sind Erfahrungen von Betroffenen die gezwungen waren sich mit dieser Materie auseinanderzusetzen, womöglich eben deshalb weil keiner der vielen besuchten Ärzte fähig war Licht ins Dunkel zu bringen. Und dieses "Wissen" ist nicht einfach in irgendwelche Raster zu zwängen oder in der Literatur niederzuschreiben.

Jedem der Beschwerden hat wünsche ich, dass er früher oder später einen Arzt kennenlernen darf der ihn weder auf die Psycho-Schiene schiebt oder eben als Hypochonder ansieht. Und das ist meiner Meinung nach das Mindeste was ich als Patient erwarten darf, aber mein Endo beispielsweise hat mir nicht einmal dieses bisschen "Vertrauen" entgegengebracht.


Liebe Grüße an Euch alle :wave:.

Heather

Wenn ich dich noch mal Ärgern dürfte Heather,dieses Wissen ist bereits in die Literatur inwolviert. Der Fehlerquotient ist ja definiert und beziffert,nur die Schicksale,die dahinter stehen,eben nicht. Studien sind ja nichts weiter als gemachte Erfahrung,verschachtelt in Ergebnissen und Daten,welche sich auch mit den hier gemachten Erfahrungen decken. Auch die TSH Unterdrückung durch die HIT ist ja nichts anderes,als die gemachte Erfahrung eines Autors und Wissenschaftlers,welche in der Literatur niedergeschrieben wurde und von der du partizipieren konntest. Ohne Wahrscheinlichkeiten und reproduzierbares Auftreten wäre dieser Umstand aber nie ausformuliert worden. Ich nehme an,du siehst das auch emotionaler,weil du beteiligt bist und ich eben nicht. Ich habe das Privileg,dies distanzierter betrachten zu dürfen,weil ich so etwas nie erleben musste.
Ich finde eigentlich nicht,dass wir aneinander vorbei reden.Zumndest dann nicht,wenn es um die eigentliche Kernfrage geht.

Lieben Gruß
Phil
 
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Wow - ist das eine heisse Diskussion:D.

Ich finde es schon interessant, Phil, was Du schreibst; jedoch kannst Du davon ausgehen, dass sich Betroffene eingehend informiert haben, teilweise jahrelange Odysseen hintersichgebracht haben, um Licht in das Dunkel ihrer Symptome zu bringen. Und dass sie nicht irgendwelchen isolierten Blutwerten nachhängen:rolleyes:...

Ich habe das Privileg,dies distanzierter betrachten zu dürfen,weil ich so etwas nie erleben musste.
- kann man daraus herleiten, dass Du keine Schilddrüsenerkrankung hast? Dann stellt sich die Sache für Dich schon anders dar als für jemanden, der sich aus persönlichen Gründen damit beschäftigen musste.

Liebe Grüsse,
uma
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Müssen die User doch auch nicht und sollen diese auch gar nicht.Ich freue mich ja,dass diese ihr Licht gefunden haben. Es geht mir hier ja auch nicht um das exakte Einhalten von Normwerten und alles wäre gut. Das ist quatsch. Allerdings soll der Thread doch die Frage beantworten,ob Antikörper unter der Norm,denn eine Aussagekraft für eine SD Erkrankung haben.
Es geht hier nun mal um isolierte Laborwerte und ihre Aussagekraft. Da kann ich leider nicht anders argumentieren,weil es die Frage nicht zulässt.
Komme ich aber nun auf die Ausgangsfrage zurück und beziehe dann die Normwerte mit ein und weiß,dass die überwiegende Mehrheit eben keine Probleme hat,wenn ein gewisser Wert nicht überschritten wird,dann kann ich einfach nicht behaupten,selbst die Anwesenheit von Antkörpern unter diesem Wert,würde schon eine Hashimoto bedeuten oder wäre ein besonderer Indikator bzw. Aussagekräftig für eine SD Erkrankung,obwohl das in Einzelfällen sehr wohl zutreffen kann.
Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt,dass selbst Werte über der Norm keine AI Problematik bedeuten muss und keinesfalls gleichbedeutend ist,mit der Diagnose Hashimoto. Wie aus den Quellen zu entnehmen ist,haben auch durchaus "Gesunde" erhöhte Antikörperwerte,sowie diese auch bei anderen Krankheiten auftreten können,ohne das eine Hashimoto vorliegen würde. Wie korreliert denn das mit der These von Planer,auf die Heather sich ja bezog (sie hat das ja im Forum gehört),nehme ich an? Für mich ist das nicht vereinbar,zumal die Quelle,der dieser These zugrunde liegt,das m.E. so nicht hergibt.

Gruß
Phil
 
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Phil,

... Wie aus den Quellen zu entnehmen ist,haben auch durchaus "Gesunde" erhöhte Antikörperwerte,sowie diese auch bei anderen Krankheiten auftreten können,ohne das eine Hashimoto vorliegen würde. Wie korreliert denn das mit der These von Planer,auf die Heather sich ja bezog (sie hat das ja im Forum gehört),nehme ich an? Für mich ist das nicht vereinbar,zumal die Quelle,der dieser These zugrunde liegt,das m.E. so nicht hergibt.

ich komme noch mal auf das "Zweifeln" in Deiner Signatur zurück! Ich bezweifle dass die Quellen denen Du vertraust Recht haben - ich behaupte: Quellen die besagen dass Menschen mit erhöhten Antikörperwerten gesund sind unrecht haben! Und ich begründe das mit dem zu geringen Wissen der Mediziner an der Gesundheit/Krankheit. Solange Mediziner den Zweifel an ihrem Wissen nicht aufbringen mögen - solange bezweifle ich deren "Wissen" und behaupte: das ist falsch was die Quellen (die aus dem "Wissen" der Mediziner zusammengetragen sind) besagen!

In dem Zusammenhang erinnere ich an Schrödingers Katze!

https://upload.wikimedia.org/wikipe...Schrödinger_cat.png/180px-Schrödinger_cat.png

Viele Grüsse
Frank
 
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Phil,



ich komme noch mal auf das "Zweifeln" in Deiner Signatur zurück! Ich bezweifle dass die Quellen denen Du vertraust Recht haben - ich behaupte: Quellen die besagen dass Menschen mit erhöhten Antikörperwerten gesund sind unrecht haben! Und ich begründe das mit dem zu geringen Wissen der Mediziner an der Gesundheit/Krankheit. Solange Mediziner den Zweifel an ihrem Wissen nicht aufbringen mögen - solange bezweifle ich deren "Wissen" und behaupte: das ist falsch was die Quellen (die aus dem "Wissen" der Mediziner zusammengetragen sind) besagen!

In dem Zusammenhang erinnere ich an Schrödingers Katze!

https://upload.wikimedia.org/wikipe...Schrödinger_cat.png/180px-Schrödinger_cat.png

Viele Grüsse
Frank

Hallo Frank.
Das ist dann natürlich nicht viel,was du anzubieten hast,um deine These zu stärken oder die medizinische Literatur zu entkräften. Wie soll ich aber Glaubensangelegenheiten objektiv aufgreifen?Ein stringentes Gerüst bietest du ja nicht an,denn deine These bietet keine Grundlage und mit der Begründung kann ich nichts anfangen bzw. würde diese die gesamte Welt der modernen Diagnostik ad absurdum führen. Dies geht mir aber,ohne Einsatz von Substanz, erst einmal zu weit,da diese nun mal nicht auf purer Willkür aufbaut.
Den Glauben möchte und kann ich dir nicht nehmen,ist aber keine solide Diskussionsgrundlage.
Mit meiner Signatur hat das letztlich herzlich wenig zu tun,denn ich halte Zweifeln dann für notwendig und richtig,wenn auch eine Grundlage dafür geschaffen wird. Ich denke beispielsweise an konträre Studienergebnisse,die erst den Weg bereiten können für eine Kontroverse und damit berechtigte Zweifel. Diesen Schritt gehst du aber gar nicht erst,weswegen sich ein Verweis erübrigt. Was hast du anzubieten,ausser einem pauschalisierten Abgesang und die konsequente Abkehr von der Basisliteratur? Gibt es konträre Quellen?Gibt es konträre Studienergebnisse,die mich an der Richtigkeit dieser Ausführungen zweifeln lassen könnten? Hast du Belege,dass eben doch alle mit erhöhten Antikörpertitern zu der Hashimotoerkrankungsgruppe zu zählen sind,obwohl diese als nicht und keinesfalls ausschließlich beweisend gelten? Bist du es nicht jetzt,der sich von "willkürlichen" Normgrenzen an die Kette binden lässt? Konsequenterweise müsstest du nun bei deiner Ausgangsthese bleiben,wobei ich durchaus in deinen letzten Beitrag eine leichte Abkehr interpretieren würde.

Etwas greifbares erkenne ich dennoch weiterhin nicht. Du gibst mir nicht die Chance,deine Sichtweise nachvollziehen zu können. Objektiv bleibt mir gar nichts anderes übrig,als den gewählten Standpunkt einzunehmen und die Ausgangsfrage weiter zu verneinen. Das ist schade,da ich auf weitere Einblicke gehofft hatte. Hier wäre ich durchaus interessiert gewesen.
Meinst du nicht,du machst die Antikörperdiagnostik wichtiger und bedeutender,als diese in Wirklichkeit ist? Wenn die Medizin schon keine Ahnung von der Krankheit hat und hier falsch liegt,warum meinst du,dass deine Ansicht richtig ist? Warum kannst du den Stellenwert von AK im Krankheitsprozess richtig einschätzen? Das musst du ja,denn du möchtest dich auf Pfaden,abseits der gängigen Literatur bewegen und stellst deine These der Öffentlichkeit vor,weswegen diese auch Ernst genommen wird,siehe die Entwicklung dieses Threads. Eine pauschale,sowie faktische Absage an einen Sachverhalt bedingt aber auch immer ein korrektes oder zumindestes besseres Verständnis für einen Zusammenhang. Dazu gehört aber m.E. mehr,als die bloße Formulierung der Abkehr,ansonsten würde ich den Sinn dieser Aktion nicht verstehen. Meinst du,du könntest diese Voraussetzungen erfüllen?
Anders gefragt,was sollte einen Mediziner dazu bringen,an diesen Werten zu zweifeln? Füll deine Thesen doch mal mit greifbarem Inhalt aus. Deine generelle Abneigung kann und wird es ja nicht sein. Du kannst ja nicht nur verurteilen,sondern solltest auch anbieten können. Nur dann kann sich doch eine Dynamik und beginnende Auseinandersetzung entwickeln.
Ich frage dich einfach mal frech und hoffe,du hast nichts dagegen. Hast du denn deine Meinung über Antikörperwerte unter der Norm geändert,weil du hier lediglich von erhöhten Antikörperwerten spichst und unter diesem Aspekt den Quellen entsagen möchtest? Es geht ja,in der Ausgangsfrage,wohlgemerkt immernoch um Antikörperwerte unter der Norm.

Lieben Gruß
Phil
 
Zuletzt bearbeitet:
Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

Phil schrieb:
Wenn ich dich noch mal Ärgern dürfte Heather,dieses Wissen ist bereits in die Literatur inwolviert. Der Fehlerquotient ist ja definiert und beziffert,nur die Schicksale,die dahinter stehen,eben nicht.
natürlich ist dieses Wissen involviert, und klar gibt es diesen gewissen "Rest". Doch, ist das keine Entschuldigung dafür wenn ein Arzt nur schwarz und weiß sieht. Es geht hier schließlich nicht darum, dass er etwas "übersieht"!

Phil schrieb:
Auch die TSH Unterdrückung durch die HIT ist ja nichts anderes,als die gemachte Erfahrung eines Autors und Wissenschaftlers,welche in der Literatur niedergeschrieben wurde und von der du partizipieren konntest. Ohne Wahrscheinlichkeiten und reproduzierbares Auftreten wäre dieser Umstand aber nie ausformuliert worden.
Dies ist natürlich ein ganz interessantes Thema, und ich würde fast mit Dir wetten, dass Du mit Sicherheit ganz lange suchen musst bevor Du einen Endo findest der davon schon einmal etwas gehört hat... :D, dessen bin ich mir ganz sicher. Sonst wäre mein TSH von 2,47 mit Sicherheit etwas "ernster" genommen worden ;).

Phil schrieb:
Ich nehme an,du siehst das auch emotionaler,weil du beteiligt bist und ich eben nicht.
Dies ist natürlich einer der Gründe, logisch. Der Zweite ist aber das Wissen über die vielen anderen Betroffenen denen es kaum besser erging als mir!

Phil schrieb:
Ich finde eigentlich nicht,dass wir aneinander vorbei reden.Zumndest dann nicht,wenn es um die eigentliche Kernfrage geht.
Dann bin ich ja beruhigt :bier:, auch wenn wir jetzt sogar beide ein bisschen :eek:fftopic: waren :).


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
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