Basische Citrate

Hallo Walter,

es interessiert mich sehr, was es da neues gibt:

Das ist allerdings eine rel. junge Methode und deshalb steht sie auch noch nicht im Pschyrembel, aber es ist eine präzise Diagnose.

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vG Peter

Du warst schon in dem Thread, Peter. Die Methode bildet aus den 30 bis 40 pH-Werten einer Woche den Durchschnitt, und dieser Wochen-pH hat spezielle Eigenschaften. In unserem Wiki steht es und, etwas ausführlicher, hier.

Viele Grüsse
Wero

Hallo Walter,

also ich soll Dein Buch kaufen? Ansonsten finde ich Deine Hinweise nicht plausibel.

Bei niereninsuffizienten Patienten wurde früher wegen der mangelden Säurepufferung durch nicht reorbiertes HCO3 eine eiweisarme Kost (0,6g/kg) empfohlen. Heute ist bekannt, dass durch diese Form von Mangelernährung (an Aminosäuren) es zum Muskelabbau und verstärkten Entzündungseffekten kommt, mit erhöhter Mortalität. Natürlich muß die Säure gepuffert werden.

Daher für mich, die einzig aussagekräftige S-B-Bestimmung ist der base-exces aus der Blutgasanalyse. Der einzige Wert der ein Gleichgewicht oder eine Abweichung genau anzeigt,


vG peter

Hallo Peter,

ich würde ein Buch, dessen Inhalt ich nicht plausibel finde, nicht kaufen .

Viele Grüsse
Wero

Hallo Walter,

vielleicht gerade deshalb. Außerdem kenne ich Dein Buch nicht und habe nur von Deinen Argumenten hier geschrieben. Ist mir den ganzen Abend bei meiner HD durch den Kopf gegangen. Und :
Der menschliche Körper braucht auch Säuren für Magen, Haut und die Urin-Organe uvm.
Wenn dort Säuren fehlen haben die Bakterien und Bakteriophagen leichtes Spiel. Das ist auch einer der Gründe warum ich den Sinn von Basenpulvern+Bädern und basischen Urin aus logischen Gründen nicht nachvollziehen kann. Alle S-B-Bücher, die ich kenne, beginnen in der Einleitung mit der Aussage wie wichtig die Einhaltung des Blut-Ph ist um dann auf den Urin zu kommen.
Proteine = Aminosäuren bestehen aus Säuren und Basen, Harnsäure aus den sauren Aminosäuren und ist neben den Erys das größte körpereigene Antioxidanz ( Physiologie zB Silbernagl)- ich denke also
(im Grunde meines Herzens)die von den sogenannten Naturheilern und in Büchern für Laien vertreten Übersäurungstheorie macht mehr krank als gesund (Alk hat meine Schreibe gelockert). Also bleiben wir uns weiter wohlgesonnen.?

wünscht sich Peter

hallo Ihr zwei,

jetzt muss ich mich aber unbedingt mal einmischen, genauer gesagt, Wero unterstützen.

Ich gehe mal der Reihe nach auf "Schräges" ein:

Der menschliche Körper braucht auch Säuren für Magen, Haut und die Urin-Organe uvm.

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Das stimmt nicht, im Magen wird Salzsäure gebildet und dafür Natriumbicarbonat ins Blut abgegeben.
Die Säure muss NICHT von außen zugeführt werden. Im Gegenteil, der Körper braucht dringend das basische Natriumbicarbonat um den sauren Speisebrei aus dem Magen weiter unten im Verdauungstrakt wieder zu neutralisieren. (aka Kochsalzkreislauf)

Wenn dort Säuren fehlen haben die Bakterien und Bakteriophagen leichtes Spiel.

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Stimmt erst recht nicht. Urin ist bei gesunden Nieren zwar sauer, aber gewiss nicht, um die Harnwege zu schützen. Im Gegenteil, die Bakterien, die sich dort tummeln, sind äußerst säureresistent.
Das Wachstum von E.coli z.B., dem häufigsten uropathogenen Bakterium, wird erst bei pH 4 deutlich gehemmt. Das kann keine Niere leisten und der Mensch hätte wohl ziemlich schmerzhafte Probleme in den Harnwegen. Und Nierensteine, Urat vorzugsweise.

Näheres auf meiner Webseite, die wissenschaftlichen Belege in meinem Buch.

Auch dies

Bei niereninsuffizienten Patienten wurde früher wegen der mangelden Säurepufferung durch nicht reorbiertes HCO3 eine eiweisarme Kost (0,6g/kg) empfohlen. Heute ist bekannt, dass durch diese Form von Mangelernährung (an Aminosäuren) es zum Muskelabbau und verstärkten Entzündungseffekten kommt, mit erhöhter Mortalität. Natürlich muß die Säure gepuffert werden.

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möchte ich nicht unkommentiert lassen.

"mangelnde Säurepufferung durch nicht reorbiertes HCO3" bedeutet: Die Niere verliert Natriumbicarbonat, das sie eigentlich zurückhalten müsste.

"wurde früher ...eine eiweisarme Kost (0,6g/kg) empfohlen": Wenn sich das geändert hat und entsprechend die Ausbildungsinhalte, wunderbar.
Die Auswirkung einer sich beschleunigenden Kachexie durch eiweissarme Kost kann ich nur bestätigen.

Die Pufferung der durch den Eiweissabbau (soweit nicht anabol genutzt) entstehenden Säuren ist nicht nur durch Natriumbicarbonat zu leisten. WESENTLICH geeigneter sind Kalium, Calcium und Magnesium.

Der Säure-Basen-Haushalt, über den wir hier reden, ist aufs Engste mit dem Kalium-Haushalt verwoben, und zwar so:

Darüber hinaus schwankt der Serum-Kaliumspiegel aber auch infolge von Schwankungen im Säure-Basen-Haushalt.
So sinkt der extrazelluläre K+-Gehalt bei einem pH-Anstieg[1] von 0,1 um ca. 0,4 mmol/L.
Eine weitere Ursache ist der renale Kaliumverlust im Rahmen einer sog. Kaliumverlustniere.
Hypokaliämie ? Wikipedia

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Der Blut-Kaliumspiegel sinkt bei Ansteigen des Blut-pH-Wertes, also bei Alkalose.
Er steigt bei Sinken des Blut-pH-Wertes, also bei Azidose, bei zu geringem "base excess", bei Basen-Mangel.

Grund: Bei Basen-Mangel gleicht der Körper den Blut-pH aus, indem die Zellen Kalium abgeben und dafür Säure-Ionen aufnehmen.
Daher wird der Blut-pH SO GUT WIE IMMER in Ordnung sein, nicht jedoch die Zellen, die sich geopfert haben.

Sich auf die Messung des "base excess" zu beschränken, heisst erst dann zu handeln, wenn es bereits FÜNF NACH ZWÖLF ist.

Im wievielten Semester studierst Du Medizin, Knutpeter? Oder bist Du HP? "Bei der HD"?

Ich würde Dir natürlich mein Buch empfehlen, Knutpeter, aber Wero hat Recht: Was einem schon vom Ansatz her nicht einleuchtet,
da sollte man vom Kauf absehen.

Off topic

hallo Hakushi

schließe ich daraus das ein Kaliummangel im Blut (unterhalb der Norm) es in den Zellen schon arge Probleme gibt? und ebenfalls in der Muskulatur?

liebe grüße darleen:wave:

Sehr gute Frage, darleen, ich denke: Ja!

Bei muskulären Problemen, auch und vor allem am Herzen (Rhythmusstörungen) würde ich zuerst in diese Richtung agieren.
Dazu muss man auch wissen: Ein Kaliummangel läßt sich nur ausgleichen, wenn gleichzeitig auch ein Magnesiummangel ausgeglichen wird.

Und man sollte wissen: Die Nieren halten Kalium sehr schlecht zurück. Davon war früher in der Nahrung (Jäger und Sammler ohne Salzfass) überreichlich vorhanden. Damit Haushalten kann die Niere nicht, jedoch mit Natriumchlorid, das kann sie gut. Eben weil früher Kochsalz ein seltener Nahrungsbestandteil war.
Je mehr Kochsalz die Niere ausscheidet, desto mehr Kalium auch.

danke Hakushi

ja da ja Natrium der Gegenspieler vom kalium ist..

das dumme ist nur das man Magnesium numal sehr schlecht messen kann, im Blut schon gar nicht..und intrazellurär , welcher Artzt macht das denn schon..

also kann man nur auf gut Glück suplementieren und ob da dann das richtige Gleichgewicht herrscht ist halt dann die andere Variante..und dann kommt ja weider das Calzium ins Spiel..

liebe grüße darleen:wave:

Hallo,

eigentlich kann ich in Deinem Beitrag keine wesentlichen Differenzen zu meinen Ausführungen erkennen.
Ich habe eine Hp-Ausbildung, kenne Jörgensen von seinen Vorträgen seit 25 Jahren,
HD= Hämodialyse. Ich bin seit über 30 Jahre Dialysepatient mit 3 x die Woche vorher und nachher Blutgasanalyse. Ich denke schon ich weiß wovon ich schreibe.

Und nochmal J:

Manche naturheilkundliche Literatur erweckt den Eindruck, als hätte die "Übersäuerung" als Volksseuche schon große Teile der Bevölkerung erfasst. Die Wirklichkeit ist nicht ganz so dramatisch. Die akute Azidose ist extrem selten und allenfalls bei entgleisten Zuckerkranken oder dialysebedürftigen Nierenpatienten zu finden. Stets geht dem die Verminderung der Pufferkapazität vorweg, und das kommt schon eher vor. Allerdings nicht, wie manchmal der Eindruck geweckt wird, bei 70% der Patienten, sondern eher bei unter 5%. Von "alle" kann also nicht die Rede sein.

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10% der Bevölkerung gelten als niereninsuffizient.

Und damit es noch klarer wird:

Ich fürchte nur, mein Hinweis, dass die Patienten doch nicht so schrecklich sauer sind, lässt statt dessen nun manchen Therapeuten sauer reagieren.

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Nachweis meiner Zitate:https://www.nam.de
/sauer.htm

Ich wiederhole also meine Aussag, nach meiner Meinung, werden Menschen mit diesem Thema erst krankgemacht um sie dann angeblich zu heilen.

Und die Aussage :

Sich auf die Messung des "base excess" zu beschränken, heisst erst dann zu handeln, wenn es bereits FÜNF NACH ZWÖLF ist.

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würde ich mir ja nocheimal überlegen.Bei jeder Op wird je nach Dauer ein-mehrmals eine BGA gemacht um sofort ph, co2.pO,
BE zu bekommen und auf die Werte zu reagieren. Bist Du wirklich der Meinung es sollte der Urin untersucht werden ?????? Schade um die Verstorbenen.
vG Peter

darleen schrieb:

Off topic

hallo Hakushi

schließe ich daraus das ein Kaliummangel im Blut (unterhalb der Norm) es in den Zellen schon arge Probleme gibt? und ebenfalls in der Muskulatur?

liebe grüße darleen:wave:

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Hallo darleen,

das Problem liegt wahrscheinlich daran, dass bei einem vorhandenen Kaliummangel auch die anderen wichtigen Vitamine wie bspw. B-Vit, Q10 nicht aufgenommen werden können.
Meistens spielt sich das Ganze dann im anaeroben Bereich ab und auch der Carnitinstoffwechsel ist gestört.

Wie wirken sich denn die Symptome bei deinen Muskeln aus?
Treibst du Sport und hast du hinterher vermehrt Muskelschmerzen?

VG, Angie

Hakushi, entschuldige meine "etwas plumpe" Frage.

Wie heißt denn der Titel deines Buches? Derzeit befasse ich mich mehr mit dem Säure-Basenhaushalt und suche nach guter Literatur.

Das Büchlein von Wero habe ich mir schon bestellt und freue mich darauf.:bang:

VG, Angie

Hallo,

die stärkste Wirkung des zu niedrigem Kaliums [Hypokaliämie] ist die Wirkung auf das Herz. Bei Hypokaliämie kommt es zu Rhythmusstörungen, Extrasystolen, aber auch Vorhofflimmern bis hin zum Herzstillstand.
vG Peter

Angie1 schrieb:

Hallo darleen,

das Problem liegt wahrscheinlich daran, dass bei einem vorhandenen Kaliummangel auch die anderen wichtigen Vitamine wie bspw. B-Vit, Q10 nicht aufgenommen werden können.
Meistens spielt sich das Ganze dann im anaeroben Bereich ab und auch der Carnitinstoffwechsel ist gestört.

Wie wirken sich denn die Symptome bei deinen Muskeln aus?
Treibst du Sport und hast du hinterher vermehrt Muskelschmerzen?

VG, Angie

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hallo Angie

nein ich habe eine Muskelschwäche unbekannter Gense bis jetzt..neurologisch ist Alles abgeklärt..soweit ich das überblicken kann..

ab und zu unerklärliche Schmerzen..es gibt Zeiten wo ich es nur so zum Bad schaffe..dann wieder Zeiten wo es besser ist..

alls das was du beschreibst wurde nie untersucht bis jetzt..ich bin gerade dran..

zwichendurch hatte ich auch schon einen Kaliummangel im Blut der behoben wurde, mit dem Ergebnis das ich dann einen Natriummangel bekam..

seit dem bin ich sehr vorsichtig mit NEMs und nehme das lieber natürlich zu mir über Nahrung.. weil gerade Minidosen von NEMs bei mir eine große Wirkung hat..

es ist einfach so bei mir das alle 2-3 Monate ich einen anderen Mangel habe laut Blutwerte....und ist der behoben tritt irgendwo ein Anderer auf..

tiefergründig wurde das noch nicht abgeklärt woher das kommt..

ich tippe auf Resorbitionstörung...dazu passt aber nicht die überschießende Reaktion von Minidosen_NEMs...

aber bin jetzt dabei das tiefergründig anzugehen..

gerade Carnitinstoffwechsel, der wäre interessant abzuklären..mal shen was die Ergebnisse hergeben..

von Sport kann ich nur träumen zur Zeit..


auch bei Schmerzmitteln hab eich eine überschießende Reaktion, wo Andere 1-2 Tabletten brauchen reicht bei mir ein klitzekeliner krümel aus um die volle Wirkung ziu haben..

liebe grüße darleen:wave:

Hallo darleen,

dieses Forum nennt sich doch Ende der Symtombekämpfung. Wenn Du angeblich Resorbitionsstörungen hast mußt Du die abklären lassen, meist sind es doch chronisch entzündliche Darmerkrankungen. Also Darmspiegelung.

vG Peter

hallo Knut-peter

das ist die nächste Station die ich in Angriff nehme..erst muss ich meine neuen Blutwerte abwarten..ob ich wirklich eine Resobtionstörung habe, bevor es zur Darmspiegelung kommt..dazu passt aber nicht die überschießende Reaktion auf Kleinstmengen vom Medis und NEMs, denn das müsste ja anderherum sein, das ich höhere Dosen brauche, denkst du nicht auch?

liebe grüße darleen:wave:

Hallo darleen,

einige Sportmediziner können diese Untersuchungen wie laktat/pyruvat, Sauerstoffmessung, Carnititn...etc., auf Kasse machen.
Ansonsten würde ich evtl. eine Reha beantragen, da gehören diese Untersuchungen zum Teil zur Routine.

Viel Erfolg!

Angie

danke Angie

daran habe ich noch nicht gedacht..es ist einfach so das ich mit den Ärtzten nicht weiterkomme, bis jetzt...

ihr Ziel ist es mich in die Psychosomatische Klinik zu stecken, eine die n nur Psychosomatik macht und daran liegt es ganz bestimmt nicht..

daruaf habe ich keine Lust, Patienten mit difusem Krankheitsbild werden eben in Ecken geschoben die nichts bringen..

bin gerade froh das mal mehr gemacht wurde als sonst..

und so eine Reha zu bekommen, ist auch nicht so einfach..ich werde ganz bestimmt eine machen müssen ...

liebe grüße darleen:wave:

Nö, also in eine psychosomatische Klinik würde ich auch nicht gehen.:schock:

Ich war vor 5 Jahren mal in einér Reha wegen Rückenprobleme und da wurden die ganzen Untersuchungen gemacht.
Vielleicht kann der Orthopäde da etwas machen?
Ansonsten würde ich es selbst über die Krankenkasse versuchen.

Hast du eine Diagnose?

VG, Angie

hallo Angie,

meine Webseite kannst Du in meinem Profil sehen und mein Buch hier

Was Urologen Ihnen nicht erzählen: Risiko saurer Urin: Amazon.de: Siklinde Hakushi: Bücher

Es ist, wenn man den Säure-Basen-Haushalt wirklich tiefschürfend verstehen möchte, sicherlich sehr wichtig.
Sozusagen die Vertiefung von Weros Buch.
Allerdings mit seinem Haupthema wohl nicht so ganz Dein Hauptblickwinkel.

Und nicht Mainstream, wie Peters Einwände auch zeigen.
Die Dogmen sitzen tief.