Das Thomasevangelium

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Grüess euch,

die Apokryphen sind Überlieferungen, die von der Kirche aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht in die Bibel aufgenommen worden sind.

Das Zitat stammt aus dem Thomas-Evangelium.
.....

herzlichst- Phil :)
 
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Hallo, einen Gruß an Alle,

ich will mich gar nicht weiter in die interessante Diskussion einmischen, nur eine kurze Bemerkung zu Beat

Hallo Phil

die Apokryphen sind Überlieferungen, die von der Kirche aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht in die Bibel aufgenommen worden sind.
Das ist so nicht richtig. Die kath. Kirche hat sie zB in der bibel aufgenommen.
Das Thomasevangelium (zu der zeit gab es hunderte von selbstbezeichneten Evangelien, qualitativ schlechte wie bessere) gehört nicht zu den Apokryphen.

Das Thomasevangelium zählt, aus kirchengeschichtlicher Sicht, zu den Apokryphen aus dem gnostischen Umfeld:
https://www.symptome.ch/threads/apokryphen-die-verborgenen-buecher-der-bibel.38732/#post-241016

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Tiere - Spiritualität und freier Willen

Hallo Leon

Jeder kann etwas bezeichnen wie er will. Aber Aber keine christliche Kirche bezeichnet das Thomas-Evangelium als Apokryphe.
Nicht alles was irgendwie wahrheits- oder unwahrheitsmässig über Jesu geschrieben wurde ist eine Apokryphe.
Es ist ein Evengelium wie es einige gab zu der Zeit, mehr nicht. Im Gegenteil gewisse Aussagen sind weder belegt und erst noch widersprüchlich zu dem was die nachgewiesenermassen Nachfolger Jesus sagten und auch zu dem was andere bibliscvhe Schriften inkl AT, sagt!
 
Hallo, einen Gruß an Alle,

an anderer Stelle war vom Thomasevangelium die Rede.

Als Thomasevangelium wird eine Textsammlung bezeichnet, die den Apokryphen (nichtkanonischen christlichen Schriften) https://www.symptome.ch/threads/apokryphen-die-verborgenen-buecher-der-bibel.38732/ zugerechnet wird.

Vermutlich ist das Thomasevangelium im 2. Jahrhundert nach Beginn unserer Zeitrechnung entstanden.
Thomasevangelium - Wikipedia

Anders als die kanonischen Evangelien, erzählt es keine Passions- und Auferstehungsgeschichte, sondern besteht Jesus zugeschriebenen Zitaten, Szenen und Dialogen.

Das Thomasevangelium galt lange als verschollen. Es wird vermutet, dass es ursprünglich in griechisch geschrieben wurde. Erst um 1900 wurden einige griechische Fragmente in Oxyrhynchus, in Ägypten, gefunden.

1945 wurde ein vollständiger koptischer Text bei Naq Hammadi entdeckt.
Er ähnelt den oben genannten Fragmenten sehr, ist aber nicht völlig identisch.

Der fragmentarische, griechische Text, enthält 39 Logien (Sprüche), die vollständige koptische Fassung 114.

Hier kann man eine deutsche Übersetzung der Fragmente nachlesen:

https://web.archive.org/web/20130605092319/http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/POx654.html
https://web.archive.org/web/20130330083831/http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/POx1.html
https://web.archive.org/web/20070613105657/http://www.user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/POx655.html

Und hier die Übersetzung des vollständigen koptischen Textes:

www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thomas.html

Hier findet sich der komplette Text in einer anderen Übersetzung:

Thomasevangelium - timediver®

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hallo,

das von Phil erwähnte Zitat gehört übrigens zur Logie 77 des koptischen Textes:

Jesus: Ich bin das Licht über allem, und das All bin ich. Aus mir ist das All hervorgegangen, und alles ist bei mir angekommen. Spaltet das Holz – ich bin da! Hebt einen Stein auf – ihr findet mich!
Thomasevangelium - timediver®

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Zur Klärung:

(Gewisse) Apokryphen werden sehr wohl von der katholischen nicht aber evengelischen Kirche in der Bibel aufgenommen.
Wenn einige, wie Leon erwähnte, einfach alle Schriften von Kleti und Pleti die irgendwas über Jesus oder sonst was schreiben als Apokryphen bezeichnen, gibt es natürlich andere, die damit die Apokryphen-Bücher in der katholischen Bibel meinen.

Das Thomasevangelium ist leiteralisch von guter Qualität, Inhaltlich aber unvollständig (wioe Leon es erwähnte). widersprüchlich zu den anderen Evangelien und schelcht bis gar nicht belegt (Veränderungen, Fälschungen, Urheber etc)
 
Hallo Beat,

das finde ich jetzt interssant. magst du mal erklären, wo du die Abweichungen bzw. Widersprüche siehst?

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leon

Allöes schon gecshrieben und dann absturz.

Versuche es nochmals kurz.
Einige Logisn sind zwar im weentlichen deckungsgleich mit anderen Evangelien, aber einige sind:
- triefend vor Selbsterlösung
- Jesus sird nicht als das anerkennt was er ist, Gottes Sohn und Erlöser, dh Sündenträger
Mit der Nichtanerkennung ist der Autor gemäss Bibel vom Antichrist inspiriert (Stelle kann ich sonst aufführen), was die Bibel ja auch prophezeit hat
- Vermischung von Schöpfer und Schöpfung zB eben gerade Logie 77. Widerspricht allen Evangelien, allen Büchern des NT und allen Büchern des AT!!!!
- Absurtes wie eine Frau muss Mann werden um ins 2himmelreich" zu kommen und ein Löwe ist selig der einen mensch frisst, aber mensch der löwe frisst wird zum Löwen.
 
Hallo Beat,
Allöes schon gecshrieben und dann absturz.
:schock: ja, das ist ärgerlich!
Versuche es nochmals kurz.
Einige Logisn sind zwar im weentlichen deckungsgleich mit anderen Evangelien, aber einige sind:
- triefend vor Selbsterlösung

Kannst Du mir bitte erklären, was das bedeutet? Ich verstehe es leider wirklich nicht!
- Jesus sird nicht als das anerkennt was er ist, Gottes Sohn und Erlöser, dh Sündenträger
Okay. Das hängt natürlich mit den vermuteten gnostischen Wurzeln des Thomas - Evangeliums zusammen.
Mit der Nichtanerkennung ist der Autor gemäss Bibel vom Antichrist inspiriert (Stelle kann ich sonst aufführen), was die Bibel ja auch prophezeit hat
Hmmm! Heißt das jetzt, dass Du glaubst, wer nicht die "Gottessohnesschaft" von Jesus anerkennt, der ist vom "Teufel" geleitet?
- Vermischung von Schöpfer und Schöpfung zB eben gerade Logie 77. Widerspricht allen Evangelien, allen Büchern des NT und allen Büchern des AT!!!!
Okay, auch hier erkennen wir natürlich einen anderen Geist als den, der die von der späteren Amtskirche gereinigte Bibelversion durchzieht. Das wundert mich jetzt nicht weiter. Und dass gerade diese Logie mich besonders anspricht, kannst du dir sicher denken ;)!
- Absurtes wie eine Frau muss Mann werden um ins 2himmelreich" zu kommen und ein Löwe ist selig der einen mensch frisst, aber mensch der Löwe frisst wird zum Löwen.

Schade, dass Du die Logien nicht angegeben hast, auf die Du dich beziehst!

Aber absurd finde ich diese bildhaften Aussagen gar nicht!

Es handelt sich meiner Ansicht nach beim ersten Beispiel um eine Metapher dafür, dass Menschen ihr Denken und Handeln verändern sollen.

Das zweite Bild steht meiner Meinung nach dafür, dass wir uns verhalten sollen, wie es unserer Natur entspricht. Außerdem liegt ein Hinweis auf eine alttestamentarische Speiseregel mit darin.
(Es liegt durchaus in der Natur eines Löwen, bei Gelegenheit mal einen Menschen zu verspeisen. Menschen sollten aber keine (Groß)katzen essen.)

[Und wenn Du mein Benutzerbild anschaust, wirst Du verstehen, dass ich damit völlig einverstanden bin! :D]

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Hallo Leon

Sorry für die Schreibfehler nach der Aufregung weil der ganze Text abgestürzt ist.

Mit einigen Logien, die triefend vor Selbsterlösung sind meinte ich, dass, wie bei östlichen religionen, man lernt, dass man sich selber erlösen kann, der mensch so gut sein muss, oder so gut werden muss, oder zu solcher Erkenntnis kommen muss und kann, dass er sich selber von seinen Sünden erlösen kann (Baron Münchhausen zieht sich selbst aus dem Sumpf). Dies ist ein eklatanter Unterschied zu den Aussagen und Lehren Jesu.

Zuerst zum Schluss, bevor ich oben beginne:

Das zweite Bild steht meiner Meinung nach dafür, dass wir uns verhalten sollen, wie es unserer Natur entspricht. Außerdem liegt ein Hinweis auf eine alttestamentarische Speiseregel mit darin.
(Es liegt durchaus in der Natur eines Löwen, bei Gelegenheit mal einen Menschen zu verspeisen. Menschen sollten aber keine (Groß)katzen essen.)

Er steht aber etwas anderes, oder zumindest viel mehr :
Jesus sprach: Selig ist der Löwe, den der Mensch isst - denn dadurch wird der Löwe Mensch. Aber elend ist der Mensch, den der Löwe frisst - denn dadurch wird der Mensch zum Löwen.
Also der Löwe wird durch das Fressen mensch und ist selig zB.
[Und wenn Du mein Benutzerbild anschaust, wirst Du verstehen, dass ich damit völlig einverstanden bin!
Gegen dieses Argument muss ich natürlich bedingungslos kapitulieren :) :) :)

Es handelt sich meiner Ansicht nach beim ersten Beispiel um eine Metapher dafür, dass Menschen ihr Denken und Handeln verändern sollen.
Wenn es eine Methapher für so was wäre, hätte er es anders schreiben können und hätte es nicht im Zusammenhng mit dieser frage sagen sollen.
Simon Petrus forderte: Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht. Jesus aber sprach: Seht, ich werde sie führen und männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich macht, geht ins Himmelreich ein.
Es geht darum das Frauen das leben nicht verdienen, bzw sie Männer werden müssen, damit sie einen lebendigen Geist bekommen und ins Himmelreich eingehen können

Okay. Das hängt natürlich mit den vermuteten gnostischen Wurzeln des Thomas - Evangeliums zusammen.
Exakt, was auch mit den Anfangs erwähnten zusammenhängt und weshalb es eben nicht christlich ist.

Hmmm! Heißt das jetzt, dass Du glaubst, wer nicht die "Gottessohnesschaft" von Jesus anerkennt, der ist vom "Teufel" geleitet?
Man kann sagen, wir alle sind auch vom Teufel geleitet, sonst würden wir ja nie mehr Schlechtes tun/sagen/denken etc. Deine Aussage ist deshalb vielleicht zu krass, aber der Gedanke hinter der Tat, bzw der Geist hinter der Lehre ist klar satanisch inspiriert, ob man das weiss oder nicht (verblendet, Kultur etc) spielt keine Rolle. Das meine übrigens nicht ich, sondern das sagte Jesus selbst und prohezeite schon solche Weltanschauung wie diese!!!

Okay, auch hier erkennen wir natürlich einen anderen Geist als den, der die von der späteren Amtskirche gereinigte Bibelversion durchzieht.
Exakt, es ist ein anderer Geist (siehe oben)!!! Das mit der gereinigten Bibelversion ist reine auf keinen Fakten beruhenden Spekulation mit vielen Gegenbeweisen und bezüglich diesem Aspekt schlicht faktenmässig beweisbar falsch!!
Die Getrenntheit von Schöpfer und Schöpfung ist eine zentrale jüdische Lehre seid Urzeiten, die mit jüdischen Bücher (AT) ganz klar belegt werden kann. Das diese Bücher bis heute nicht durch eine irgendwelche Kirche gereinigt werden konnte, haben die Qumranfunde klar belegt. Ausserdem liesse sich die jüdische Lehre wohl kaum durch irgend eine christliche Kirche bereinigen. Also schon ohne das NT zu betrachten, die strikte Trennung von Schöpfer und Schöpfung war immer so in der jüdisch (- christlichen) Lehre.
Und dass gerade diese Logie mich besonders anspricht, kannst du dir sicher denken
Denke diese Logie als Glaubenssatz hält einem davon ab, Jesus Christus wirklich und real ganz persönlich kennen lernen zu wollen, oder sogar Beziehung zu IHM zu haben.
Letzteres ist genau das Ziel des Antichristen und dessen Geist versucht über esotherische, gnostische etc Weltanschauungen/Religionen, die Menschen von einer persönlichen Gottesbeziehung abzuhalten. Es gelingt ihm leider leider recht gut.
 
Grüss euch,

dass Christus in unterschiedliche Himmelsrichtungen seine Auswirkung zeigt liegt in der Natur seiner Botschaft. Das Christentum, wie wir es kennen, ist jenes das sich in nord-östlicher Richtung verbreitet und durch die römisch-katholische Kirche "normalisiert" worden ist, quasi zum NORM-CHRISTENTUM erklärt wurde.

Dass sich das Christentum ausserdem auch in andere Himmelsrichtungen entwickelt hat ist nun mal eine Tatsache. Zu behaupten, allein die sich in nord-östlich ausbreitende Entwicklung sei die alleinseeligmachende, halte ich schlichtweg für naiv.

Man nehmen 1 Bluttest und gebe diesen 3 verschiedenen Ärzten zur Begutachtung. Alle 3 werden bei der Interpretation in einigem übereinstimmen, aber auch in einigem voneinander abweichen. Hat jetzt einer von ihnen unrecht, oder sieht jeder darin genau das, was er a) sehen will, bzw. b) zu sehen fähig ist, c) was er aus Lehrbüchern kennt, d) was seiner bisherigen persönlichen Erfahrung entspricht, oder vielleicht e) einer Mischung aus allen Punkten?

Leben besteht nun mal aus unterschiedlichen Erfahrungen in unterschiedlichen Kulturen an unterschiedlichen Orten in unterschiedlichen Körpern und Entwicklungsstufen. Zu allen Zeiten hat es sich wohl so entwickelt. Zu behaupten eine einzige davon wäre Gott gefällig ist - nett ausgedrückt - naiv. Ebenso ist die Rolle des Bösen, oder Weiblichen, oder -Pols eine zwingende, damit eine Verhältnismässigkeit entsteht, aus der auch eine Schöpfung entstehen kann. Etwas Beschäftigung mit Physik und Metaphysik würde da jedem ein wenig mehr Klarheit in seine Vorstellungswelt bringen. So gesehen sind die zwecks Erschaffung der stofflichen Welt gefallenen Engel tatsächlich "arme Teufel". Was die alles auf sich nehmen..., nur damit sich ein paar fromme und frömmelnde (nicht gläubige) Menschen sich abheben und ihrer religösen Proflierungsneurose hingeben können :hexe::hexe::hexe: :D

Ich bin weiss Gott nicht der Meinung, man müsse sämtlich Meinungen und Möglichkeiten zu seiner eigenen machen. Leben ist nunmal Vielfalt von Gottes Gnaden, wenn man so will, dem Willen des Vaters folgend der sich, wie Paracelsus meinte, sich im grossen Buch der Natur kundtue.

Was nützten all die Hallelujas wenn man anschliessend in ein Auto steigt das dem naturwidrigen und teuflischen Prinzip der Verbrennung und des Reibungsverlustes folgt? Immerhin ein Bewegungsprinzip, das die Natur in keinem einzigen Evolutionsschritt gewählt hat.

Wenn hier schon das Böse, Dämonische und Teuflische bemüht wird, dann bitte auch dessen wirkliche Rolle und Nutzen akzeptieren. Vergessen wir nicht, allein die Tatsache dass wir einen grobstofflichen Körper haben zeigt, dass wir aus beidem gebildet sind.

Gruss - Phil
 
Hallo Phil

Dass sich das Christentum ausserdem auch in andere Himmelsrichtungen entwickelt hat ist nun mal eine Tatsache. Zu behaupten, allein die sich in nord-östlich ausbreitende Entwicklung sei die alleinseeligmachende, halte ich schlichtweg für naivDas ist völlig meine Meinung aber hat absolut nichts mit dem Thomasevangelium zu tun.
Der Bluttest finde ich ei interessanter Vergleich. Bei dem Beispiel ist das Blut aber von dem gleichen realen Patienten. Das Thomasevangelium wäre im Vergleich dazu ein Bluttest einer Maus, deren Aussagen egal von welchem Arzt nie auf den bestimmten menschlichen Patienten zutreffen können.

Zu behaupten eine einzige davon wäre Gott gefällig ist - nett ausgedrückt - naiv Zustimme, jede und jeder wird von sich aus nie gefällig genug sein können.

Ebenso ist die Rolle des Bösen, oder Weiblichen, oder -Pols eine zwingende, damit eine Verhältnismässigkeit entsteht, aus der auch eine Schöpfung entstehen kann.
Das ist für Dich ein Axiom, auf dem Du aufbaust.
Nebenbei eine Schöpfung entsteht eben nicht, da wie das Wort schon sagt, eine Schöpfung geschaffen worden ist.

So gesehen sind die zwecks Erschaffung der stofflichen Welt gefallenen Engel tatsächlich "arme Teufel".
Also jetzt widersprichst Du Dir, also nun doch erschaffen oder wie oben (aus sich) entstanden?
Ausserdem greifst du wieder auf ein Axiom für Dich zurück. Wie oben stellt sich die Frage, wie kommst Du darauf?

Was nützten all die Hallelujas wenn man anschliessend in ein Auto steigt das dem naturwidrigen und teuflischen Prinzip der Verbrennung und des Reibungsverlustes folgt?
Zwischen sagen und tun, zwischen zustimmen und umsetzen etc, zwischen verstehen und auch im ZusammenHANG VERSTEHEN UND ANWENDEN, sind halt oft auch noch Prozesse, die man gehen sollte.

Wenn hier schon das Böse, Dämonische und Teuflische bemüht wird, dann bitte auch dessen wirkliche Rolle und Nutzen akzeptieren.
Dessen Rolle ist die Entscheidungsfreiheit die man damit bekommt (gibt nebst Gut auch Böse), die Voraussetzung für eine wirkliche tiefe Liebesfähigkeit ist.

Vergessen wir nicht, allein die Tatsache dass wir einen grobstofflichen Körper haben zeigt, dass wir aus beidem gebildet sind.
Wieder ein Axiom von Dir, welches ich absolut nicht teilen kann.
Das Böse ist dauernd daran, zu steheln, zu zerstören, zu morden etc. Nur weil der Mensch es in sich trägt, ja (auch) so ist, ist kein Beleg, dass er ohne das nicht existieren könnte. EINER konnte auch ohne das Böse leben, durch den jetzt sogar alle ewig leben können, die DEMJENIGEN vertrauen.
 
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Hallo Phil,

hier ein kleines Beispiel aus der Bibelwissenschaft, das interpretierte Blut, sozusagen, falls das so stimmt.:)

Ich selbst kann leider nichts dazu beitragen, außer dem was man hin und wieder so liest oder findet.

Entstehung der Bibel

Eine ähnliche unglaubliche Gedächtnisschwäche unterläuft Johannes dem Täufer. Bei seiner Taufe Jesu öffnet sich zwar der Himmel, der Heilige Geist fliegt herab und eine Stimme verkündet Jesus als geliebten Sohn; doch hat Johannes, als er acht Kapitel später im Gefängnis sitzt, diese eindrucksvollen Vorgänge so vollständig vergessen, dass er seine Jünger bei Jesus anfragen lässt: "Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?"

Ein Wunder für sich ist in der Auferstehungserzählung der Engel. Die Frauen treffen ihn bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein. Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen. Auch im vierten Evangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab. Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern. Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem. Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis

Bei den Synoptikern beruft Jesus seine ersten Jünger nach der Verhaftung des Täufers, bei Johannes vorher. Bei den Synoptikern beruft er sie in Galiläa, bei Johannes in Judäa. Bei den Synoptikern trifft er sie am See Genezareth beim Fischfang, bei Johannes als Jünger von Johannes dem Täufer. Laut Markus tritt Jesus nach der Gefangennahme des Täufers durch Herodes öffentlich auf, im Johannesevangelium hat Jesus zeitweise gemeinsam mit dem Täufer gewirkt. Die Tempelreinigung, die bei Matthäus und Lukas am ersten, bei Markus am zweiten Tag nach Jesu Einzug in Jerusalem erfolgt, jedenfalls bei allen Synoptikern gegen Ende seiner öffentlichen Tätigkeit, erfolgt bei Johannes am Anfang derselben. Bei Markus bildet Jesu Salbung in Bethanien den Abschluss seines Wirkens in Jerusalem, bei Johannes geschieht sie schon vor Jesu Einzug in die Stadt. Bei Markus verbirgt Jesus seine messianische Würde bis in seine letzten Lebenstage, bei Johannes erscheint er im ersten Kapitel als Messias und verlangt auch überall als solcher anerkannt zu werden. Noch nicht einmal im Datum der Kreuzigung stimmt Johannes mit den Synoptikern überein.

Grüsse von Juliette
 
Hallo Juliette

Eine ähnliche unglaubliche Gedächtnisschwäche unterläuft Johannes dem Täufer. Bei seiner Taufe Jesu öffnet sich zwar der Himmel, der Heilige Geist fliegt herab und eine Stimme verkündet Jesus als geliebten Sohn; doch hat Johannes, als er acht Kapitel später im Gefängnis sitzt, diese eindrucksvollen Vorgänge so vollständig vergessen, dass er seine Jünger bei Jesus anfragen lässt: "Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?"
Aus der Bibel wie aus Praxis ist dies sehr einfach erklärbar. In der Bibel zweifeln die Juden immer wieder mit der Zeit an Gott, obwohl er vor Ihren Augen unglaubliche und eindeutige Wunder und mehr tat (Bsp: Durchgang durch das rote Meer)
Mir sind sehr viele bekannt, die menschlich unerklärbare wundersame teilweise extrenme Krankenheilungen durch Gottes Berührungen erfahren haben, grosse Wunder und mit der Zeit trotzdem zweifelten.

Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis
Damit bin ich einerseits auch überfordert zu antworten. Andererseits halte ich fest, dass bezüglich Lehre diese Details keine Rolle spielen und es auch ein beleg sien kann, dass es eben wirklich unabhängige Erzählungen sind, welche nicht erfunden und abgeglichen (gefälscht) wurden.

Die Bibel beansprucht auch nicht eine lineare Erzählung zu sein, ist auch nicht der Zweck. Sie ist zwar vom Heiligen Geist inspiriert (bezüglich Lehre absolut richtig) aber von Menschen geschrieben, dh für mich, dass für die Lehre nicht relevante Aussagen etc könnten menschlich falsch geschrieben sein.

Anders gesagt, ich sehe hier nicht, was dies für die lEHRE BZW DEN gLAUBEN an Jesus einen Einfluss hat, ob nur eine Version und welche richtig ist.
 
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Hallo Beat,
Sorry für die Schreibfehler nach der Aufregung weil der ganze Text abgestürzt ist.

Mit einigen Logien, die triefend vor Selbsterlösung sind meinte ich, dass, wie bei östlichen religionen, man lernt, dass man sich selber erlösen kann, der mensch so gut sein muss, oder so gut werden muss, oder zu solcher Erkenntnis kommen muss und kann, dass er sich selber von seinen Sünden erlösen kann (Baron Münchhausen zieht sich selbst aus dem Sumpf). Dies ist ein eklatanter Unterschied zu den Aussagen und Lehren Jesu.

Das Eine oder das Andere zu glauben ist jedes Menschen gutes Recht.

Für mich ist es entscheidend, was Menschen tun, wie sie miteinander, mit anderen Wesen, mit der Umwelt und so weiter umgehen. Ich meine, auch was man denkt und fühlt ist wichtig.
Aber nicht was man glaubt.
Zuerst zum Schluss, bevor ich oben beginne:

Das zweite Bild steht meiner Meinung nach dafür, dass wir uns verhalten sollen, wie es unserer Natur entspricht. Außerdem liegt ein Hinweis auf eine alttestamentarische Speiseregel mit darin.
(Es liegt durchaus in der Natur eines Löwen, bei Gelegenheit mal einen Menschen zu verspeisen. Menschen sollten aber keine (Groß)katzen essen.)

Er steht aber etwas anderes, oder zumindest viel mehr :
Jesus sprach: Selig ist der Löwe, den der Mensch isst - denn dadurch wird der Löwe Mensch. Aber elend ist der Mensch, den der Löwe frisst - denn dadurch wird der Mensch zum Löwen.
Also der Löwe wird durch das Fressen mensch und ist selig zB.
[Und wenn Du mein Benutzerbild anschaust, wirst Du verstehen, dass ich damit völlig einverstanden bin!
Gegen dieses Argument muss ich natürlich bedingungslos kapitulieren :) :) :)

Es handelt sich meiner Ansicht nach beim ersten Beispiel um eine Metapher dafür, dass Menschen ihr Denken und Handeln verändern sollen.
Wenn es eine Methapher für so was wäre, hätte er es anders schreiben können und hätte es nicht im Zusammenhng mit dieser frage sagen sollen.
Simon Petrus forderte: Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht. Jesus aber sprach: Seht, ich werde sie führen und männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich macht, geht ins Himmelreich ein.
Es geht darum das Frauen das leben nicht verdienen, bzw sie Männer werden müssen, damit sie einen lebendigen Geist bekommen und ins Himmelreich eingehen können

Na, Beat. Erst zitierst Du etwas und ich gebe mir alle Mühe, da Sinn rein zu bringen und dann zitierst Du was ganz Anderes. Also jetzt mache ich mir nicht noch mal neue Gedanken dazu!:D
Okay. Das hängt natürlich mit den vermuteten gnostischen Wurzeln des Thomas - Evangeliums zusammen.
Exakt, was auch mit den Anfangs erwähnten zusammenhängt und weshalb es eben nicht christlich ist.

Nein, aber ist das so wichtig?
Hmmm! Heißt das jetzt, dass Du glaubst, wer nicht die "Gottessohnesschaft" von Jesus anerkennt, der ist vom "Teufel" geleitet?
Man kann sagen, wir alle sind auch vom Teufel geleitet, sonst würden wir ja nie mehr Schlechtes tun/sagen/denken etc. Deine Aussage ist deshalb vielleicht zu krass, aber der Gedanke hinter der Tat, bzw der Geist hinter der Lehre ist klar satanisch inspiriert, ob man das weiss oder nicht (verblendet, Kultur etc) spielt keine Rolle. Das meine übrigens nicht ich, sondern das sagte Jesus selbst und prohezeite schon solche Weltanschauung wie diese!!!

Okay, auch hier erkennen wir natürlich einen anderen Geist als den, der die von der späteren Amtskirche gereinigte Bibelversion durchzieht.
Exakt, es ist ein anderer Geist (siehe oben)!!! Das mit der gereinigten Bibelversion ist reine auf keinen Fakten beruhenden Spekulation mit vielen Gegenbeweisen und bezüglich diesem Aspekt schlicht faktenmässig beweisbar falsch!!
Die Getrenntheit von Schöpfer und Schöpfung ist eine zentrale jüdische Lehre seid Urzeiten, die mit jüdischen Bücher (AT) ganz klar belegt werden kann. Das diese Bücher bis heute nicht durch eine irgendwelche Kirche gereinigt werden konnte, haben die Qumranfunde klar belegt. Ausserdem liesse sich die jüdische Lehre wohl kaum durch irgend eine christliche Kirche bereinigen. Also schon ohne das NT zu betrachten, die strikte Trennung von Schöpfer und Schöpfung war immer so in der jüdisch (- christlichen) Lehre.
Und dass gerade diese Logie mich besonders anspricht, kannst du dir sicher denken
Denke diese Logie als Glaubenssatz hält einem davon ab, Jesus Christus wirklich und real ganz persönlich kennen lernen zu wollen, oder sogar Beziehung zu IHM zu haben.
Letzteres ist genau das Ziel des Antichristen und dessen Geist versucht über esotherische, gnostische etc Weltanschauungen/Religionen, die Menschen von einer persönlichen Gottesbeziehung abzuhalten. Es gelingt ihm leider leider recht gut.


Hmmmm, Du weißt ja, dass ich nicht an den leibhaftigen Teufel glaube. Wohl aber an destruktive und natürlich auch an konstruktive Prinzipien.

Und dass das Destruktive immer "schlecht" ist kann man ja nun wirklich nicht sagen. Es gehört zum Werden und Vergehen, zum Kreislauf der Welt, wie das Andere auch. Oder - um mal wieder - mit Worten des alten Geheimrates zu enden: (Zitat Mephisto, Faust I.: ) "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft!"

Herzliche Grüße von
Leòn

P.S.: Im übrigen ich Phil zustimme!
 
Hallo Phil

Eigentlich ist es nicht relevant, ob nun ein Text echt ist oder nicht,Halte es als sehr relevant, ob der Text gelogen ist oder nicht!
Jemanden andere oder verfälschet Worte in den mund zu legen, ist scghlöicht nicht gut. Eine solche Lehre die auf Lügen aufbaut, kann ich nichts abgewinnen.
 
Hallo Leon

Für mich ist es entscheidend, was Menschen tun, wie sie miteinander, mit anderen Wesen, mit der Umwelt und so weiter umgehen. Ich meine, auch was man denkt und fühlt ist wichtig.
Natürlich ist das wichtig
Aber nicht was man glaubt.
Versuxche seid langem darzulegen, das dies NICHT vom anderen zu trennen ist!!!
Meinst Du eine Mutter heresa konnte solche Sachen tun, ohn Ihren Glauben? Wenn ja, wieso hat es denn niemand anderes getan? (Übrigens gibt es viele kleine unbekantere Mutter Theresa's)
Glaubst Du ein Mann werde mit Frauen gleichberechtig umgehen, wenn er glaubt das Frauen minderwertig sind?
Mienst Du die Frauen die glauben das der Fötus 100%ig Mensch ist, wird genau so abtreiben wie diejenigen, die nur einen Zellklumpen sehen?

Erst zitierst Du etwas und ich gebe mir alle Mühe, da Sinn rein zu bringen und dann zitierst Du was ganz Anderes.
Nicht ganz, zuerst habe ich es stichwortartig erwähnt und dann habe ich es unverändert aus dem Link kopiert.
Also das Der Löwe durch das Fressen des menschen Mensch wird, braucht es viel akkrpoatik um es so zu interpretieren wie Du es tates.. Vorallem hätte man es dann einfacher und klarer und prägnater sagen können, wenn man es so gemenit hätte.

Nein, aber ist das so wichtig?
Ja, weil Jesus nichts unchristliches gesagt haben kann (wäre ja sonst widersprucgh in sich) und deshalb die Aussage falsch wäre (gelogen, misserstanden, verdreht oder was auch immer)

Wohl aber an destruktive und natürlich auch an konstruktive Prinzipien.Und von wo kommen die? Von wo kommt wohl Gedanken in Dir, die nicht gut sind? Oder ghast Du nie solche Gedanken?

Und dass das Destruktive immer "schlecht" ist kann man ja nun wirklich nicht sagen.
Denke hier muss man Differnezieren:
Mit Gewalt kann ich eine Nuss zerschlagen (und essen) oder einen kopf zerschlagen.
Für mich ist nicht beides destruktiv. So ist vieles was als destrukktiv gilt es gar nicht.
Dazu kann man aus dem Destruktiven auch Gutes machen, dh aber nicht dass das Destruktive gut war.
 
Hi Beat,

da widerspreche ich Dir. Jeder Text ist immer mehr als die Worte aus dem er besteht. Je nach persönlichem Hintergrund werden die Worte, aber auch das was zwischen den Zeilen steht unterschiedlich verstanden werden. Du liest ja auch nicht dasselbe wie ich, auch wenn wir denselben Text vor Augen haben.

Ich meine, gerade wenn ein Text, wie Du es nennst gelogen ist, und man das erkennt, dann kriegt die Aussagekraft doch eine ganz andere Qualität.

Was Du aus dem Satz über die Vögel und die Blumen schlussfolgerst ist doch Deine sehr persönliche Version, die auch einiges über die Gedankenwelt des verrät. Welche Informationen aus einem wie auch immer gearteten Text durchkommen ist zu einem wesentlichen Teil vom Empfänger abhängig.

Letztendlich sagen doch all diese gemachten Aussagen über das Thomasevangelium recht wenig über dieses selber aus, als vielmehr über die sich dazu äussernde Person.

Gruss -Phil


Gruss - Phil
 
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