Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
- Themenstarter Heather
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Na, SD-Antikörper, die das Gewebe der SD "zermampfen", sind auch kein GUTER GRUND?
Schon wieder das Thema - nochmal: darum gehts hier garnet.
Na, SD-Antikörper, die das Gewebe der SD "zermampfen", sind auch kein GUTER GRUND?
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Aber das weiss ich doch. ich wollte "nur" mal kurz das anmerken. Es war ja auf die Schildrüse bezogen und mögliche Gründe dafür... Ist zwar etwas OFF TOPIC aber hat mit der Schildrüse zu tun..
Ja genau. Es ist aber so das eben genau solche Autoimmunen Prozesse nachweislich durch Schwermetalle verursacht werden...
Aber das weiss ich doch. ich wollte "nur" mal kurz das anmerken. Es war ja auf die Schildrüse bezogen und mögliche Gründe dafür... Ist zwar etwas OFF TOPIC aber hat mit der Schildrüse zu tun..
Ja genau. Es ist aber so das eben genau solche Autoimmunen Prozesse nachweislich durch Schwermetalle verursacht werden...
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Now back to topic!
Eben, KÖÖÖÖNNEN AUUUCH, aber du nanntest es ja ohne deine Schwermetallnennung grundlos, und dass, obwohl es in diesem Fred hier um einen der MÖGLICHEN GRÜNDE geht: Antikörper.
Now back to topic!
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Lieber dmps123!
Bitte, bitte, bitte! Hab Erbarmen!
Liebe Grüße :wave:
Sonora
Lieber dmps123!
Bitte, bitte, bitte! Hab Erbarmen!
Liebe Grüße :wave:
Sonora
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
So und wenn wir jetzt alle Posts, die nicht zum eigentlichen Thema gehören, löschen würden, wären wir vermutlich bei 2 Seiten...))
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Hey, hey, hey... das wird ja immer wilder hier...
!
@Phil
Und von dieser "ersten" US-Kontrolle bis zum Januar diesen Jahres ist sie von ca. +/- 20 ml = 3/3 auf ganze 7 ml = 1/3 (Untersuchung Endo) geschrumpft. Dies ist meinem Hausarzt anscheinend vorher nie aufgefallen, jedenfalls hat er bei den US´s jeweils eine "normal große" SD vorgefunden.
Der Endo hatte also tatsächlich nur diesen (seinen selbst gemessenen Wert) von 7 ml. Und tatsächlich wäre das mit diesen KG x 0,12 (57-58 KG) damals sogar gerade noch so hingekommen. Aber, davon abgesehen, dass eine SD für eine 40-jährige mit 7 ml trotzdem sehr klein ist, gab es ja noch die anderen "Anzeichen" die der Endo nicht hätte als unwichtig abtun dürfen. Da waren einfach "zu viele Grenzen", wenn Du verstehst was ich meine.
Und außerdem, ich habe in den letzten Jahren insgesamt ca. 12-14 KG zugenommen was ich dem Endo natürlich mit allen anderen Symptomen geschildert habe (habe eine groooße Liste dabei gehabt) und das obwohl ich vorher gewichtsmäßig keinerlei Probleme hatte, immer weniger und weniger aß und mich immer mehr und mehr bewegte. Seit ein paar Wochen bin ich anscheinend "ziemlich" richtig eingestellt und siehe da, ich habe schon ca. 5 KG Gewicht verloren obwohl ich mich nicht anders ernähre . Und ich kann Dir garantieren, hätte ich weiterhin kein LT bekommen hätte ich irgend wann 100 KG gehabt. Und dann hätte meine SD sowieso nicht mehr gereicht .
Mir ist gerade noch dieser Thread eingefallen:
https://www.symptome.ch/vbboard/sch.../59192-bedarf-thyroxin-abhaengig-gewicht.html
Vielleicht magst Du da auch mal vorbeischauen.
Liebe Grüße :wave:.
Heather
Hey, hey, hey... das wird ja immer wilder hier...
@Phil
Meine SD ist auf jeden Fall vor etwa acht Jahren von meinem HA (Internist) per US untersucht worden, ev. wurde sie auch vorher schon mal angesehen, könnte gut möglich sein da ich ja schon viel länger verschiedene "diffuse" Symptome hatte, aber das weiß ich halt nicht mehr sicher.Phil schrieb:
Und von dieser "ersten" US-Kontrolle bis zum Januar diesen Jahres ist sie von ca. +/- 20 ml = 3/3 auf ganze 7 ml = 1/3 (Untersuchung Endo) geschrumpft. Dies ist meinem Hausarzt anscheinend vorher nie aufgefallen, jedenfalls hat er bei den US´s jeweils eine "normal große" SD vorgefunden.
Der Endo hatte also tatsächlich nur diesen (seinen selbst gemessenen Wert) von 7 ml. Und tatsächlich wäre das mit diesen KG x 0,12 (57-58 KG) damals sogar gerade noch so hingekommen. Aber, davon abgesehen, dass eine SD für eine 40-jährige mit 7 ml trotzdem sehr klein ist, gab es ja noch die anderen "Anzeichen" die der Endo nicht hätte als unwichtig abtun dürfen. Da waren einfach "zu viele Grenzen", wenn Du verstehst was ich meine.
Und außerdem, ich habe in den letzten Jahren insgesamt ca. 12-14 KG zugenommen was ich dem Endo natürlich mit allen anderen Symptomen geschildert habe (habe eine groooße Liste dabei gehabt
) und das obwohl ich vorher gewichtsmäßig keinerlei Probleme hatte, immer weniger und weniger aß und mich immer mehr und mehr bewegte. Seit ein paar Wochen bin ich anscheinend "ziemlich" richtig eingestellt und siehe da, ich habe schon ca. 5 KG Gewicht verloren obwohl ich mich nicht anders ernähre . Und ich kann Dir garantieren, hätte ich weiterhin kein LT bekommen hätte ich irgend wann 100 KG gehabt. Und dann hätte meine SD sowieso nicht mehr gereicht .Mir ist gerade noch dieser Thread eingefallen:
https://www.symptome.ch/vbboard/sch.../59192-bedarf-thyroxin-abhaengig-gewicht.html
Vielleicht magst Du da auch mal vorbeischauen
.Liebe Grüße :wave:.
Heather
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Hallo Phil,
dies hab ich übersehen...)
o.k. - das Zitat war zu kurz (wg. der Beschränkung der Wortzahl dort...)
also, zum Zeitpunkt der Entfernung der CD4 T-reg Zellen aus dem Stoffwechsel kam es zu Infiltration verschiedener Gewebe (SD, Magen, usw.) mit Leukozyten und zum Gewebeabbau. Genau zu der Situation die bei der Hashimotoerkrangung bei der SD auftritt und die in der Sono anhand der "echoarmen" Struktur sichtbar gemacht wird.
Und erst zu diesem Zeitpunkt, der Gewebezerstörung nämlich, sind die AKs aufgetreten weil vorher kein SD-Gewebe mit dem Immunsystem in Verbindung trat.
Der Text ist für mich hochinteressant! Ich empfehle ihn!
Und hieraus leite ich für mich ab: vorhandene Ak-Zahlen (egal wir hoch) beweisen zerstörtes SD-Gewebe durch ein fehlgeleitetes Immunsystem - und damit den kausalen Zusammenhang.
Viele Grüsse
Frank
Hallo Phil,
dies hab ich übersehen...
)o.k. - das Zitat war zu kurz (wg. der Beschränkung der Wortzahl dort...)
also, zum Zeitpunkt der Entfernung der CD4 T-reg Zellen aus dem Stoffwechsel kam es zu Infiltration verschiedener Gewebe (SD, Magen, usw.) mit Leukozyten und zum Gewebeabbau. Genau zu der Situation die bei der Hashimotoerkrangung bei der SD auftritt und die in der Sono anhand der "echoarmen" Struktur sichtbar gemacht wird.
Und erst zu diesem Zeitpunkt, der Gewebezerstörung nämlich, sind die AKs aufgetreten weil vorher kein SD-Gewebe mit dem Immunsystem in Verbindung trat.
Der Text ist für mich hochinteressant! Ich empfehle ihn!
Und hieraus leite ich für mich ab: vorhandene Ak-Zahlen (egal wir hoch) beweisen zerstörtes SD-Gewebe durch ein fehlgeleitetes Immunsystem - und damit den kausalen Zusammenhang.
Viele Grüsse
Frank
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Hi Frank.
Wo steht das bitte in dem Text?Könntest du besagte Stelle zitieren? Oder ist das deine Interpretation? Dein Textauszug gibt das ja nicht her.
Wenn du mal schaust,hatte ich eine ganze andere. Auch dein Text steht der Wahrscheinlichkeit von Blaupausen AK's,welche immer vorhanden sind und sein müssen (Vergleich mit anderen AK's im Körper ohne immunologisches Geschehen) keinesfalls im wege,denn eine Immunantwort muss zu erwarten sein,wenn T-Zellen entfernt werden. Läuft der Mechanismus nicht ab, benötigt das Immunsystem auch keine Blaupausen AK's. Die SD wird ja als Feind erkannt und der Körper muss geschützt werden,warum auch immer das so ist. Der Vorteil an den Blaupausen AK liegt einfach darin,dass das Immunsystem schneller reagieren kann und nicht erst einen passenden Schlüssel finden muss. Das ist eine Waffe des Immunsystems,was für mich auch die Vererbung der AK's durch die Mutter logisch nachvollziehbar macht. Es werden ja quasi Erfahrungswerte vorheriger Generationen übertragen,die gesammelt wurden. Nicht umsonst spricht man vom Gedächtnis des Immunssystems.
Wie geschrieben,kann man das mit anderen AK's im Körper vergleichen,die auch vorhanden sind,ohne,dass es zu Krankheiten oder immunologischen Erkrankungen kommen muss. Nichts anderes sagen ja auch die Normwerte und Statistiken. Es ist ja nun mal so,dass die überwiegende und sehr deutliche Mehrheit mit Antikörpern unter der Norm nicht an einer Hashimoto leidet. Das darfst du ja nicht ausblenden,würde aber nicht mit deiner These konform gehen.
Gruß
Phil
Hallo Phil,
dies hab ich übersehen...
o.k. - das Zitat war zu kurz (wg. der Beschränkung der Wortzahl dort...)
also, zum Zeitpunkt der Entfernung der CD4 T-reg Zellen aus dem Stoffwechsel kam es zu Infiltration verschiedener Gewebe (SD, Magen, usw.) mit Leukozyten und zum Gewebeabbau. Genau zu der Situation die bei der Hashimotoerkrangung bei der SD auftritt und die in der Sono anhand der "echoarmen" Struktur sichtbar gemacht wird.
Und erst zu diesem Zeitpunkt, der Gewebezerstörung nämlich, sind die AKs aufgetreten weil vorher kein SD-Gewebe mit dem Immunsystem in Verbindung trat.
Der Text ist für mich hochinteressant! Ich empfehle ihn!
Und hieraus leite ich für mich ab: vorhandene Ak-Zahlen (egal wir hoch) beweisen zerstörtes SD-Gewebe durch ein fehlgeleitetes Immunsystem - und damit den kausalen Zusammenhang.
Viele Grüsse
Frank
Hi Frank.
Wo steht das bitte in dem Text?Könntest du besagte Stelle zitieren? Oder ist das deine Interpretation? Dein Textauszug gibt das ja nicht her.
Wenn du mal schaust,hatte ich eine ganze andere. Auch dein Text steht der Wahrscheinlichkeit von Blaupausen AK's,welche immer vorhanden sind und sein müssen (Vergleich mit anderen AK's im Körper ohne immunologisches Geschehen) keinesfalls im wege,denn eine Immunantwort muss zu erwarten sein,wenn T-Zellen entfernt werden. Läuft der Mechanismus nicht ab, benötigt das Immunsystem auch keine Blaupausen AK's. Die SD wird ja als Feind erkannt und der Körper muss geschützt werden,warum auch immer das so ist. Der Vorteil an den Blaupausen AK liegt einfach darin,dass das Immunsystem schneller reagieren kann und nicht erst einen passenden Schlüssel finden muss. Das ist eine Waffe des Immunsystems,was für mich auch die Vererbung der AK's durch die Mutter logisch nachvollziehbar macht. Es werden ja quasi Erfahrungswerte vorheriger Generationen übertragen,die gesammelt wurden. Nicht umsonst spricht man vom Gedächtnis des Immunssystems.
Wie geschrieben,kann man das mit anderen AK's im Körper vergleichen,die auch vorhanden sind,ohne,dass es zu Krankheiten oder immunologischen Erkrankungen kommen muss. Nichts anderes sagen ja auch die Normwerte und Statistiken. Es ist ja nun mal so,dass die überwiegende und sehr deutliche Mehrheit mit Antikörpern unter der Norm nicht an einer Hashimoto leidet. Das darfst du ja nicht ausblenden,würde aber nicht mit deiner These konform gehen.
Gruß
Phil
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Ein weiterer Punkt,der mit deiner These nicht konform geht,wäre der,dass eine Antikörpererhöhung gar nicht mit Hashimoto assoziert sein muss. Es gibt durchaus andere SD Erkarnkungen,abseits von Hashimoto und damit dem immunologischen Prozess, in deren Folge erhöhte Antikörpertiter feststellbar sind,ohne,dass es zu einer Hashimoto kommt. Weiterhin solltest du beachten,dass selbst eine Erhöhung der Antikörpertiter keine Hashimoto bedeuten muss,sondern auch eine bedeutende Anzahl von ca. 5% Gesunden existiert,die diese aufweisen,ohne jedoch an Hashimoto zu leiden. Wie passt das mit deiner These zusammen,nach welcher nachweisbare Antikörper bereits einen immunologischen Prozess darstellen würde?
Wenn dem so wäre,wären Antikörper beweisend. In der Diagnostik ist dies aber keinesfalls der Fall. Dies hat seine Gründe.
Gruß
Phil
Ein weiterer Punkt,der mit deiner These nicht konform geht,wäre der,dass eine Antikörpererhöhung gar nicht mit Hashimoto assoziert sein muss. Es gibt durchaus andere SD Erkarnkungen,abseits von Hashimoto und damit dem immunologischen Prozess, in deren Folge erhöhte Antikörpertiter feststellbar sind,ohne,dass es zu einer Hashimoto kommt. Weiterhin solltest du beachten,dass selbst eine Erhöhung der Antikörpertiter keine Hashimoto bedeuten muss,sondern auch eine bedeutende Anzahl von ca. 5% Gesunden existiert,die diese aufweisen,ohne jedoch an Hashimoto zu leiden. Wie passt das mit deiner These zusammen,nach welcher nachweisbare Antikörper bereits einen immunologischen Prozess darstellen würde?
Wenn dem so wäre,wären Antikörper beweisend. In der Diagnostik ist dies aber keinesfalls der Fall. Dies hat seine Gründe.
Gruß
Phil
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Wer sagt denn das - und warum? Also wer schliesst denn die Zugehörigkeit der Aks zur Diagnose aus?
Viele Hashiwerdegänge laufen so langsam ab, dass eine echte Diagnose nicht gestellt wird - und nur weil eine Diagnose nicht gestellt wird ist eine Hashi nicht gegeben? Das ist doch die Krux! Wieso sind denn diese 5% Menschen mit AKs gesund? Nur weil das ein Arzt so sieht?
Gruss
Frank
Wer sagt denn das - und warum? Also wer schliesst denn die Zugehörigkeit der Aks zur Diagnose aus?
Viele Hashiwerdegänge laufen so langsam ab, dass eine echte Diagnose nicht gestellt wird - und nur weil eine Diagnose nicht gestellt wird ist eine Hashi nicht gegeben? Das ist doch die Krux! Wieso sind denn diese 5% Menschen mit AKs gesund? Nur weil das ein Arzt so sieht?
Gruss
Frank
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Nein,weil es die vergleichenden Studien so sehen. Warum sollte es nicht so sein? Deine These muss nicht bewiesen sein und wir müssen uns das auch nicht zwangsläufig hinbiegen. Die Quelle ist auf Seite 1 einsehbar. Die Daten sind doch erstmal eindeutig.
Frank,alleiniges Auftreten von erhöhten TPO-Ak ist nicht beweisend für eine Hashimoto,eben weil dieser Fehlerquotient besteht. Das ist nun mal so und kann in der Literatur nachgelesen werden. Da müssen wir auch nicht diskutieren.Es ist nicht meine Regel.
Was ich allerdings ganz interessant finde,sind folgende Statements,die dann erneut gegen deine These sprechen und mit denen du dich befassen solltest,weil es auch konsens ist in der SD Diagnostik.
Die Zitate sind von der Heufelder Seite.
"Für den Verlauf der autoimmunen Schilddrüsenerkrankung hat die Höhe der TPO-Antikörper im Blut keine gesicherte Bedeutung. Die Höhe der TPO-Antikörper lässt zur Zeit keine Aussage über den Schweregrad der Erkrankung zu.
Schwangere übertragen TPO-Antikörper über den Mutterkuchen auf das Kind. 10% der Neugeborenen zeigen erhöhte TPO-Antikörper...Sie sind für das Baby unproblematisch und werden im Lauf des ersten Lebensjahres abgebaut. "
"Das Immunsystem ist in der Lage, ein Gedächtnis anzulegen, welche Antikörper schon einmal produziert wurden. Kommt es zu einem zweiten Kontakt mit demselben Antigen, können sofort [vermehrt]passende Antikörper gebildet werden."
"Bei gesunden Menschen liegen die TPO-Antikörper unterhalb von 100 U/ml, sind also negativ. Deutlich positive TPO-Antikörper höher als 200 U/ml sind ein Hinweis für eine Autoimmunthyreoiditis (Hashimoto)."
"Leicht erhöhte TPO-Antikörper allein beweisen nicht das Vorliegen einer Immunkrankheit. Auch bei anderen Schilddrüsenkrankheiten können gelegentlich leicht erhöhte TPO-Spiegel vorliegen. Für die Diagnose Hashimoto Thyreoiditis reicht also ein gering erhöhter TPO-Wert allein nicht aus."
"Nach einer normalen Schwangerschaft treten bei 10 % der Frauen erhöhte TPO-AK auf. In diesen Fällen sollte besonders auf eine sich entwickelnde oder bereits bestehende autoimmune Schilddrüsenkrankheit (Post-Partum-Thyreoiditis) geachtet werden"
Du siehst,selbst erhöhte Antikörperwerte sind kein Nachweis einer immunologischen Aktivität. Ab einem gewissen Wert erhöht sich lediglich die Wahrscheinlichkeit dazu. Eine Zwangsläufigkeit,die deiner These zugrunde liegt,ist damit m.E. nicht vereinbar.
Gruß
Phil
Nein,weil es die vergleichenden Studien so sehen. Warum sollte es nicht so sein? Deine These muss nicht bewiesen sein und wir müssen uns das auch nicht zwangsläufig hinbiegen. Die Quelle ist auf Seite 1 einsehbar. Die Daten sind doch erstmal eindeutig.
Frank,alleiniges Auftreten von erhöhten TPO-Ak ist nicht beweisend für eine Hashimoto,eben weil dieser Fehlerquotient besteht. Das ist nun mal so und kann in der Literatur nachgelesen werden. Da müssen wir auch nicht diskutieren.Es ist nicht meine Regel.
Was ich allerdings ganz interessant finde,sind folgende Statements,die dann erneut gegen deine These sprechen und mit denen du dich befassen solltest,weil es auch konsens ist in der SD Diagnostik.
Die Zitate sind von der Heufelder Seite.
"Für den Verlauf der autoimmunen Schilddrüsenerkrankung hat die Höhe der TPO-Antikörper im Blut keine gesicherte Bedeutung. Die Höhe der TPO-Antikörper lässt zur Zeit keine Aussage über den Schweregrad der Erkrankung zu.
Schwangere übertragen TPO-Antikörper über den Mutterkuchen auf das Kind. 10% der Neugeborenen zeigen erhöhte TPO-Antikörper...Sie sind für das Baby unproblematisch und werden im Lauf des ersten Lebensjahres abgebaut. "
"Das Immunsystem ist in der Lage, ein Gedächtnis anzulegen, welche Antikörper schon einmal produziert wurden. Kommt es zu einem zweiten Kontakt mit demselben Antigen, können sofort [vermehrt]passende Antikörper gebildet werden."
"Bei gesunden Menschen liegen die TPO-Antikörper unterhalb von 100 U/ml, sind also negativ. Deutlich positive TPO-Antikörper höher als 200 U/ml sind ein Hinweis für eine Autoimmunthyreoiditis (Hashimoto)."
"Leicht erhöhte TPO-Antikörper allein beweisen nicht das Vorliegen einer Immunkrankheit. Auch bei anderen Schilddrüsenkrankheiten können gelegentlich leicht erhöhte TPO-Spiegel vorliegen. Für die Diagnose Hashimoto Thyreoiditis reicht also ein gering erhöhter TPO-Wert allein nicht aus."
"Nach einer normalen Schwangerschaft treten bei 10 % der Frauen erhöhte TPO-AK auf. In diesen Fällen sollte besonders auf eine sich entwickelnde oder bereits bestehende autoimmune Schilddrüsenkrankheit (Post-Partum-Thyreoiditis) geachtet werden"
Du siehst,selbst erhöhte Antikörperwerte sind kein Nachweis einer immunologischen Aktivität. Ab einem gewissen Wert erhöht sich lediglich die Wahrscheinlichkeit dazu. Eine Zwangsläufigkeit,die deiner These zugrunde liegt,ist damit m.E. nicht vereinbar.
Gruß
Phil
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- 28.10.08
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Hi Sonora.
Klar,das ist natürlich auch Laborabhängig. Mein Labor hatte auch die Normgrenze bis 34,weswegen ja auch Werte ohne Normangabe wenig Sinn ergeben. Das hat wohl primär mit der verwendeten Nachweistechnik zu tun,habe ich mir sagen lassen.
Gruß
Phil
Hi Sonora.
Klar,das ist natürlich auch Laborabhängig. Mein Labor hatte auch die Normgrenze bis 34,weswegen ja auch Werte ohne Normangabe wenig Sinn ergeben. Das hat wohl primär mit der verwendeten Nachweistechnik zu tun,habe ich mir sagen lassen.
Gruß
Phil
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- 06.08.09
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Phil,
Heufelder mag sagen was er will - ich bin kein Fan von ihm!
Mein Labor sagt, dass mehr als 15 U/ml TPO-Ak nicht mehr der Normbereich ist sondern kennzeichnend für eine Hashimotoerkrankung - ich wiederhole nochmal: 15! Nicht 100 oder 200!!
Jeder wie er mag - oder alle nach dem gleichen Strickmuster??
An der Stelle braucht man nicht mehr weiter zu diskutieren!
Gruss
Frank
Phil,
Heufelder mag sagen was er will - ich bin kein Fan von ihm!
Mein Labor sagt, dass mehr als 15 U/ml TPO-Ak nicht mehr der Normbereich ist sondern kennzeichnend für eine Hashimotoerkrankung - ich wiederhole nochmal: 15! Nicht 100 oder 200!!
Jeder wie er mag - oder alle nach dem gleichen Strickmuster??
An der Stelle braucht man nicht mehr weiter zu diskutieren!
Gruss
Frank
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- 28.10.08
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Lieber Frank.
Das hat nichts mit Willkür zu tun,sondern mit verschiedenen Techniken der Labornachweisbarkeit,welche natürlich auch andere Normwerte bedingen. Das ist in der Labormedizin nicht nur bei den TPO-Ak so. Darauf wird aber in der Literatur hingewiesen. Auch an der Zahl deiner AK ändert sich qualitativ nichts,da diese der Norm quantitav angepasst werden.
Auch an der Aussage, nachweisbare Antikörper unter einer gewissen Grenze= gesund,ändert sich nichts.
Ich muss gestehen,dass ich enttäuscht bin und mich auch ärgere,dass du die Diskussion abbrechen willst,nur,weil ich dir nicht recht gebe und auch nicht recht geben kann,wenn man die Quellen bemüht.
Ich finde es auch nicht richtig,der Literatur so zu entsagen,wie du es tust,nur um nicht darauf eingehen zu müssen. Muss man Heufelder mögen,um gegen diese Aussagen argumentieren zu können,die deiner These nicht entsprechen? Ich denke nicht.
Sag mir bitte vorher bescheidt,wenn du die Diskussion so enden lassen möchtest. Dann gebe ich mir keine Mühe. Was soll dann überhaupt der Thread?
Gruß
Phil
Lieber Frank.
Das hat nichts mit Willkür zu tun,sondern mit verschiedenen Techniken der Labornachweisbarkeit,welche natürlich auch andere Normwerte bedingen. Das ist in der Labormedizin nicht nur bei den TPO-Ak so. Darauf wird aber in der Literatur hingewiesen. Auch an der Zahl deiner AK ändert sich qualitativ nichts,da diese der Norm quantitav angepasst werden.
Auch an der Aussage, nachweisbare Antikörper unter einer gewissen Grenze= gesund,ändert sich nichts.
Ich muss gestehen,dass ich enttäuscht bin und mich auch ärgere,dass du die Diskussion abbrechen willst,nur,weil ich dir nicht recht gebe und auch nicht recht geben kann,wenn man die Quellen bemüht.
Ich finde es auch nicht richtig,der Literatur so zu entsagen,wie du es tust,nur um nicht darauf eingehen zu müssen. Muss man Heufelder mögen,um gegen diese Aussagen argumentieren zu können,die deiner These nicht entsprechen? Ich denke nicht.
Sag mir bitte vorher bescheidt,wenn du die Diskussion so enden lassen möchtest. Dann gebe ich mir keine Mühe. Was soll dann überhaupt der Thread?
Gruß
Phil
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- 06.08.09
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Na ja, Phil...
Du bemühst halt sehr häufig die Literatur und sagst: weil so viele das genauso sehen und es aufgeschrieben haben muss es so sein!
Ich hingegen behaupte: nicht alle die nach dem gleichen Strickmuster verfahren bringen unsere Gesellschaft voran!
Das sind zwei Sichtweisen die sich nicht in Einklang bringen lassen! Und was mir tierisch gegen den Strich geht ist die Aussage von Medizinern: damit müssen wir leben dass wir eizelne durchs Raster fallen lassen.
Du redest in diesem Zusammenhang (durchs Raster fallen) von %-Zahlen - mir ist jedes einzelne Schicksal das dahinter steht ein Schicksal zuviel.
Würde ich in der Elektrotechnik so vorgehen - dann könnte es eben dazu kommen dass 5% auf Grund von ungenügend gesicherter Installation leider eine Stromschlag erleiden müssen bei ihrer täglichen Arbeit - damit müssten wir dann leben weil die Norm es so vorsieht? Ich habe auch Normvorschriften mit denen ich lebe - dort gibt es keinen Graubereich! Das würde ich mir für die Medizin auch wünschen - wird aber nie eintreten! Und warum nicht? Weil man ein Leben nicht messen kann - weil Mediziner nur abschätzen können!
Gruss
Frank
Na ja, Phil...
Du bemühst halt sehr häufig die Literatur und sagst: weil so viele das genauso sehen und es aufgeschrieben haben muss es so sein!
Ich hingegen behaupte: nicht alle die nach dem gleichen Strickmuster verfahren bringen unsere Gesellschaft voran!
Das sind zwei Sichtweisen die sich nicht in Einklang bringen lassen! Und was mir tierisch gegen den Strich geht ist die Aussage von Medizinern: damit müssen wir leben dass wir eizelne durchs Raster fallen lassen.
Du redest in diesem Zusammenhang (durchs Raster fallen) von %-Zahlen - mir ist jedes einzelne Schicksal das dahinter steht ein Schicksal zuviel.
Würde ich in der Elektrotechnik so vorgehen - dann könnte es eben dazu kommen dass 5% auf Grund von ungenügend gesicherter Installation leider eine Stromschlag erleiden müssen bei ihrer täglichen Arbeit - damit müssten wir dann leben weil die Norm es so vorsieht? Ich habe auch Normvorschriften mit denen ich lebe - dort gibt es keinen Graubereich! Das würde ich mir für die Medizin auch wünschen - wird aber nie eintreten! Und warum nicht? Weil man ein Leben nicht messen kann - weil Mediziner nur abschätzen können!
Gruss
Frank
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Dein Vergleich ist aber nicht zulässig.
Eine absolute Zuverlässigkeit bedingt auch ein absolutes Verständnis für den Teilbereich. Wir wissen von der Hashimoto so gut,wie nichts. Das,was wir wissen,können wir in Wahrscheinlichkeiten umwandeln,die natürlich nicht absolut sein kann. Was du allerdings anprangerst,sehe ich als Fortschritt,dass eben 95% nicht mehr durch das Raster fallen können. Eine Krankheit präsentiert sich leider nicht immer so,wie es beschrieben steht,da brauche ich nicht die Labormedizin zu verfluchen,sondern muss diese in die Diagnsotik einbeziehen. Es sind ja Hinweise,die dem Behandler Wahrscheinlichkeiten aufzeigen. Andere Laborparameter,wie das Histaminproblem bei Heather,geben andere Einsichten,die miteinander verknüpft werden müssen,so dass die Chance auf ein Minimum reduziert werden kann,durch ein Raster zu fallen. Das ist hier leider nicht passiert,obwohl es hätte auffallen müssen. Auch die Schrumpfung über Jahre hätte auffallen müssen.
Symptombehandlungen sind noch weit ungenauer,da diese unspezifisch auftreten,gerade bei SD Problematiken.
Das hat aber nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Was ich absolut unbefriedigend finde ist,dass du Thesen aufstellst,aber nicht bereit bist,diese zu verteidigen. Ich kann deinen Grol vor medizinischen Quellen nicht nachvollziehen,weil auf diesen Quellen unser Wissen eben dieser Krankheit aufgebaut ist. Dieses Wissen besagt eben nicht das,was deine These behauptet bzw. habe ich dir Statements versucht zu liefern,die mit dieser eben nicht konform gehen.
Du hast quasi nur deine Interpretation in der Hand von einem Textauszug gepostet,der das erst mal nicht aussagt,was du aus diesem machen möchtest.
Ich verstehe nicht,wie du die Frage nach der Aussagekraft von Antikörpern unter der Norm ernsthaft beantworten willst,wenn du nicht bereit bist,dich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen. Dazu gehört nun mal auch,dass man sich mit seinem Gegenüber und der Literatur auseinandersetzt. Natürlich beziehe ich die Literatur mit ein,alles andere wäre m.E. auch nicht zulässig und hier gibt es nun mal kein Indiz,die deine These bestätigen könnte. Demgegenüber stehen jedoch Gegensätze,die deiner These klar widersprechen und auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen. Diese kannst du ja nicht ausblenden und auf deine Abneigung gegen Prof Heufelder verweisen. Das ist mir zu einfach.
Ich habe deine Quelle auch ernst genommen,kann deinen Schluss aber nicht nachvollziehen,wie geschrieben.
Hinzukommt,dass diese ebenfalls als medizinische Literatur zu betrachten ist. Warum diese Selektion? Ohne die,deiner Meinung nach willkürlichen und unfairen Beschreibung der Krankheit,bedingt auf Labordiagnostik und bildgebende Verfahren,die eben nicht auf alle zutreffen wird können,jedoch einen Großteil beschreibt,würden wir heute nicht in diesem Unterforum schreiben dürfen. Hast du dir auch mal Gedanken gemacht über die Leute die ebenfalls durch das Raster fallen,als krank bezeichnet werden,in die Statistik eingehen und gar nicht krank sind? Auch das gibt es. ich möchte nicht wissen,wieviele angeblich an Hashimoto erkrankt sind und dabei lediglich eine UF haben.
Allerdings werden auch diese für die überwiegende Mehrheit geopfert,weil hier die Medizin an ihre Grenzen stößt. Es werden nicht nur kranke "geopfert". Die Normwerte dienen aber auch dem Zweck,die "Gesunden" zu schützen und abzugrenzen,um diese nicht in automatisierte Mechanismen rutschen zu lassen. Ein besseres System gibt es nunmal nicht und die Medizin wird auch weiter Fortschritte machen. Vor einigen Jahren wurden UF erst ab einem TSH von 10 behandelt. Es ist für den Arzt doch gar nicht möglich,sich lediglich auf die Symptome zu verlassen. Ein Arzt ist kein Gott und der Mensch zu kompliziert,um dies zu tun. Hier ist auch kein Vergleich zur Elektrotechnik zu ziehen.Nur eine Kombinationsdiagnose und Ausschlussdiagnostik kann Aufschluss geben und selbst hier wird es Fälle geben,an denen die Medizin oder der Mensch scheitert.
Thyroxin zu geben ist ja noch gefällig,da keine gravierenden und nachhaltigen NW zu erwarten sind. Bei anderen Medis wird es aber kritisch. Antibiotika bei jeder Gelegenheit zu geben,hat uns auch nicht viel weiter gebracht,als,dass wir resistente Keime züchten können. Kritisch sehe ich jedoch in der Tat,die leidige Tatsache,dass in der heutigen Zeit eher zu wenig,als zu viel Laoborparameter eingeholt werden,um sich ein Bild zu verschaffen. Da ich das aber nicht ändern kann,müssen es Privatleistungen tun. Ich habe auch keinesfalls gesagt,dass man Normen nicht dehnen darf. Allerdings wird es dann sehr kniffelig und die Diagnose verkommt zur Raterei,wenn die Ancschluß/Ausschlußdiagnistik nichts aussagt.
Wenn du nicht mehr antworten willst,dann lass es bleiben,ich bin dir nicht böse,muss es aber auch nicht nachvollziehen können.
Gruß
Phil
Dein Vergleich ist aber nicht zulässig.
Eine absolute Zuverlässigkeit bedingt auch ein absolutes Verständnis für den Teilbereich. Wir wissen von der Hashimoto so gut,wie nichts. Das,was wir wissen,können wir in Wahrscheinlichkeiten umwandeln,die natürlich nicht absolut sein kann. Was du allerdings anprangerst,sehe ich als Fortschritt,dass eben 95% nicht mehr durch das Raster fallen können. Eine Krankheit präsentiert sich leider nicht immer so,wie es beschrieben steht,da brauche ich nicht die Labormedizin zu verfluchen,sondern muss diese in die Diagnsotik einbeziehen. Es sind ja Hinweise,die dem Behandler Wahrscheinlichkeiten aufzeigen. Andere Laborparameter,wie das Histaminproblem bei Heather,geben andere Einsichten,die miteinander verknüpft werden müssen,so dass die Chance auf ein Minimum reduziert werden kann,durch ein Raster zu fallen. Das ist hier leider nicht passiert,obwohl es hätte auffallen müssen. Auch die Schrumpfung über Jahre hätte auffallen müssen.
Symptombehandlungen sind noch weit ungenauer,da diese unspezifisch auftreten,gerade bei SD Problematiken.
Das hat aber nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Was ich absolut unbefriedigend finde ist,dass du Thesen aufstellst,aber nicht bereit bist,diese zu verteidigen. Ich kann deinen Grol vor medizinischen Quellen nicht nachvollziehen,weil auf diesen Quellen unser Wissen eben dieser Krankheit aufgebaut ist. Dieses Wissen besagt eben nicht das,was deine These behauptet bzw. habe ich dir Statements versucht zu liefern,die mit dieser eben nicht konform gehen.
Du hast quasi nur deine Interpretation in der Hand von einem Textauszug gepostet,der das erst mal nicht aussagt,was du aus diesem machen möchtest.
Ich verstehe nicht,wie du die Frage nach der Aussagekraft von Antikörpern unter der Norm ernsthaft beantworten willst,wenn du nicht bereit bist,dich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen. Dazu gehört nun mal auch,dass man sich mit seinem Gegenüber und der Literatur auseinandersetzt. Natürlich beziehe ich die Literatur mit ein,alles andere wäre m.E. auch nicht zulässig und hier gibt es nun mal kein Indiz,die deine These bestätigen könnte. Demgegenüber stehen jedoch Gegensätze,die deiner These klar widersprechen und auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen. Diese kannst du ja nicht ausblenden und auf deine Abneigung gegen Prof Heufelder verweisen. Das ist mir zu einfach.
Ich habe deine Quelle auch ernst genommen,kann deinen Schluss aber nicht nachvollziehen,wie geschrieben.
Hinzukommt,dass diese ebenfalls als medizinische Literatur zu betrachten ist. Warum diese Selektion? Ohne die,deiner Meinung nach willkürlichen und unfairen Beschreibung der Krankheit,bedingt auf Labordiagnostik und bildgebende Verfahren,die eben nicht auf alle zutreffen wird können,jedoch einen Großteil beschreibt,würden wir heute nicht in diesem Unterforum schreiben dürfen. Hast du dir auch mal Gedanken gemacht über die Leute die ebenfalls durch das Raster fallen,als krank bezeichnet werden,in die Statistik eingehen und gar nicht krank sind? Auch das gibt es. ich möchte nicht wissen,wieviele angeblich an Hashimoto erkrankt sind und dabei lediglich eine UF haben.
Allerdings werden auch diese für die überwiegende Mehrheit geopfert,weil hier die Medizin an ihre Grenzen stößt. Es werden nicht nur kranke "geopfert". Die Normwerte dienen aber auch dem Zweck,die "Gesunden" zu schützen und abzugrenzen,um diese nicht in automatisierte Mechanismen rutschen zu lassen. Ein besseres System gibt es nunmal nicht und die Medizin wird auch weiter Fortschritte machen. Vor einigen Jahren wurden UF erst ab einem TSH von 10 behandelt. Es ist für den Arzt doch gar nicht möglich,sich lediglich auf die Symptome zu verlassen. Ein Arzt ist kein Gott und der Mensch zu kompliziert,um dies zu tun. Hier ist auch kein Vergleich zur Elektrotechnik zu ziehen.Nur eine Kombinationsdiagnose und Ausschlussdiagnostik kann Aufschluss geben und selbst hier wird es Fälle geben,an denen die Medizin oder der Mensch scheitert.
Thyroxin zu geben ist ja noch gefällig,da keine gravierenden und nachhaltigen NW zu erwarten sind. Bei anderen Medis wird es aber kritisch. Antibiotika bei jeder Gelegenheit zu geben,hat uns auch nicht viel weiter gebracht,als,dass wir resistente Keime züchten können. Kritisch sehe ich jedoch in der Tat,die leidige Tatsache,dass in der heutigen Zeit eher zu wenig,als zu viel Laoborparameter eingeholt werden,um sich ein Bild zu verschaffen. Da ich das aber nicht ändern kann,müssen es Privatleistungen tun. Ich habe auch keinesfalls gesagt,dass man Normen nicht dehnen darf. Allerdings wird es dann sehr kniffelig und die Diagnose verkommt zur Raterei,wenn die Ancschluß/Ausschlußdiagnistik nichts aussagt.
Wenn du nicht mehr antworten willst,dann lass es bleiben,ich bin dir nicht böse,muss es aber auch nicht nachvollziehen können.
Gruß
Phil
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- 22.03.08
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Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?
Wie wärs wenns jetzt wieder zum Ausgangsthema zurückginge und die "Wann is ne Hashi ne Hashi"-Extrem-Talker nen eigenen Thread aufziehen und so die Lesbarkeit für Heather und andere, denen es ähnlich geht, hier etwas aufbessern, indem sie ihre Posts hier von nem Admin in den anderen Thread umziehen lassen?
Wär nur so ne Idee...
Wie wärs wenns jetzt wieder zum Ausgangsthema zurückginge und die "Wann is ne Hashi ne Hashi"-Extrem-Talker nen eigenen Thread aufziehen und so die Lesbarkeit für Heather und andere, denen es ähnlich geht, hier etwas aufbessern, indem sie ihre Posts hier von nem Admin in den anderen Thread umziehen lassen?
Wär nur so ne Idee...
