Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Uma,

Uma schrieb:

Die Odyssee ist oft lang, und es bleibt einem nichts anderes übrig als eigene Recherche zu betreiben.

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diese Deine Aussage ist für Krankheitsbilder die die Schilddrüse betreffen auch aus meiner Sicht absolut prädestiniert!


Liebe Grüße :wave:.

Heather

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

uma schrieb:

Die Odyssee ist oft lang, und es bleibt einem nichts anderes übrig als eigene Recherche zu betreiben.

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Heather schrieb:

diese Deine Aussage ist für Krankheitsbilder die die Schilddrüse betreffen auch aus meiner Sicht absolut prädestiniert!

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Leider absolut. :-(

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Frank.
Ich kann dein Fazit nicht ganz nachvollziehen.
In der Quelle heisst es: "Entfernte er CD4-T-Zellen, die zusätzlich dieses Molekül auf der Oberfläche trugen, so kam es zum immunologischen Angriff auf verschiedene Organe, insbesondere auf Schilddrüse, Magen, Keim- und Speicheldrüse. Kennzeichen waren heftige Entzündungen, weil weiße Blutkörperchen regelrecht ins Gewebe einschwärmten und es schädigten."
Selbst,wenn die CD4 T Zellen entfernt wurden,heisst das doch nicht etwa,dass erst zu diesem Zeitpunkt schilddrüsenspezifische AK produziert wurden. Wo steht das in dem Text? Wo ist der Ausschluß?
Vielmehr heisst es,dass,ab diesem Zeitpunkt vermehrt weiße Blutkörperchen ins Gewebe eingeschwämt werden,die dann multiple Entzündungen verursachen. Jetzt kannst du natürlich den Schluss ziehen,dass aufgrund der Entzündung vermehrt AK gebildet werden oder die AK= weiße Blutkörperchen wären. Allerdings gehen wir dann von zwei Voraussetzungen aus.
1.) Muss das Immunsystem überhaupt Kentniss von den AK's haben,um diese produzieren zu können. Es ist ein Kniff der Evolution,dass viele Blaupausen AK's aber schon vererbt werden,ohne,dass es zu Problemen kommt. Ein Grund,warum es Memory Proteine gibt. Eine Speicherung ist einer primären Herstellung immer vorzuziehen.
2.) Müssen die T-Zellen wirklich der Auslöser sein. Du solltest nicht vergessen,dass hier künstlich eingegriffen wurde.
Ich verstehe auch nicht,wie das deinen Schluss, "AK's unterhalb der Norm bedingen schon eine immunologische Auseinandersetzung" zulassen würde. Es ist doch vollkommen klar,dass eine Überproduktion zu Problemen führen kann und in den meisten Fällen auch tut.
Kommt es aber bei gravierenden Entzündungen nun zu keiner Überproduktion,dann hätte die Immunantwort nicht gegriffen.
Was aber hat das mit einer geringen Produktion von Antikörpern und der Fragestellung,die meiner Meinung nach eher als Blaupause zu verstehen ist,zu tun? Die Quellen einer Hashimotodiagnostik sagen etwas vollkommen anderes aus,sind aber nicht so spekulativ,wie dein Schluss. Auch andere AK's,beispielsweise von Krankheiten, verschwinden so gut wie nie,obwohl die Krankheit längst besiegt ist oder erst gar nicht auftrat.
Vielleicht könntest du deine Theorie etwas näher erläutern.

Lieben Gruß
Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo, ihr Lieben!

Irgendwie fühle ich mich momentan ins Amalgam-Forum versetzt. :schock:

Liebe Grüße :wave:
Sonora

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Heather,hallo Carmelenga

Die Frage ist doch,was die Hashimotodiagnostik charakterisiert. Das sind unweigerlich die Ultraschallbefunde unter Berücksichtigung der AK. Wir können jedoch bei einer Schilddrüsemfehlfunktion,die ihr ja beide habt,sowie ich auch, den kleinsten gemeinsamen Nenner finden,der da wäre SD-Unterfunktion. Auch Ak in der Norm,unterhalb der Norm,sowie über der Norm,müssten keine Hashimoto anzeigen,wenn das US Bild nicht passt.
Kann aber eine Hashimoto nicht gesichert werden (das US ist typisch.Es ist der wichtigste Untersuchungsparameter), kann es auch andere Gründe haben.
Ich muss mich nicht festlegen,um eine Unterfunktion zu behandeln. Andererseits bin ich dann auch offen,für andere Ursachen und brauche mir den Hashi Stiefel nicht anzuziehen. Weswegen fixieren,wenn es keine Fixierung braucht und mögliche andere Gründe deswegen ins Abseits geraten?
Natürlich sollte die Diagnostik auch von Spezialisten gemacht werden und auch Zweitmeiungen sollten eingeholt werden. Es ist ja erstmal zu erwarten,dass es einem besser geht,wenn Thyroxin gegeben wird und der Grund eine Unterfunktion ist.Das hat ja primär nichts mit einer Hashimoto zu tun und ist losgelöst zu betrachten.
@Carmelenga
Unter Thyroxingabe schrumpft die Schilddrüse zwangsläufig,weil sie weniger tun muss. Das hat aber nicht unbedingt etwas mit Zersetzung des Gewebes zu tun.
Mit der Nabelschnurvererbung werden wohl auch andere AK's des mütterlichen Immunsystems vererbt. Sie dienen wohl der Blaupause.Wie sonst ist es zu verstehen,dass auch andere AK's permanent vorhanden sind,obwohl nichts ausbricht? Man denke beispielsweise an die Glutenunverträglickeit,EBV,etc..
Wenn Quecksilber durch die Mutter vererbt wird und über 50% haben Quecksilber im Blut,natürlich wäre das dann auch als Normalzustand anzusehen.So traurig das ist.
Die Quellen sind verlinkt.
Lieben Gruß
Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Phil2k schrieb:

Unter Thyroxingabe schrumpft die Schilddrüse zwangsläufig,weil sie weniger tun muss.

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Nur ist sie ja bei mir eben eingegangen, BEVOR ich Thyroxin nahm, seitdem kein bissle mehr.

Bin mal gespannt, im Jan neues Ultraschall, immo deeerb unterfunktionig, trotz TSH 0,3 und freien Werten fast normmittig.

Hab in Absprache mitm Doc 12,5µg draufgelegt vor rd. 1 Woche, das halt erstmal testweise.

Aber wie war das gleich noch bzgl. der Antikörper? Die GKV zahlen nur noch 1 Antikörperwert auf einmal, ich glaube je Quartal.

Somit ist ne recht fixe Diagnosestellung bei bislang als gesund Geltenden, wenn der Doc wirklich die AK berücksichtigen will, echt nimmer drin.
Und einen Kontext der AK zueinander kann man auch nimmer betrachten mit 3 Monaten Abstand...

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

jetzt möchte ich doch noch einmal nachfragen:

Phil schrieb:

Auch Ak in der Norm,unterhalb der Norm,sowie über der Norm,müssten keine Hashimoto anzeigen,wenn das US Bild nicht passt.
Kann aber eine Hashimoto nicht gesichert werden (das US ist typisch.Es ist der wichtigste Untersuchungsparameter), kann es auch andere Gründe haben.

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meine SD war optisch (angeblich) immer "echonormal", AK "negativ", Werte (noch) in der Norm, und doch ist sie (natürlich ohne LT) in den letzten Jahren um 2/3 geschrumpft. Und dafür gibt es wie Du bestimmt weißt tatsächlich nur eine einzige Erklärung: Hashimoto!

Aufgrund eben dieser nicht zu bestreitenden Tatsache stellt sich mir dann trotzdem wieder die Frage warum bei den bestehenden Symptomen, den grenzwertigen Werten, den AK´s, auch wenn unter der Norm, diesen nicht einfach mehr Bedeutung bemessen wird. Das kann ich einfach nicht begreifen.
Und seit ich dieses Thema eröffnet habe noch viel weniger .


Liebe Grüße :wave:.

Heather

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

camerlenga schrieb:

Nur ist sie ja bei mir eben eingegangen, BEVOR ich Thyroxin nahm, seitdem kein bissle mehr.

Bin mal gespannt, im Jan neues Ultraschall, immo deeerb unterfunktionig, trotz TSH 0,3 und freien Werten fast normmittig.

Hab in Absprache mitm Doc 12,5µg draufgelegt vor rd. 1 Woche, das halt erstmal testweise.

Aber wie war das gleich noch bzgl. der Antikörper? Die GKV zahlen nur noch 1 Antikörperwert auf einmal, ich glaube je Quartal.

Somit ist ne recht fixe Diagnosestellung bei bislang als gesund Geltenden, wenn der Doc wirklich die AK berücksichtigen will, echt nimmer drin.
Und einen Kontext der AK zueinander kann man auch nimmer betrachten mit 3 Monaten Abstand...

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Mit der Krankenkassenregelung weiß ich nicht. Vor ein paar Jahren,als meine SD Geschichte akut wurde,wurden noch alle AK's bezahlt. Wurde der US denn immer von der gleichen Person durchgeführt? Leider ist es ja so,dass die Größe auch auf subjektiven Schätzungen beruht. Der Paramter "Schätzung" würde aber entfallen,wenn deine SD recht stark geschrumpft wäre.
Verstehe mich nicht falsch,ich möchte dir Hashi keinesfalls ausreden,sondern nur die Unzulänglichkeiten der Diagnsotik aufzeigen,die natürlich für beide Seiten gilt.
Ich wusste ja auch nicht,dass deine SD schon vor Thyroxin so geschrumpft ist. Dann würde ich auch an Hashi denken,gebe ich zu.
Viele Menschen haben aber keine Vergleichswerte und ich bin mir auch unsicher,wie zuverlässig ein Vergleich ist,der auf der Größe beruht,da es eben eine Schätzung ist.

Gruß
Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil2k,

kannst Du bitte eine seriöse Quelle zu dieser Aussage nennen?

Unter Thyroxingabe schrumpft die Schilddrüse zwangsläufig,weil sie weniger tun muss. Das hat aber nicht unbedingt etwas mit Zersetzung des Gewebes zu tun.

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Liebe Grüsse,
uma

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Phil2k schrieb:

Kann aber eine Hashimoto nicht gesichert werden (das US ist typisch.Es ist der wichtigste Untersuchungsparameter), kann es auch andere Gründe haben. Ich muss mich nicht festlegen,um eine Unterfunktion zu behandeln.

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Das kommt ja u.a. auch auf das Stadium der Hashi an!

Bei uns is das so:

Ich
Ultraschall = zu Beginn echoarm, inhomogen, 10ml oder so. TSH zu hoch, fts meist normniedrig, AK unter der Norm.

Diagnose nach 1 Jahr heftigster vieler Beschwerden, seit der Kindheit Infektanfälligkeit, Hautprobleme, häufig Kopfweh - alles eher schubweise.

Meine Mutter
Ultraschall = zu Beginn glaube ich 7ml, jetzt noch 3ml. TSH viel zu hoch, fts normniedrig, AK 4-stellig.

Diagnose nach vielerlei jahrzehntelangen Beschwerden.

Ihre SD schrumpft auch unter LT-Einnahme weiter, sie ist schlicht nicht wirklich einstellbar, entweder UF oder ÜF.

Mein Männe
Erhielt von seinem Doc wg ner von dem diagnostizierten UF Jod "zum Reizen der Hormonproduktion" - ging voll nach hinten los, x UF-Beschwerden.

Ultraschall bei unserem jetzigen Arzt = GRÖSSE völlig normal, inhomogen echoarm. TSH viel zu hoch, fts normniedrig, AK unter der Norm.

Meine Schwester.
Ultraschall = SD zu Beginn noch normal groß, echo und Homogenität weiß ich net genau. TSH zu hoch, fts normniedrig, AK unter der Norm meine ich.

Typische Beschwerden - niedrigdosiert Thyroxin verordnet und siehe da, dat wars.

Und ist bei nem anderen Arzt als meine Ma, mein Männe + ich - also nicht, dass der vorschnell handelt ob der familiären Häufung.

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Heather schrieb:

Hallo Phil,

jetzt möchte ich doch noch einmal nachfragen:

meine SD war optisch (angeblich) immer "echonormal", AK "negativ", Werte (noch) in der Norm, und doch ist sie (natürlich ohne LT) in den letzten Jahren um 2/3 geschrumpft. Und dafür gibt es wie Du bestimmt weißt tatsächlich nur eine einzige Erklärung: Hashimoto!

Aufgrund eben dieser nicht zu bestreitenden Tatsache stellt sich mir dann trotzdem wieder die Frage warum bei den bestehenden Symptomen, den grenzwertigen Werten, den AK´s, auch wenn unter der Norm, diesen nicht einfach mehr Bedeutung bemessen wird. Das kann ich einfach nicht begreifen.
Und seit ich dieses Thema eröffnet habe noch viel weniger .


Liebe Grüße :wave:.

Heather

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Weil es nicht zulässig wäre. Der Parameter würde ad absurdum geführt werden,da eben auch Gesunde diesen Parameter aufweisen,ohne an Hashimoto zu erkranken. Das ist leider so. Es wird in der Literatur aber auch nicht gesagt,dass du,bei erhöhten AK's definitiv an Hashimoto erkrankt bist. Es erhöht sich lediglich die Chance und damit ergibt sich auch ein Dilemma. Lässt du den Parameter gänzlich fallen,weil einige dennoch durch's Raster fallen können,lässt du auf der anderen Seite noch viel mehr durchs Raster fallen.
Es ist nicht so,dass Gesunde per Definition = null Antikörper haben.
EBV AK treten doch auch auf,obwohl sich der Körper nicht mehr mit dem Virus auseinandersetzt,also keine immunologische Aktivität stattfindet. Das gleiche mit Gluten. Die AK's treten auf,obwohl der Körper Gluten verdauen kann. Hier gibt es recht viele Beispiele,in denen AK's auftreten,diese aber keine immunolgische Aktivität zeigen.
Ich kann dich aber verstehen,dass du stinkig bist,Heather. Es bringt aber nichts,Personen ins Boot zu holen,die vielleicht gar nicht in dieses gehören und dies vielleicht niemals tun. Gehen wir von deinem Fall aus,müssten die Personen warten,bis die SD relevant schrumpft,weil dein Fall nunmal in kein Raster fällt,obwohl es schon recht engmaschig geknüpft wurde. Machst du deinen Ärzten eigentlich einen Vorwurf?

Gruß
Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

camerlenga schrieb:

Und auch, dass meine Schilddrüse, bis ich halbwegs mit dem Thyroxin eingestellt war, immer kleiner wurde, jetzt aber weder schrumpft noch das Gewebe weiter geschädigt wurde.

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Phil ich hatte es aber scho geschrieben.

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

uma schrieb:

Hallo Phil2k,

kannst Du bitte eine seriöse Quelle zu dieser Aussage nennen?



Liebe Grüsse,
uma

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Hi Uma.
Die Primärquelle ist erstmal mein Endo. Die Erklärung ist,dass Thyroxin auch die intrathyreoidale Wachstumsfaktoren wie IGF-1, EGF und FGF reguliert. Sie werden bei Hormonmangel,wie auch Jodmangel vermehrt gebildet. Wird nun Thyroxin eingesetzt,werden auch die lokalen Wachstumsfaktoren beeinflusst. Deswegen wird Thyroxin ja auch bei Struma verschrieben.
Diese wird aber nicht unter den Normalzustand schrumpfen,das wäre dann wieder krankhaft. Hätte ich vielleicht als Zusatz noch schreiben müssen.
Der Normalzustand ist aber nicht oder muss nicht der Oberwert sein.
Thyroxin kann eine Erklärung sein,warum die SD während der Behandlung zu einem gewissen Grade schrumpft,ohne an einer Zersetzung zu leiden. Natürlich funktioniert dieser Ansatz nicht mehr,wenn im Ausgangsstadium nur mehr noch ein Volumen von 6ml vorherrscht oder diese auf auf diesen Inhalt schrumpft.

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

camerlenga schrieb:

Phil ich hatte es aber scho geschrieben.

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Bin eben blind...

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

Phil schrieb:

Machst du deinen Ärzten eigentlich einen Vorwurf?

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meinem Hausarzt nicht, der war eigentlich immer für mich da obwohl auch er die SD immer "zu oberflächlich" begutachtet hat. Auch hat er mich zwar seinerzeit an einen Psychiater überwiesen mich jedoch nie wirklich auf die Psychoschiene geschoben. Vor etwa einem Jahr hat er sogar zugegeben, dass er bei mir mit seinem Latein am Ende ist ich aber jede Überweisung von ihm bekommen könne, egal welche Idee ich selbst habe.
Er war es ja dann auch der sich auf den "Versuch" LT einzunehmen einließ da er selbst langsam zweifelte ob nicht doch die SD das Problem ist...

Und das nachdem ich eben beim Endo war der mir definitiv bestätigte alles sei bestens, wie bereits geschrieben, ich solle doch mehr AD einnehmen... .
Nachdem ich die schriftliche Diagnose vorliegen hatte auf der das stand und mich wiederum mit diesen Ergebnissen auseinandergesetzt hatte rief ich dort nochmals an um mit dem Arzt zu sprechen ob ein LT Versuch nicht ev. doch angebracht wäre. Die Ärztin mit der ich damals telefonierte war hörbar nicht sehr angetan von meinen Fragen und erklärte mir es läge aus medizinischer Sich zweifellos kein Grund vor Hormone einzunehmen. Auf die Aussage ich würde dann eben mit meinem HA darüber sprechen meinte sie, wörtlich: "Aus ärztlicher Sicht ist keine Thyroxin-Gabe angezeigt, sollten Sie jedoch vom Hausarzt bekommen und es würde positive Wirkung zeigen, toll, dann haben Sie sich selbst erfolgreich therapiert...", und Du kannst mir glauben, da könnte ich mit Vorwürfen um mich werfen :schlag:!


Liebe Grüße :wave:.

Heather

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Deswegen wird Thyroxin ja auch bei Struma verschrieben.

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Hallo, ihr Lieben!

Ich glaube, ich stehe auf der Leitung! Wenn man Thyroxin wegen Struma verschrieben kriegt und die Schildi schrumpft, dann ist das doch was völlig anderes, als wenn eine Schilddrüse im intakten Gewebe schrumpfen würde, nur weil sie Thyroxin kriegt!

Ich hatte Phil vorhin so verstanden, dass er meinte, INTAKTES Schilddrüsengewebe würde schrumpfen, wenn man Thyroxin nimmt!

Wahrscheinlich komme ich grad nicht hinterher...

Liebe Grüße :wave:
Sonora

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hi Phil!

Hab grad gesehen, dass du geschrieben hast, du hättest versäumt, das dazuzuschreiben. Aber wäre dann nicht deine ganze Argumentation in dem älteren Posting am Hinken?

Liebe Grüße :wave:
Sonora

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Sonora schrieb:

Hallo, ihr Lieben!

Ich glaube, ich stehe auf der Leitung! Wenn man Thyroxin wegen Struma verschrieben kriegt und die Schildi schrumpft, dann ist das doch was völlig anderes, als wenn eine Schilddrüse im intakten Gewebe schrumpfen würde, nur weil sie Thyroxin kriegt!

Ich hatte Phil vorhin so verstanden, dass er meinte, INTAKTES Schilddrüsengewebe würde schrumpfen, wenn man Thyroxin nimmt!

Wahrscheinlich komme ich grad nicht hinterher...

Liebe Grüße :wave:
Sonora

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Hi Sonora.
Wenn eine UF vorliegt und nur dann gibt es ja relevante Symptome,die überhaupt eine Gabe vermuten lassen,dann würde ich auch von Hormonmangel sprechen,in deren Folge sich eine gesunde SD natürlich auch vergrössern müsste. Das ist einfach der Mechanismus,der dann abzulaufen hat,indem die lokalen Wachstumsparameter vermehrt gebildet werden. Werden Wachstumsparameter dann wieder unterdrückt,aufgrund der Hormongabe,schrumpft die SD auf minimalistische Größe. Diese wird aber keineswegs unter ein gewisses Minimum schrumpfen.
Anders gesagt,vermute ich nicht,dass eine gesunde SD,die wirklich optimal mit Hormonen versorgt wird,merklich schrumpfen wird,unter Hormongabe. Die Wachstumsparameter dürften keine Aktivität zeigen. Bei UF,Formen von Hashi mal ausgeklammert, sieht das aber anders aus.

Gruß Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Sonora schrieb:

Hi Phil!

Hab grad gesehen, dass du geschrieben hast, du hättest versäumt, das dazuzuschreiben. Aber wäre dann nicht deine ganze Argumentation in dem älteren Posting am Hinken?

Liebe Grüße :wave:
Sonora

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Nein,würde ich nicht sagen. Es geht ja hier um UF,mal ungeachtet von Hashimoto. Niemand kann dir sagen,wie die Normalgröße deiner SD sein könnte. Beispiel: Deine SD hat per US 14,5ml (UF),dies ist aber vergrößert,da die Wachstumsfaktoren aktiviert sind. Nun schrumpft dieses Volumen unter Gabe auf ca. 11 ml. Nun kann es sehr wohl sein,dass dies Thyroxin bedingt ist,da die Wachstumsfaktoren unterdrückt werden. 11ml kann durchaus die Normalgröße sein. Bei 5ml funktioniert die Überlegung freilich nicht mehr.

Gruß
Phil

Antikörper unter Norm - vielleicht doch aussagekräftig für SD-Erkrankung?

Hallo Phil,

Phil2k schrieb:

Weil es nicht zulässig wäre. Der Parameter würde ad absurdum geführt werden,da eben auch Gesunde diesen Parameter aufweisen,ohne an Hashimoto zu erkranken. Das ist leider so. Es wird in der Literatur aber auch nicht gesagt,dass du,bei erhöhten AK's definitiv an Hashimoto erkrankt bist.

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siehst Du - dies ist das Problem: die Literatur!
Würde es sie nicht geben könnte viel mehr Menschen - nämlich jenen die von der Medizin als gesund eingestuft werden obwohl sie definitiv krank sind - geholfen werden! -> siehe Heather!

Es ist nämlich nicht so, dass alles was geschrieben steht - in der Literatur - auch richtig ist und bedingungslos zu beachten wäre! Und solange die Medizin auf diesem Standpunkt verbleibt - solange verachte ich sie weil sie (die Anwender dieser Literatur) nicht über den Tellerrand schauen wollen...

Viele Grüsse
Frank