Leben im Diesseits

Puistola · 04.09.08

Beat schrieb:
Dein Glaube an IHN sei Dir unbenommen, solange Du daraus keine Forderungen an Andere ableitest.
Das würde heissen, Dein Glaube an den wirklich gemachten Segeltörn sei Dir auch unbenommen, solange Du keine Forderungen an Andere daraus ableitest.
Nebenbei, wer bin ich schon, das ich gegenüber irgendwelchen Menmschen Foderungen ableiten will, wie kommst du eigentlich darauf?

Nochmal: Dein Glaube an IHN sei Dir unbenommen, solange Du daraus keine Forderungen an Andere ableitest. Damit habe ich nicht gesagt, dass DU tatsächlich Forderungen ableitest, sondern meine Grenze aufgezeigt: Da, wo Glaube (Und auch der Sowjetatheismus war ein Glaube) der einen die Freiheit anderer beschneidet, wird es inakzeptabel.
1. Beispiel: Meine laestadianischen Dorfgenossen wollten MIR Kleidungsvorschriften machen, weil es mit IHREM Glauben nicht vereinbar sei, dass ich z.B. beim Schneeschippen im Sonnenschein gerne nackig bin. Denen hab ich den Marsch geblasen mit dem Hinweis auf die freiheiltliche Verfassung Finnlands. Die gilt sogar den kolonisierten Samen mehr als dieses hinterwäldlerische Reli-Getöse aus Kautokeino.
2. Beispiel: Taliban zwingen Frauen in die Totalverhüllung, um ihre selbstverschuldete Notgeilheit nicht auf die Probe stellen zu müssen ...
3. Beispiel: Rechtsreligiöse Kreise (um das etwas vereinfacht zu sagen) wollen in der Schweiz die gläubigen Muslime erniedrigen, indem sie ihnen den Bau sichtbarer Zeichen, also Minarette auf ihren bescheidenen Hinterhof- und Gewerbegebiets-Moscheen verbieten. Jeder McDonalds darf mit Symbolen auf sich aufmerksam machen, warum eine Moschee nicht, während Christen sogar die Sonntagsruhe stören dürfen mit ihrem Glockengeschepper?
4. Beispiel: Die einstmals säkulare Türkei hat ein Religionsministerium, das über die Ausbildung und den Einsatz der Geistlichen und den Bau von Kultstätten wacht. Der nominal säkulare Staat hält sich damit schiitische, kurdische und christliche "Abweichler" vom Hals.
5. Beispiel: In Bayern und einigen CH-Kantonen sind religiöse Symbole in Schulräumen Pflicht. Dass da keine freimaurerischen Pentagone, jüdischen Sechssterne, Doppelkreuze oder Halbmonde hängen, ist ja klar. Wo käme man hin, wenn da jeder dürfte? Womöglich zur Freiheit? Welch erschreckender Gedanke!
6. Beispiel: Der säkulare französische Staat verbietet das Kopftuch im Schuldienst. Durch diese Einschränkung der persönlichen Entfaltung macht er es breiten Teilen der Bevölkerung unmöglich, in den Schuldienst zu treten. Und dann schwadroniert Sarko frech von Intergration als Bringschuld.

Mein Wissen (auch das Wort "Glauben" würde ich nicht strikt von mir weisen) beinhaltet dementsprechend nicht, dass irgendjemand von Trommeln, heiligen Büchern, Gebetsmühlen, Meditationspraxis, Geist-Bäumen und dergleichen abschwören solle.
Das "irgendjemand abschwören soll" hat nichts mit Wissen und glauben zu tun, weshalb dein "ER weiss NICHTS, weil ER NICHT ist" ebenso fragwürdig ist wie mein "dass es gar keinen Segeltörn gab und Du deshalb gar nicht auf einem gewesen sein kannst"

Der Unterschied ist, dass Deine Feststellung klar widerlegt werden kann, meine Feststellung hingegen steht fest, "Gottesbeweise" sind bis heute keine erbracht worden. Die werden auch nicht entstehen, wenn heute der neue Beschleuniger im CERN anläuft. Aber glauben und hinterfragen ist nicht verboten.

Mein Respekt gilt dem Glauben, nicht seiner Form
Mir ja auch, aber Dein "ER weiss NICHTS, weil ER NICHT ist" richtet sich nicht gegen eine Form, sondern gegen den Glauben. Nebenbei gehört zum Glauben, dass ER eben diese Büchersammlung inspiriert hat und es deshalb sein Wort ist.

Nein, niemals richtet sich "ER weiss NICHTS, weil ER NICHT ist" gegen den Glauben. Es ist eine sachliche Feststellung. Dabei bleibt Dir unbelassen, die Schlange sich in den Schwanz beissen zu lassen der wenig originellen Geschichte von IHM als Ghostwriter für die in weiten Teilen massiv intolerante und blutrünstige Geschichtensammlung über SICH, mit diesem Anhang den die einen wichtig finden, die anderen nicht zur Kenntnis nehmen - Göttlich? Ähnliches "gilt" auch für die Trommel des Schamanen, der diese aus dem passenden "heiligen" Baum fertigt, weswegen sie dann "Kräfte" ausweist, die die baugleiche Trommel im Souvenirladen "nie" aufweisen kann: Falscher Baum, falsches Buch. Das ist kantonal und kontinental verschieden und nicht zu beanstanden, solange die jeweilige Szene ihren Kult nicht anderen aufzwingt (Mao, Taliban, Zwingli ...) oder zur Machtausübung missbraucht (Türkisches Religionsministerium, Kreuze in bayrischen Schulen, Pfaffen als Standesbeamte in nordischen Staaten ...).

Zuletzt noch eine beruhigende Bemerkung: Sieht man von einigen Gesundbetern und Astralleib-Krämern ab, ist das Gesundheitswesen bei uns weitgehend säkularisiert. Mir ist eine ordentliche Diagnostik einiges mehr wert, als formelbrabbelndes Handauflegen. Dir wohl auch, denn über die paar Kabinettsstückchen angeblicher Wundertätigkeit ist ER ja nicht hinausgekommen. Klar, dass er mehr davon fürs Jenseits versprach. Schäbige Ablenkung vom wahren, irdischen Leben, das ER dann gleich noch in Zweitausführung für sich selbst beanspruchte, weil es das erste Mal dumm gelaufen ist! Na na, da sei ein Bisschen Spott erlaubt bitte!

Das Glaubensbekenntnis hab ich auch mal mit aufgesetzt ernster Mine aufgesagt: "Vje ruju jedinawa boga atsa ...".
Peinlich, aber eben die Schwäche eines unerfahrenen dummen Jungen.

Nimm Dein Bett und wandle

Puistola

Beat · 04.09.08

Hallo Puistola

Nochmal: Dein Glaube an IHN sei Dir unbenommen, solange Du daraus keine Forderungen an Andere ableitest. Damit habe ich nicht gesagt, dass DU tatsächlich Forderungen ableitest, sondern meine Grenze aufgezeigt: Da, wo Glaube (Und auch der Sowjetatheismus war ein Glaube) der einen die Freiheit anderer beschneidet, wird es inakzeptabel.
Das habe ich ja auch grundsätzlich zugestimmt.
Deine Beispiele sind ja auch gut, aber das es nicht so einfach und schwarzweiss ist, werde ich am Bsp 3 erläutern:
Minarette haben nichts mit dem Koran zu tun und der Koran ist angeblich das diktierte Wort allahs wo alles drin steht. Aber Minarette haben geschichtlich gesehen immer mit Gebietsansprüchen zu tun gehabt (Kriegstürme). Deshalb verbieten islamische Länder alle Kirchentürme ja meist sogar christliche Kirchen im allgemeinen.
Wenn es akzeptiert wird, dass ein friedlicher Menschen sich gegen ein hoch überragendes Hakenkreuz (Symbol bekannt) demokratisch wehren darf, weiso soll er sich dann nicht demoktaisch gegen ein Herrschaftsbereichsymbol unter das er nicht gehören will, wehren dürfen? schliesslich geht es nicht gegen die Moschee, sonder nur gegen den eigentlich nicht zum Glauben gehörenden Turm.
Aussredem, darf man dann auch ein Nazizentrum bauen? Wenn nein, weiso den das nicht?
Ausserdem bist Du so sicher das es Handlungen, Entscheide etc die die Umgebung/Umfeld etc betreffen gibt, die keinen Einfluss auf die Personen haben die scheinbar ausserhalb stehen?
Du siehst, so einfach und klar ist das ganze nicht.

Noch was zum Pkt 1: Klar warst Du da vollkommen im recht. Die Frage wäre, ob es nicht besser gewesen wäre, auf dein Recht zu verzichten? Meine frau und ich Ich zB verzichten auf das Tragen von kurzen Sachen in Läöndern, wo dies zwar gesetzulich nicht verboten, aber von der Bevölkerung nicht gerne gesehen wird bzw die Bevölkerung aufregt.

Der Unterschied ist, dass Deine Feststellung klar widerlegt werden kann Da liegts Du aber 100%ig falsch.

meine Feststellung hingegen steht fest, "Gottesbeweise" sind bis heute keine erbracht worden
genau das ist deine Feststellung, aber die entspricht nicht der Wahrheit

Aber glauben und hinterfragen ist nicht verboten
Absolut richtig. Und ein unglaube ist auch ein Glaube und darf (soll?) deshalb auch hinterfragt werden?

Nein, niemals richtet sich "ER weiss NICHTS, weil ER NICHT ist" gegen den Glauben. Es ist eine sachliche Feststellung
Nein es ist keine sachliche Feststellung, so wie es kein Segeltörn gab, auch keine sachliche Feststellung. Und es richtet sich gegen den Glauben, dass es einen gott gibt, ja und daraus auch das jemand Beziehung mit ott haben kann.

der wenig originellen Geschichte von IHM als Ghostwriter für die in weiten Teilen massiv intolerante und blutrünstige Geschichtensammlung über SICH, ...die anderen nicht zur Kenntnis nehmen
Wo bleibt da die Sachlichkeit, welche kompetenz hast Du so was beurteilen zu können? Hast Du es alles gelesen und so wie man es lesen soll? Wenn ja was hast Du noch dazu getan, um Dich als Fachfrau zu dem gebiet äussren zu können?

Dir wohl auch, denn über die paar Kabinettsstückchen angeblicher Wundertätigkeit ist ER ja nicht hinausgekommen.
Wie willst du das Wissen? Kann ich der Dich kaum kennt, Dich beurteilen über was Du herausgekommen bist? Wie willst du dann IHN beurteilen können,w enn Du IHN noch weniger, ja gar nicht kennst?
Bezüglich Wunder gibt es hunderte von wissenschaftlichen belegen, sogar Studien. Oder man kann sie auch real betrachten, zB schau Dir ein oder mehr Video von hier mal an: www.gott-ist-gut.de/index1.php

Klar, dass er mehr davon fürs Jenseits versprach. Schäbige Ablenkung vom wahren, irdischen Leben
Das stimmt so nicht, im Gegenteil. Mit dieser verkehrten Aussage hast Du auch gleich die obige Frage beantwortet, wievuiel Du davon den gelesen hast.

Nimm Dein Bett und wandle
Kommt noch heute so ähnlich vor, auch wenn ich es direkt nur einmal erlebt habe.

Puistola · 04.09.08

Beat schrieb:
Du siehst, so einfach und klar ist das ganze nicht.

Nein, einfach ist das wahrhaftig nicht. Ich hätte in der Tat Mühe, wenn das blecherne Geplärre billiger Lautsprecher über meine Wohnung in Zürich scherbeln würde. Einem Muezzin mit seiner eigenen Stimme würde ich das nicht verbieten wollen, solange Kirchen jeden Morgen um 6 Schichtarbeiter, Kranke und Müde stören dürfen.

Mit dem Hakenkreuzturm ist das so eine Sache: Wenn man das verbietet wegen der Pogrome und dem systematischen Massenmord an Juden, Schwulen und Zigeunern unterstütze ich das. Würde man mit dem ähnlichen Argument gegen ein paar aufeinandergestapelte Betonrohre vorgehen, könnte man gleich auch all diese schönen Baudenkmäler namens Kirchtürme sprengen. Wie weit soll, darf, kann man in die Vergangenheit oder in andere Länder schauen, um Verbote zu begründen?

Noch was zum Pkt 1: Klar warst Du da vollkommen im recht. Die Frage wäre, ob es nicht besser gewesen wäre, auf dein Recht zu verzichten?

Nur schon mit dem Gedanken liegst Du weit daneben. Auf meinem Land lass ich mir nicht von einem Pfaffen vorschreiben, was ich trage oder nicht. Das haben die Dorfleute auch ganz rasch verstanden und respektiert, der Prediger begegnet mir jetzt halt lieber nicht mehr, die Niederlage ist ihm peinlich und Hauser anzünden tun die Laestadianer seit bald 100 Jahren nicht mehr.

Der Unterschied ist, dass Deine Feststellung klar widerlegt werden kann Da liegts Du aber 100%ig falsch.

Klar, selten so gelacht, wie bei dieser Altersberechnung von Adam bis Noah.
Glaube macht stark.

meine Feststellung hingegen steht fest, "Gottesbeweise" sind bis heute keine erbracht worden
genau das ist deine Feststellung, aber die entspricht nicht der Wahrheit

Die "Beweise" sind in sich schlüssig, nur setzen sie voraus, dass man glaubt, was zu beweisen wäre. Doch lassen wir das: Glaube braucht keinen Beweis, diese amerikanischen evangelikalen Irren in Deinen Links haben noch nicht mal das gemerkt, sie ziehen mit ihren "Beweisen" den ganzen schön ausgemalten alten Marien-,Samichlaus-und-Chrischtchindli-Glauben ins Lächerliche.

Aber glauben und hinterfragen ist nicht verboten
Absolut richtig. Und ein Unglaube ist auch ein Glaube und darf (soll?) deshalb auch hinterfragt werden?

Wieso solltest Du Gegebenheiten nicht hinterfragen dürfen? Schliesslich ist fragen, Hypothese dazu aufstellen und schliesslich Beweisen die Methode der Wissenschaft. Wer würde sich erkühnen, Dir das denken und Fragen zu verbieten?

Nein, niemals richtet sich "ER weiss NICHTS, weil ER NICHT ist" gegen den Glauben. Es ist eine sachliche Feststellung
Nein es ist keine sachliche Feststellung, so wie es keinen Segeltörn gab, auch keine sachliche Feststellung. Und es richtet sich gegen den Glauben, dass es einen Gott gibt, ja und daraus auch das jemand Beziehung mit Gott haben kann.

Wenn Du glaubst, eine Beziehung mit Gott zu haben, bleibt Dir das vollkommen unbenommen. Die Uriella darf das auch. Wenn sie dabei brav ihre Steuern bezahlen würde, liesse man sie auch im Geschäft mit gerührtem (nicht geschütteltem) Wasser und Urin gewähren.
Meine Feststellung ist zwar eine klare, unzweideutige Verneinung eines "Gottes". Sie richtet sich aber nicht und niemals gegen Dein Recht an so etwas zu glauben.
Das hat nichts mit Toleranz zu tun, sondern mit Deinem Recht auf freie Meinung und - in der Verfassung pathetisch formuliert - die Religionsfreiheit. Die Grenze hab ich erwähnt: Die ist da, wo jemand in meine Freiheit eingreifen will, ohne dass ich sein eigenes Rechtsgut verletze. So geschehen in Beispiel 1.

der wenig originellen Geschichte von IHM als Ghostwriter für die in weiten Teilen massiv intolerante und blutrünstige Geschichtensammlung über SICH, ...die anderen nicht zur Kenntnis nehmen
Wo bleibt da die Sachlichkeit, welche kompetenz hast Du so was beurteilen zu können? Hast Du es alles gelesen und so wie man es lesen soll?

Ich lese immer noch so, wie ich will, und nicht wie irgend ein Regelfuzzi festlegt, dass ich soll. Schlachten, Stadteroberungen, Stadtzerstörungen, Weltuntergänge mit Extrawurst, und das alles im Namen des ach so lieben "Gottes", dann Auserwähltheitswahn, der dazu führt, dass auch heute noch Pfaffen weltweit Kanonen segnen. Nein, ich hab gelesen was dasteht, nicht was ich da hineininterpretieren soll. Ich gebe gerne zu, dass mir die aramäischen Urtexte mangels Sprachkompetenz verschlossen bleiben, aber das geht auch 999%o aller muslimischen und christlichen Theologen so. Gelesen hab ich die alte Zürcher Bibel und im Konfirmationsunterricht eben zwangsweise Auszüge aus dem lutherschen Text.
Was soll ich noch tun, um mich fachmännisch zu einem Buch zu äussern, das mit äusserst fantasiereich gestapelten Widerlichkeiten (Apokalypse) endet, weil die Redaktoren sehr wohl erkannt hatten, dass die frohe Botschaft nicht so recht glaubwürdig ist. Man gestehe mir dieselbe kritische Distanz zu, die ich jeder Tageszeitung entgegenbringe.

Dir wohl auch, denn über die paar Kabinettsstückchen angeblicher Wundertätigkeit ist ER ja nicht hinausgekommen.
Wie willst du das Wissen? Kann ich der Dich kaum kennt, Dich beurteilen über was Du herausgekommen bist?

Nein, kannst und brauchst Du nicht, weil über meine medizinischen Wundertätigkeit keine unglaubwürdigen Berichte verbreitet werden in hoher Auflage.

Wie willst du dann IHN beurteilen können,wenn Du IHN noch weniger, ja gar nicht kennst?

Wie sollte ich, der hat vor etwa 2000 Jahren gelebt, von ihm ist kein einziges Wort belegt,er war wohl etwas schreibfaul. Also tu nicht so, wie wenn irgendjemand das Wunderwirken dieses Mannes belegen könnte.
Wenn der bis in die Gegenwart gelegentlich mal ein Wünderchen ausprobieren würde hienieden, würde ihn allerdings meine volle Verachtung treffen, angesichts all des Leides, das er nicht behandelt. Die Geschichten seiner Auseinandersetzung mit Ausgestossenen und Randgruppen haben mich immer beeindruckt. Also ich habe jetzt vom irdischen Jesus von Nazareth gesprochen, nicht von dieser dusseligen Vatergestalt, die anscheinend, trotz Allmacht, das Völklein, das er mal geschaffen habe, nie so recht in den Griff kriegt. Wie der sich seit Jahrtausenden mit Massenersäufnissen, Stadtzerstörungen, Pogromen und Gaskamern an seinem einstmals "auserwählten" Volk rächt, weil die mehr von einem Messias erwarten, als bisher geboten wurde. Und den nennt ihr "Lieben" Gott.

Bezüglich Wunder gibt es hunderte von wissenschaftlichen belegen, sogar Studien. Oder man kann sie auch real betrachten, zB schau Dir ein oder mehr Video von hier mal an: www.gott-ist-gut.de/index1.php

Danke, das reicht, da les ich doch lieber wieder mal in der Bibel oder dem Koran.

Klar, dass er mehr davon fürs Jenseits versprach. Schäbige Ablenkung vom wahren, irdischen Leben
Das stimmt so nicht, im Gegenteil. Mit dieser verkehrten Aussage hast Du auch gleich die obige Frage beantwortet, wievuiel Du davon den gelesen hast.

Im Laufe der Jahre hab ich mich ganz durchgemüht, ist ja gelegentlich auch ganz unterhaltsam. Den Koran hingegen hab ich mit zunehmender Länge der Suren entnervt aufgegeben. Da hab ich gemerkt, wie stark ich "christlich" geprägt bin ...

Nimm Dein Bett und wandle
Kommt noch heute so ähnlich vor, auch wenn ich es direkt nur einmal erlebt habe.

Einmal sollte ja reichen, eine gewisse Nachhaltigkeit sollte man schon voraussetzen dürfen, was ich Dir von Herzen wünsche,

Puistola

Leòn · 04.09.08

Also wenn Christen ernsthaft wollen, dass in Ländern mit anderen religiösen Grundhaltungen religiöse Toleranz geübt wird, dass Kirchen gebaut werden dürfen und sogar ein Glockenrecht eingeräumt werden soll, dann sollten sie hier mit Vehemenz für das Recht zum Moscheen- und Minarettbau und für den öffentlichen Gebetsruf eintreten.

Herzliche Grüße von
Leòn

Puistola · 04.09.08

Leòn schrieb:
Also wenn Christen ernsthaft wollen, ... religiöse Toleranz geübt wird, ...

Uff, Danke Leon, für den Richtungswechsel!

Das Anliegen des freien Baues von Kultbauten samt zugehörigen Beschallungseinrichtungen sollten nicht nur Christen vertreten, sondern alle frei denkenden Menschen. Es ist ein Grundrecht zu glauben und daraus leite ich auch das Recht auf gemeinschaftliche Ausübung von Kulthandlungen in entsprechend eingerichteten Kult-Anlagen ab.
Ob dann allerdings elektronisch erzeugte Rufe, Vogelschreie oder Metallgeschepper abgesondert werden dürfen, erachte ich eher als Frage der öffentlichen Ordnung und der lokalen Lärmschutz-Vorschriften.
Innerhalb dieser liegt sicher ein Muezzin oder sonst so ein Rufer, auch wenn er sich noch so anstrengt, lauter als das Glöckchen des benachbarten Hindu- oder Katholikenkulthauses zu krähen.
Wenn aber der Fischhändler und die lokale kommunistische Parteisektion Lautsprecher benützen, darf der Muezzin das auch, und der Siegrist von Dschiddah muss bis zur erhofften Glockenspende abwechselnst das pompöse Geläut vom Peter&Paul in Zürich-Oberstrass oder das matte Glöckchen vom Petersdom abspielen dürfen. Aber wohl kaum morgens um 6, genausowenig, wie dann der Schamane den Rasen vor seinem Zelt mähen darf. Dem steht meistenorts das Recht auf Ruhe entgegen.

Puistola

Beat · 05.09.08

Hallo Puistola

Würde man mit dem ähnlichen Argument gegen ein paar aufeinandergestapelte Betonrohre vorgehen, könnte man gleich auch all diese schönen Baudenkmäler namens Kirchtürme sprengen.
irchtürme sind kein kriegerisches Zeichen und kein Zeichen von Besitzanspruch. Das andere sind eben nicht nur Betonrohre, sondern eher vergleichbar mit Deinen Aussagen bezüglich Hakenkreuz.

Wie weit soll, darf, kann man in die Vergangenheit oder in andere Länder schauen, um Verbote zu begründen?
Das ist nicht die richtige Frage, die Frage ist, was sind die Türme? Sie sind kein religiöses Bauwerk das man braucht, da es nirgens im GeRundlagenbuch Koran erwähnt ist, dh das davon NIE Allah gesprochen hat. Man kann ohne die Türme wunderbar in der Mosche beten und Moscheen sollen ja nicht verboten werden. Minarette sind aber ein Symbol des Machtanspruches, der Eroberung etc. Und die Scharia widerspricht dazu noch dem Grundgesetz und den allgemeinen Menschenrechten.

Nur schon mit dem Gedanken liegst Du weit daneben. Auf meinem Land lass ich mir nicht von einem Pfaffen vorschreiben, was ich trage oder nicht.
Einstellungssache. Er kann Dir ja gar nichts vorschreiben, Du kannst nur wie gesagt auf dein Recht verzichten. Würdest Du eine Grillpartie mitr Freudenfest veranstalten, wenn der Nachbarn daneben gerade auf schreckliche Art sein Kind an einem Freudenfest verloren hätte? Du hättest das Recht dieses fest durchzuführen, wei auch das andere erstgenannte recht. Aber du könntest auf dieses Recht verzichten, wie auch auf das erstgenannte.

Klar, selten so gelacht, wie bei dieser Altersberechnung von Adam bis Noah.
Klar lachen kann jeder, Du sprachst jedoch von Belegen. Wo sind die?

Die "Beweise" sind in sich schlüssig, nur setzen sie voraus, dass man glaubt, was zu beweisen wäre.
Die Beweise sind so gut, wie das Du auf Segeltörn warst.

Wenn Du glaubst, eine Beziehung mit Gott zu haben, bleibt Dir das vollkommen unbenommen. Die Uriella darf das auch.
Wenn Du glaubst einen segeltörn gehabt zu haben, bleibt Dir das vollkommen unbenommen.

Meine Feststellung ist zwar eine klare, unzweideutige Verneinung eines "Gottes". Sie richtet sich aber nicht und niemals gegen Dein Recht an so etwas zu glauben.
Wirkt wie, Meine Feststellung ist zwar eine klare, unzweideutige Verneinung Deines Segeltörns (da es ja keinen gab), aber das richtet sich niemals gegen Dein Recht, an das Segeltörnerlebnis zu brauchen. Wie wirkt diese aussage auf dich?

Ich lese immer noch so, wie ich will, und nicht wie irgend ein Regelfuzzi festlegt, dass ich soll.
Das ist Dein gutes recht. Du kannst eine Maschine so behandlen wie du willst. Wenn Du sie aber nicht gemäss Gebrauchsanweisung bedienst und nichts oder etwas andetrse rauskommt, dann solltest Du nicht die Maschine kritisieren oder heruntermachen.
Nebenbei gibt es Polizisten die betrügen. Dadurch ist das Gesetz (gegen des ja verstossen wird) ja nicht falsch, oder? Solltest menschliche taten und gottes Wort also auseinander halten.

Was soll ich noch tun, um mich fachmännisch zu einem Buch zu äussern, das mit äusserst fantasiereich gestapelten Widerlichkeiten (Apokalypse) endet, weil die Redaktoren sehr wohl erkannt hatten, dass die frohe Botschaft nicht so recht glaubwürdig ist.
Die Apokalypse sagt die Zukunft voraus (nicht wie es eigentlich sollte sein, sondern wie es kommt) und es ist immer gut, wenn man weiss was kommt. Die frohe Botschadft ist glaubwürdig genug.

Nein, kannst und brauchst Du nicht, weil über meine medizinischen Wundertätigkeit keine unglaubwürdigen Berichte verbreitet werden in hoher Auflage. Die Frage ist, wei Du ihn UND SEINE TATEN BEURTEILEN KANNST, WENN dU BEIDES JA NICHT KENNST.

Wie sollte ich, der hat vor etwa 2000 Jahren gelebt
Erster Irrtum, er lebt eben noch heute.

von ihm ist kein einziges Wort belegt
2. Irrtum er hat einiges gesagt, was später zutraf und ausserbiblisch ist er auch belegt.

Wenn der bis in die Gegenwart gelegentlich mal ein Wünderchen ausprobieren würde hienieden, würde ihn allerdings meine volle Verachtung treffen, angesichts all des Leides, das er nicht behandelt.
Jetzt kommen wir zum Kern. Du und viele wollen sich nichts dreireden lassen, selber entscheiden und damit hoffentlich auch bewusst selber verantwortung übernehmen.
Wenn dann dadurch viel Leid entsteht und nicht alles davon direkt durch IHN geheilt wird, dann ist plötzlich ER schuld und nicht der mensch, der die Ursache des leides durch seine Entscheide ist. Beides geht nicht, kein Leid und nichts vorschreiben lassen. Wenn der mensch schon selber entscheiden will, dann werden die Entscheide die den göttliche geboten (das übergeordnete ist die Liebe) widersüprechen ihre negativen und leidvollen aUSWIRKUNGEN HABEN. Statt die verantwortung dafür zu tragen, noch Gott dafür verantwortlich zu machen ist allerhand.

die anscheinend, trotz Allmacht, das Völklein, das er mal geschaffen habe, nie so recht in den Griff kriegt
logiosch, Liebe heisst Freiheit und freiheuit heisst selber entscheiden können und Entscheide haben auswirkungen. In den griff kriegen und leiben geht also nicht

Danke, das reicht, da les ich doch lieber wieder mal in der Bibel oder dem Koran.Schau Dir doch mal an, ist alles real sichtbar hier und jetzt und nicht irgendwelche Theorie.

Im Laufe der Jahre hab ich mich ganz durchgemüht, ist ja gelegentlich auch ganz unterhaltsam. Den Koran hingegen hab ich mit zunehmender Länge der Suren entnervt aufgegeben. Da hab ich gemerkt, wie stark ich "christlich" geprägt bin ... Scheinbar hast Du aber nicht bemerkt, das sich die aufmerksamkeit uin erster linie auf das diesseits richtet und nicht auf das jenseits. Es ist aber so, dass gewisse christen Ihre aufmerksamkeit auf das jenseits richten, leider, aber das ist nicht der wille gottes.

Einmal sollte ja reichen, eine gewisse Nachhaltigkeit sollte man schon voraussetzen dürfen
Na ja, vion den zwie die ich erklebt habe, war einer ganz sicher nachhaltig. Sie läuft noch heute und braucht keinen Rollstuhl mehr.

Beat · 05.09.08

Hallo Leon

Christen verlangen in anderen Ländern kein Glockenrecht. Sie wären zufrieden, wenn sie die Rechte hätten, die andere Glaubensrichtungen in sogenannt christlichen Ländern hätten. Die bestehen hier übrigens schon lange, in den islamistischen ländern ist trotzdem fast nichts gegangen.
Man darf hier Moscheen bauten, dort aber keine Kirchen, sich meist nicht einmal versammeln. Wieso? Weil der glaube es (angeblich) verbietet, dieser glaube der aber das recht hier fordert. Und er hat es ja auch bekommen, ohne Gegenrecht
Man braucht kein Minarett und es ist gemäss Koran auch nicht relevant, um hier zu beten.
Dazu ist ein Minarett ein Besitzanspruchszeichen, was bei Eroberungen etc. Es ist also ein kriegerisches Zeichen, kein religiöses.

Wenn Minarettbau und Gerbetsaufruf hier gestattet würde, hätte dies keine Verbesserung für Christen in islamistischen länder zur Folge, so wie der Moscheebau es auch nicht hatte.

Kleine Geschichte aus einem mexikanischer Stadt:
Moslems wollten eine moschee mit minarett nebst einer Kirche bauen und es gab widerstände. Bei einem treffen mit dem tadtzpräsident versixcherten sie wie friedlich sie und Ihre religion doch ist und man das deshalb nicht verbieten dürfe.
Derr Stadtpräsident darauf, gut, dann werde ich in der der Stadt Mekka auch eine kirche bauen. Sie das sei unmöglich und wenn man das bewilligen würde, dann würde der Bau sofort zerstört werden.
Der Stadtpräsident: So eine Religion will ich aber nicht in meiner Stadt

Puistola · 05.09.08

Beat schrieb:
Statt die verantwortung dafür zu tragen, noch Gott dafür verantwortlich zu machen ist allerhand.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie könnte ich "Gott" für irgendetwas verantwortlich machen? Den gibt es nicht, also trägt er auch keine Verantwortung. Tut mir leid, dass das hypothetische dieses Gedankens nicht klar rauskam.

Na ja, vion den zwie die ich erklebt habe, war einer ganz sicher nachhaltig. Sie läuft noch heute und braucht keinen Rollstuhl mehr.

Zum Vergrößern anklicken....

Schön, dass sie das erkleben durfte. Da wird es schon eine ordentliche medizinische Erklärung geben.

Derr Stadtpräsident darauf, gut, dann werde ich in der der Stadt Mekka auch eine kirche bauen. Sie das sei unmöglich und wenn man das bewilligen würde, dann würde der Bau sofort zerstört werden.
Der Stadtpräsident: So eine Religion will ich aber nicht in meiner Stadt

Zum Vergrößern anklicken....

Toll, Aug um Aug, Zahn um Zahn, das ist doch eure Christenlehre, wenn es nicht um gegenseitiges Liebesgesülze unter Auserwählten geht.

Wie könnte ein Rechtsstaat ein Recht, das zweifelsohne besteht, verweigern, mit dem Hinweis auf mangelndes Gegenrecht in einem Unrechtsstaat? Ist Dir die Freiheit so wenig wert, dass Du sie an ein "paar aufeinandergestapelten Betonrohren" schon opfern willst?

Ach ja, ein Letztes: Du hast mich gefragt nach meiner Reaktion, wenn Du meinen Segeltörn leugnest: "Ach wenn schon, soll er doch". Deine gespiegelte Antwort auf meine Verneinung einer Gottheit ist schon quittiert.

Träum was nettes
Puistola

Beat · 05.09.08

Hallo Puistola

Wie könnte ich "Gott" für irgendetwas verantwortlich machen?
Damit: Wenn der bis in die Gegenwart gelegentlich mal ein Wünderchen ausprobieren würde hienieden, würde ihn allerdings meine volle Verachtung treffen, angesichts all des Leides, das er nicht behandelt.

Den gibt es nicht, also trägt er auch keine Verantwortung. Tut mir leid, dass das hypothetische dieses Gedankens nicht klar rauskam.
Ach ja, so wie ich weiss dass Du nicht auf den Segeltörn warst, da es den Segeltörn gar nicht gab.

Da wird es schon eine ordentliche medizinische Erklärung geben.
Nein gibt es absolut nicht, wie bei vielen anderen auch. Bei einigen gab es Röntgenbilder vorher und eine Woche später war plötzlich alles OK, kein Tumor mehr, oder kein Bruch mehr etc. Wie erwähnt kann man gaaaanz wenige Bsp (auch wenn es vile sind) zb im Link per Video betrachten, oder auch vor Ort, wenn man bereit ist hinzugehen.

Toll, Aug um Aug, Zahn um Zahn, das ist doch eure Christenlehre, wenn es nicht um gegenseitiges Liebesgesülze unter Auserwählten geht.
Du behauptest sachen die Du gar nicht weisst. meines wissens nach war der stadtpräsident kein bekennender christ und wenn, ist es nicht eine chriostliche lehre.
Aug um Aug etc, war übrigens damals eine Einschränkung, weil es üblich war, für ein Auge den anderen gleich umzubringen.

Wie könnte ein Rechtsstaat ein Recht, das zweifelsohne besteht, verweigern, mit dem Hinweis auf mangelndes Gegenrecht in einem Unrechtsstaat?
ird auch nicht, amn kann Moscheen bauen.

Ist Dir die Freiheit so wenig wert, dass Du sie an ein "paar aufeinandergestapelten Betonrohren" schon opfern willst?
Ersetzu Betonrohre mit grossem Nazikreuz. Bist Du dann immer noch der meinung und wenn nicht, dann ist der grund wie erwähnt ein ähnlicher

Du hast mich gefragt nach meiner Reaktion, wenn Du meinen Segeltörn leugnest: "Ach wenn schon, soll er doch". Deine gespiegelte Antwort auf meine Verneinung einer Gottheit ist schon quittiert
Ist sdas gerade als Du es gelesen hast in Dir abgelaufen?

Schönes WE
Beat

Puistola · 05.09.08

Beat schrieb:
Schönes WE

Danke, auch

Puistola

Leòn · 05.09.08

Würde man die "goldene Regel" https://www.symptome.ch/threads/die-goldene-regel-in-verschiedenen-religionen.24976/ anwenden, hieße dies meines Erachtens, hier für die religiösen Rechte der Muslime einzutreten, damit anderwärts Muslime für die Rechte der Christen eintreten. Und so weiter. Aber es ist ja so unendlich schwer, selbst anzufangen!

Herzliche Grüße von
Leòn

Beat · 05.09.08

Hallo Leon

Ein gutes und an und für sich richtiges Ansinnen.
Dabei muss man aber wissen, dass
- seid Jahren / Jahrzehnte Muslime hier Versammlungen und "Gottesdienste" halten dürfen, ja sogar in Moschen. Aber trotzdem hat sich in islamistischen Staaten nichts geändert. Die Lage ist immer noch so, dass Christen dort bestenfalls kaum Rechte haben sich frei und uneingeschränkt zum Gottesdienst oder so zu versammeln und schlechtestensfalls sogar benachteiligt bis zu verfolgt werden. Einsetzen dafür, dh für die Menschenrechte tut sich da praktisch niemand. Nicht einaml dei angesehendste islamische Universität in Kairo setzt sich dafür ansatzweise ein. Im gegenteil, sie hat festgehalten, das die Scharia (und damit auch die Ungleichbehandlung) über den allgemeinen Menschenrechten steht.
- Ein Minarett ist primär kein religiöses Symbol, dessen Fehlen irgendwelche Einschränkungen bei der Glaubensausübung zur Folge hätte, weil es nicht einmmal von Allah / Mohammed / Koran erwähnt wird, hingegen geschichtlich gesehen als "Herrschaftsymbol" gebraucht wird, so wie eine Flagge anzeigt, unter welcher Regierung für dieses Land und die Leute hier stehen.
Das Leute die das wissen weder unter dem Hakenkreuz noch unter einem Minarett stehen wollen und dies demokratisch verhindern wollen, ist zumindest verständlich oder?

Leòn · 05.09.08

Hallo Beat,

ich weiß nicht, ob "Vergeltungsdenken" christlich ist. Gesund kann es jedenfalls nicht sein!

Herzliche Grüße von
Leòn

phil · 07.09.08

Danke Leòn für Deine einmal mehr massvollen Worte.

Gruss - Phil

Beat · 08.09.08

Hallo Leon

Jetzt unterstellst du mir aber ganz unfair Sachen, Leon

Schrieb mit keinem Wort von Vergeltung. Schrieb "das man wissen muss..." und am Schluss fragend "das es für Leute doch verständlich ist, wenn sie nicht darunter Leben wollen."
Sehe da keine Vergeltung, oder findest du es als Vergeltung, wenn jemand von seinem Fenster aus nicht ein grosses Hakenkreuz sehen möchte?

Leòn · 08.09.08

Hallo Beat,

ich wollte Dir keinesfalls unfair entgegnen und Dich ganz bestimmt nicht verletzen.

Ob Dein Vergleich zwischen Minarett und Hakenkreuz (also Islam und Nationalsozialismus) so treffend ist - oder eher nicht - lasse ich mal dahingestellt!

Du hast geschrieben:

Dabei muss man aber wissen, dass
- seid Jahren / Jahrzehnte Muslime hier Versammlungen und "Gottesdienste" halten dürfen, ja sogar in Moschen.

Damit sagst Du ja, wie gut Muslime in Mitteleuropa behandelt werden. Ob das so ist, lasse ich jetzt auch mal offen.

Und dann stellst Du fest, dass es in islamischen Ländern eben nicht so ist, dass Christen ihre Religion frei ausüben dürfen.

Aber trotzdem hat sich in islamistischen Staaten nichts geändert. Die Lage ist immer noch so, dass Christen dort bestenfalls kaum Rechte haben sich frei und uneingeschränkt zum Gottesdienst oder so zu versammeln und schlechtestensfalls sogar benachteiligt bis zu verfolgt werden. Einsetzen dafür, dh für die Menschenrechte tut sich da praktisch niemand. Nicht einaml dei angesehendste islamische Universität in Kairo setzt sich dafür ansatzweise ein. Im gegenteil, sie hat festgehalten, das die Scharia (und damit auch die Ungleichbehandlung) über den allgemeinen Menschenrechten steht.

Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass Du deshalb, eben weil - wie Du sagst, Christen in muslimischen Ländern, an der Ausübung ihrer Religion gehindert oder einschränkt werden, hier keine Moscheen gebaut werden sollten.

Habe ich Dich soweit richtig verstanden?

Wenn ja: das nenne ich Vergeltungsdenken.
Wenn nein: dann nehme ich das jetzt hiermit zurück!

Herzliche Grüße von
Leòn

Beat · 09.09.08

Hallo Leon

Besten Dank für deinen klärenden Beitrag den ich sehr schätze. GFerne auch meine Erklärungen aufführe.

Ob Dein Vergleich zwischen Minarett und Hakenkreuz (also Islam und Nationalsozialismus) so treffend ist - oder eher nicht - lasse ich mal dahingestellt! Es ging mir mit dieser Aussage auch darum aufzuzeigen, dass das minarett eben nicht einfach ein religiöses Symbol ist, sondern ein (gesistiges) "Besatzungssymbol" und deshalb durchaus so wie ein Hakenkreuz wirkt oder wirken könnte und deshalb Leute gegen das Minarett sein können, auch wenn sie eine Moschee gut akzeptieren können.

Damit sagst Du ja, wie gut Muslime in Mitteleuropa behandelt werden. Ob das so ist, lasse ich jetzt auch mal offen.
Nein, das sage ich damit nicht. Die Rechtsordung ist (soweit ich es beurteilen kann, da ich nicht alle Rechtsordungen aller Länder kenne) so, dass Muslime Ihren religiösen Bauten etc hier erstellen können und noch mehr. Wie die Muslime behandelt werden, ist eine Sache der Menschen hier. Und bekanntlich gibt es allerhand Menschen, von rechtsradikalen bis linksradikale, vo menschen mit viel bis wenig vorurteilen, von menschen die völlig unvorsichtig und unkritisch offen sind, bis zu solchen die stur und ablehnend sind etc. Je nach Zeit, Vorfällen, informationen, Beeeinflussung etc überwiegen einige Gruppen und je nachdem welche, werden die muslime auch gut oder eben nicht so gut behandelt.

Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass Du deshalb, eben weil - wie Du sagst, Christen in muslimischen Ländern, an der Ausübung ihrer Religion gehindert oder einschränkt werden, hier keine Moscheen gebaut werden sollten.
Habe ich Dich soweit richtig verstanden?
Nein (, deine Rücknahme natürlich gerne annehme). Ich schrieb, dass man das genannte auch wissen sollte. Schlussfolgerungen aufgrund dieses Wissens habe ich bewusst nicht gezogen, deshalb ist es eigentlich deine Schlussfolgerung

.
Denke Du möchtest von mir eine klare Schlussfolgerung meinerseits, die ich aber nicht geben kann, weil ich selber keine habe. Grundsätzlich vertrete ich die Rechtsstaatlichkeit, dh auch unsere Menschenrechte etc dazu gehört einerseits die freie Religionsausübung, aber andererseits auch die Rechtsstaatlichkeit wie Gleichberechtigung, Rassismus im umfassenden Sinne etc. Diese Sachen können sich widersprechen und dann muss man gegen das eine oder andere Entscheiden, wobei die rechtsstaatlichkeit eigentlich über der Religionsausübung steht. Wenn zB bei einer Religion Menschenopfer dazugehören, dann würde zumindest diese Opfer, vielleicht sogar die ganze Religion verboten. Als Bsp ist hier eben die Weltanschauung und das Ausleben der Naziideologie erwähnt, die auch verboten ist.
Also wie gehen wir jetzt mit einer Religion um, welche Gewaltanwendung gegen Andersgläubige nicht ausschliesst, ja sogar täglich in entsprechenden Staaten praktiziert? Wie gehen wir mit Religionen um, welche die rechtsstaatliche Gleichberechtigung nicht anerkennt? Wie gehen wir mit Religionen um, welche sogar offiziell religiöse Schriften (Scharia) über die allgemeinen Menschenrechte und somit auch das Grundgesetz stellt, andem sich eigentlich ALLE halten müssten? Wie gehen wir mit Religionsvertreter HIER um, welche trotz monatelanger, ja glaube jetzt schon jahrelanger Disskussion nicht bereit sind, offiziell das Grundgesetz anzuerkennen und damit auch unsere gesetzlichen und demokratischen Regeln?
Dazu wie können wir eine Ungleichbehandlung von Gruppen die die Verfassung/ Grundgesetz nicht anerkennen wollen gerecht begründen, bzw warum lassen wir solches zu?

Hoffe, dass Du die Problematik erkennst, auch wenn ich die Antwort nicht habe. Die antwort ist m.E. deshalb so schwierig, weil Mensch und Glaubenssystem hier nicht indentisch sind. Muslime sind grundsätzlich nicht schlechtere Menschen als andere Bürger, viele haben sogar höhere ethische Werte als wir. Aber das Glaubenssystem / die Lehre/ der Geist ist ein Anderer, einer der unsere Werte / unsere Verfassung / Grundgesetz subtil bekämpft und dadurch wiederum auch (Ihre) Leute beeinflusst.

Ein lassen wir mal diese Ideologie so dahin schleppern, allen Konfrontationen aus dem Wege gehen (zB Selbstzensur, statt Meinungs- und Pressefreiheit bei dieser Religion) ist ein langfriostig sehr gefährlicher Weg, den man schon einmal zur Hakenkreuzzeit eingeschlagen hat. Die verheerenden Auswirkungen kenne wir heute und man hätte sie durch ein früheres Eingreiffen vielleicht nicht ganz zu verhindern, aber zumindest sehr stark vermindern können. Damals sah man es auch nicht so kommen.

Können wir heute eine Wiederholung der Geschichte ausschliessen? Ist die Situation wirklich so anders?
Bzw was tun wir dagegen? Sind wir moralisch etc überhaupt gerüstet, eine Alternative zu bieten, oder ist die Liebe schon so erkaltet, bzw der Egoismus und Individualismus so stark, dass wir gar keine gute Alternative bieten können und uns zuerst selber an der Nase nehmen müssen. Wenn ja, tun wir das und wie?

Puistola · 10.09.08

Beat schrieb:
... zur Hakenkreuzzeit eingeschlagen hat

Können wir heute eine Wiederholung der Geschichte ausschliessen? Ist die Situation wirklich so anders?
Bzw was tun wir dagegen? Sind wir moralisch etc überhaupt gerüstet, eine Alternative zu bieten, oder ist die Liebe schon so erkaltet, bzw der Egoismus und Individualismus so stark, dass wir gar keine gute Alternative bieten können und uns zuerst selber an der Nase nehmen müssen. Wenn ja, tun wir das und wie?

Lieber Beat

Du, ja Du bist dabei, die Hakenkreuzzeit wieder herbeizuzaubern, indem Du einen schönen Propagandaapparat in Gang setzt, um Minarette mit dem Hakenkreuz gleichzusetzen.

Du und ich sind niemals "Wir". Ich bin bei denen, die sich vehement wehren gegen solche radikalen Tendenzen, mit denen "Ihr" unter dem Deckmäntelchen des evangelikalen Euer Gift säät. Der systematische Hass auf die erfolgreichere religiöse Konkurrenz aus dem Osten, der aus Deinen Zeilen spricht ist erschreckend.

Geh doch einfach davon aus, dass die Muslime in der Diaspora ein Minarett auf diesen bescheidenen Moscheen, in denen sie ihr Sozialleben pflegen, als ein Stück Heimat empfinden. Die sind nicht alle so kämpferisch und gesellschaftsspaltend wie Du.

Ich wünsche Dir und allen Muslimen einen schönen Freitag

Puistola

Beat · 11.09.08

Hallo Pistola

Du, ja Du bist dabei, die Hakenkreuzzeit wieder herbeizuzaubern, indem Du einen schönen Propagandaapparat in Gang setzt, um Minarette mit dem Hakenkreuz gleichzusetzen.
Ich wollte damit aufzeigen, dass die angebliche "religionsfreiheit" Ihre Grenzen hat und man eben diskutieren müsste, ob sie bezüglich Minarette überschritten ist. Dazu muss man eben wissen, was das Minarett ist, das es kein religiöses Symbol, sondern ein Macht und Herrschaftsymbol ist. Das ist keine Propaganda sondern Fakt. Perfide Propaganda ist, ein Minarettverbot als religiöse Einschränkung zu postulieren, das ist sie nämlich NICHT!
Bezüglich Gleichsetzung habe ich nebenbei nur Fragen gestellt, Zitat "Können wir heute eine Wiederholung der Geschichte ausschliessen? Ist die Situation wirklich so anders?"

Du und ich sind niemals "Wir". Ich bin bei denen, die sich vehement wehren gegen solche radikalen Tendenzen
Ein undemokratisches Macht- und Herrschaftssymbol gutzuheissen, ist eine radikale Tendenz, gegen die Du Dich aber nicht wehrst.
mit denen "Ihr" unter dem Deckmäntelchen des evangelikalen Euer Gift säät. Trotz obiger konkret beschriebenen Herleitung (inkl nachprüfbarer Begründungen) wieso ich dagegen bin, wirfst Du mir also vor Gift zu säen?

Der systematische Hass auf die erfolgreichere religiöse Konkurrenz aus dem Osten, der aus Deinen Zeilen spricht ist erschreckend.
Komme nicht umhin als diese bewusst oder unbewusst böswillige Verleundungen von mir zu weisen. Gerne mich nochmals wiederhole und dabei hoffe endlich Klarheit zu schaffen. Ich habe NIE das Verbot, die religiöse Ausübung etc des muslimischen Glaubens innerhalb unserer Rechtsordung / Grundgesetzt gefordert, noch zu irgendwelchen Aktivitäten dagegen und schon gar nicht gegen diese Menschen befürwortet. Ich bin nur gegen die im Koran (Grundlage des Glaubens und religiösen Lebens von Muslimen) nicht einmal erwähnten Minarette, die keinen Bezug zur islamischen Religionsausübung haben sondern geschichtlich erweisenermassen ein Macht- und Herrschaftsymbol sind, das nicht zu einem Rechtsstaat passt. Meine Ablehnung bewegt sich dazu innerhalb der allen Bürger zugesicherten freien Meinungsäusserung, die ich ausserdem wie in einer funktionierenden demokratie üblich auch sachlich belege. Hoffe das hiermit von Dir keine weiteren Unterstellungen gegen mich und andere Persionen erfolgen.

Geh doch einfach davon aus, dass die Muslime in der Diaspora ein Minarett auf diesen bescheidenen Moscheen, in denen sie ihr Sozialleben pflegen, als ein Stück Heimat empfinden.
Das ist kein Widerspruch, im gegenteil. In der Heimat sind sie meist unter diesem dem Macht- und Herrschaftsbereich (weshalb in islamischen Ländern eben auch keine anderen Glaubensgemeinschaften so was erstellen dürften). Hioer herrscht hingegen Demokratie und der Rechtsstaat.

Die sind nicht alle so kämpferisch
Oh das weiss ich, die sind moralisch wie erwähnt oft sogar integer als wir

und gesellschaftsspaltend wie Du
Indem ich meine Meinung innerhalb der demokratischen gepflogenheiten äussere bin ich nicht gesellschaftsspaltend, so wie jemand auch nicht gesellschaftsspaltend ist, wenn er im Gegensatz zu anderen gegen einen AKW-Kühlturm, ein Kohlekraftwerk, ein nazikreuz, ein Fixerstübli, ein Bordell oder was auch immer ist.
Gerade Du, der Deine garantiertes Recht fürs nackt herumlaufen beansprucht und jeder der dies wegen seinen moralischen gründen stört, kritisierst, deine Rechte unter die Nase hälst, solltest andere nicht als gesellschaftsspaltend bezeichnen.

Puistola · 11.09.08

Beat schrieb:
Hallo Pistola

Hallo Beat, die "Lieben Grüsse" sind ein Affront, nachdem Du in Deiner Anrede wohl keinen Tippfehler begangen hast.

Lass das bitte.

Gerade Du, der Deine garantiertes Recht fürs nackt herumlaufen beansprucht und jeder der dies wegen seinen moralischen gründen stört, kritisierst, deine Rechte unter die Nase hälst, solltest andere nicht als gesellschaftsspaltend bezeichnen.

Du meinst also, dass ich mein in der - vor wenigen Jahren vom Schweizervolk bejahten - Verfassung begründetes Recht auf Freiheit den verkorksten "moralischen" (in Wirklichkeit blossen Ordnungs-) Vorstellungen irgendwelcher Schiiten oder Christen unterordnen soll? Ich halte niemandem meine Rechte unter die Nase, ich beanspruche sie so selbstverständlich, wie sie gegeben sind. Heute habe ich in einer Gruppe aus Ingenieuren, Lehrer, und Architekten beiderlei Geschlecht wieder eine herrliche Wanderung unternommen: Sechseinhalb Stunden Sonnenschein, davon sechs ohne Kleider, direkt vom Haus weg, und am Schluss noch ein erfrischender Gewitterguss. Was könnte "unmoralisch" sein an einem Picknick am Waldrand mit den Kleidern im Rucksack?

Ich wünsche einen schönen Abend
Puistola

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