Gott, Mensch und Satan

Hallo Ratio

Aber vielleicht wollte dieser von den heiden auch verstanden werden, um ihnen aufzuzeigen, wo sie herkommen.
Nehme an,. das du mit dieser den Heiligen Geist meinst. Aber so oder so,es ist eine kleine Minderheit die sich allein durch das lesen der Bibel Gott zuwendet. Die Bibel ist für alle aber primär für Christen, also für solche die sich schon Gott zugewendet haben.

bei den gnostikern gilt petrus als der verwalter der kirche und wird sogar von jakobus, dem älteren bruder christi, akzeptiert.
Tatsache ist, das Jakobus bei der Zusammenkunft der Apostel bezüglich was Judenchristen essen dürften, entschieden hat, nicht Petrus. Und er entschied grösstenteils gegen Petrus für Paulus.

Christus warnt ihn vor den "irrlehren des hermas" aus rom, welche die kirche kaputtmachen werden.
Tatsach ist, das Christus nicht gegen eine bestimmte, sondern allgemein vor irrlehren warnte und auch ganz klar aufzeigte, wie man sie bzw der geist dahinter, entdecken kann. (Wer nicht bekennt das Gott im Fleisch gekommen ist, ...)

Die dogmen der kirche sind aus einer synthese aus altem testament und griechischer philosophie hervorgegangen
Bezüglich der obgenannten "Dogmen" ist dies mit griechischer Philosophie schlicht nicht wahr! Wie erwähnt können diese rein aus der Schrift ganz klar belegt werden. Trinität hat übrigens nichts mit griech. Philosophie zu tun.
 
hallo beat,

nehme an,. Das du mit dieser den heiligen geist meinst. Aber so oder so,es ist eine kleine minderheit die sich allein durch das lesen der bibel gott zuwendet. Die bibel ist für alle aber primär für christen, also für solche die sich schon gott zugewendet haben.

schöner gedanke. Du meinst also, dass z.b. Paulus einen unterschied machte, ob er an jüdische christen einen brief schrieb oder sich in missionarischer absicht an die heiden wandte, wie z.b. Bei seiner areaopagrede. Bei seinen reden an die heiden sind dabei natürlich mehr heidnische einflüsse festzustellen.

tatsache ist, das jakobus bei der zusammenkunft der apostel bezüglich was judenchristen essen dürften, entschieden hat, nicht petrus. Und er entschied grösstenteils gegen petrus für paulus.

wenn ich mich betreffend meiner bibelkenntnis recht entsinne, so hat petrus einen traum gehabt, worauf er sich zusammen mit paulus (und offenbar auch jakobus) darum bemühte, die jerusalemer gemeinde davon zu überzeugen, die jüdischen essenvorschriften fallenzulassen.

christus warnt ihn vor den "irrlehren des hermas" aus rom, welche die kirche kaputtmachen werden.
tatsach ist, das christus nicht gegen eine bestimmte, sondern allgemein vor irrlehren warnte und auch ganz klar aufzeigte, wie man sie bzw der geist dahinter, entdecken kann. (wer nicht bekennt das gott im fleisch gekommen ist, ...)


in einer in hag-hammadi gefundenen antiken originalschrift beschreibt petrus eine vision, bei der der erhöhte christus ihm erscheint und ihn vor dem hirten hermas warnt.

die dogmen der kirche sind aus einer synthese aus altem testament und griechischer philosophie hervorgegangen
bezüglich der obgenannten "dogmen" ist dies mit griechischer philosophie schlicht nicht wahr! Wie erwähnt können diese rein aus der schrift ganz klar belegt werden. Trinität hat übrigens nichts mit griech. Philosophie zu tun
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Sorry, ich kann dir nicht abkaufen, dass du das ernst meinst.

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Du meinst also, dass z.b. Paulus einen unterschied machte, ob er an jüdische christen einen brief schrieb oder sich in missionarischer absicht an die heiden wandte, wie z.b. Bei seiner areaopagrede
Sixcher machte er eine Unterschied, je nach Publikum. Das Publikum ist aber klar Christen, die Briefe gingen an Gemeinden und in einer gemeinde sind nur diejenigen, die Christen sind. Wahrscheinlich wurden die Briefe an den Gottesdiensten auch vorgelesen und an den Gottesdiensten hat es wahrscheinlich dann auch noch einige (noch) nicht Christen. Aber Grundsätzlich sind es Briefe an christliche Gemeinden, indenen er Fragen dieser beantwortete und auch auf Vorkommnisse die in dieser Gemeinde abliefen reagierte.

wenn ich mich betreffend meiner bibelkenntnis recht entsinne, so hat petrus einen traum gehabt, worauf er sich zusammen mit paulus (und offenbar auch jakobus) darum bemühte, die jerusalemer gemeinde davon zu überzeugen, die jüdischen essenvorschriften fallenzulassen.
Das ist nicht ganz so. Es war eine Vision am Tag von Petrus und es ging um unreine tiere. Petrus wusste die Symobilk zuerst nicht zu deuten deutete die zurecht nicht mit den essensvorschriften), später erkannte er aber, dass es darum geht, dass er anderes wie das Haus von Heiden 7 Römer nicht als unrein betrachten solle.

Die Auseinandersetzung betreffend Essen beruhte nicht auf der Vision, sondern darauf, ob man zuerst jude werden müsse (mit den gesetzen inkl Speisevorschriften) bevor man Christ werden könne. Das vertrat eher Petrus, Paulus war ganz dagegen und man hat es besprochen, wobei dann Jakobus entschied.

Bei seinen reden an die heiden sind dabei natürlich mehr heidnische einflüsse festzustellen.
Klar, da reagierte er eben auf heidnische einflüsse die versuchten in die gemeinde zu dringen und wiess diese teils sogar scharf zurück!

in einer in hag-hammadi gefundenen antiken originalschrift beschreibt petrus eine vision, bei der der erhöhte christus ihm erscheint und ihn vor dem hirten hermas warnt.
Fakt ist, dass es viele schriften gibt, qualitativ unterschiedlioche, wahre wie unwahre, diese jedoch zumindest nicht biblisch ist. Dazu hat er nie etwas in seinen Briefen erwähnt, noch in seinem Evangelium oder in den Apostelgeschichten. Ausserdem was hätte der hirte mit dem Thema zu tun. Dazu, wie alt ist diese Schrift und wo fand man sie?

Sorry, ich kann dir nicht abkaufen, dass du das ernst meinst.
Aber sicher! Ich habe meien Aussage klar auf diejenigen erwähnten Dogmen wie Dreieinigkeit beschränkt. Diese kann man zB gut biblisch ableiten (habs ja auch gemacht und hat nichts mit griechischer Philosophie zu tun. Wo steht in griechischen Phiosophien etwas über dreieinige Göttlichkeit? Drei Personen und doch eins?
 
Sixcher machte er eine Unterschied, je nach Publikum. Das Publikum ist aber klar Christen, die Briefe gingen an Gemeinden und in einer gemeinde sind nur diejenigen, die Christen sind. Wahrscheinlich wurden die Briefe an den Gottesdiensten auch vorgelesen und an den Gottesdiensten hat es wahrscheinlich dann auch noch einige (noch) nicht Christen. Aber Grundsätzlich sind es Briefe an christliche Gemeinden, indenen er Fragen dieser beantwortete und auch auf Vorkommnisse die in dieser Gemeinde abliefen reagierte.

Eben. Und am Areopag sprach er zu den Heiden, wodurch er heidnische Gedankengegänge anwendet, um die Wahrheit aufzuzeigen und nicht biblische, genau wie die Gnostiker.

Das ist nicht ganz so. Es war eine Vision am Tag von Petrus und es ging um unreine tiere. Petrus wusste die Symobilk zuerst nicht zu deuten deutete die zurecht nicht mit den essensvorschriften), später erkannte er aber, dass es darum geht, dass er anderes wie das Haus von Heiden 7 Römer nicht als unrein betrachten solle.
Die Auseinandersetzung betreffend Essen beruhte nicht auf der Vision, sondern darauf, ob man zuerst jude werden müsse (mit den gesetzen inkl Speisevorschriften) bevor man Christ werden könne. Das vertrat eher Petrus, Paulus war ganz dagegen und man hat es besprochen, wobei dann Jakobus entschied.


Ich würde mal sagen: diese Vision war der Ausgangspunkt weswegen er Paulus unterstützte. Jakobus hat offenbar schon früher erkannt, dass Paulus in dieser Frage recht hatte, wodurch er, wie auch Petrus, in den gnostischen, zu Paulus tendierenden Schriften als weiser Gläubiger dargestellt wird.

Ausserdem was hätte der hirte mit dem Thema zu tun. Dazu, wie alt ist diese Schrift und wo fand man sie?

Wo man sie fand, steht ja oben. Alter: vielleicht 2. od. 3. Jh., je nachdem ob man sie als pseudepigraphisch einstuft oder nicht.

Der Hirte Hermas wird als Anleitung für dogmatisch-gesetzliche Frömmigkeit verstanden. Dazu die erwähnte Schrift: Sie verweigern den Himmel denen die danach suchen............oder so ähnlich.

Aber sicher! Ich habe meien Aussage klar auf diejenigen erwähnten Dogmen wie Dreieinigkeit beschränkt. Diese kann man zB gut biblisch ableiten (habs ja auch gemacht und hat nichts mit griechischer Philosophie zu tun. Wo steht in griechischen Phiosophien etwas über dreieinige Göttlichkeit? Drei Personen und doch eins

Wenn ich irgendwo eine Tradition betreffend einer Dreiheit Gottes finden kann, dann im Heidentum und insbesondere in der griechischen Philosophie, z.B. im mittelplatonischen Drei-Prinzipien-Schema, welches auf dem Timaios aufbaut, der Dreiteilung in links, rechts, mitte im Weltbild des Aristoteles oder der Anthropologie Geist/Seele/Körper ganz allgemein. Wahrscheinlich hat der Hellenismus den Hinduismus beeinflusst, wodurch man auch dort eine Trias des höchsten Gottes findet.

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Eben. Und am Areopag sprach er zu den Heiden, wodurch er heidnische Gedankengegänge anwendet, um die Wahrheit aufzuzeigen und nicht biblische, genau wie die Gnostiker.
Das steht aber nicht in seinen Briefen (wie erwähnt war der Adressat da Gemeinden/christen) sondern steht in den Apostelgeschichte.
Lies auch mal was er Ihnen konkret sagte:
Er hatte ihnen nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt.
und was die leute dort meinten:
Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Nichts von bekannten Göttern die die Griechen dort kannten.
oder auch Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist auch hier etwas neues nicht etwas das auf bekanntem aufbaute.

Paulus sagte auch Ihr Männer von Athen, ich sehe, dass ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. Was er davon aber hielt, steht etwas weiter vorne Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah.
Dazu und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. 24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. (anmerkung: wie die Athener eben glaubten)25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. (Anmerkung: Auch das glaubten die Athener) 26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, 27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
Kurz gesagt, das was Ihr bisher glaubt ist falsch, Gott ist ganz anders. Unbewusst wusstet ihr nur, das es noch einen gott geben musste, vondem ihr aber nichts wusstet

Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. 31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat. 32 Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiterhören.
Anders gesagt, Gott hat hinweggesehen das Ihr völlig falsch laget, aber ich sage Euch jetzt wie es ist. Deshalb bekennt Eure Sünden und nehmt das Opfer und die Aufestehung Jesus an. Die Reaktion war einerseits Spott (weiil das ganze Gedankengut eben neu war) und andererseits wurden einige schon vom Heiligen geist überführt, so dass diese wussten/spürten, dieser Mann hatte recht.

Ich würde mal sagen: diese Vision war der Ausgangspunkt weswegen er Paulus unterstützte. ....
Lies bitte nochmals was ich dazu schrieb. Bei der Vision ging es nicht um das essen, was der Visionär Petrus ja den Aposteln selbst sagte!! Liess sonst auch die stelle in der Bibel und was Petrus dazu den Aposteln sagte. Lies sonst auch das vieeeeeel spätere "Streitgespräch" über das Essen, da werden die Argumente aufgeführt und die Vision kommt auch da nicht mal am Rande vor.

Der Hirte Hermas wird als Anleitung für dogmatisch-gesetzliche Frömmigkeit verstanden.
Das steht so nicht in der Bibel und die juden kannten es nicht, weshalb es schon nur fragwürdig ist, ob ein einfacher Fischer, der (fast) immer in Israel unter deren Glauben und Kultur lebte (und dem andere Götter etc verboten waren), dies überhaupt kannte

...der Dreiteilung in links, rechts, mitte im Weltbild des Aristoteles oder der Anthropologie Geist/Seele/Körper ganz allgemein...
Eine Dreiteilung ist eben nicht die dreieinigkeit. Eine Dreiteilung ist nicht 3 (wesensgleiche) Personen und doch eins, sondern drei Teile.
Das sind grundsätzliche Unterschiede. dIESE SIND pHYLOSOPHISCH SPIRITUELL AUCH SEHR WESENTLICH, es ist nämlich quasi die Quadratur des Kreises nämlich die Einheit in der Vielfallt, welcher auch kein anderer Glaube kennt.

Oder AUCH wIKIPEDIA:
Nach dem Verständnis der orthodoxen, katholischen und der evangelischen Kirchen handelt es sich bei der Trias (Götterdreiheit) um ein anderes Konzept als bei der Trinität (Dreieinigkeit Gottes). Die christliche Dreieinigkeitslehre wird heute von (fast) allen christlichen Glaubensgemeinschaften vertreten. Sie wird kirchlicherseits nicht als eine Dreiheit aus drei verschiedenen, zusammengehörenden Gottheiten gelehrt, wie sie von vielen Nichtchristen aufgefaßt wird. Obwohl die Dreifaltigkeit des christlichen Gottes von Nichtchristen oft als eine Trias bezeichnet wird, ist sie in der christlichen Theologie das Dogma von der Einheit der drei Personen des göttlichen Wesens: Gott „Vater“, Gott „Sohn“ (Jesus Christus) und Gott „heiliger Geist“.
 
Zuletzt bearbeitet:
dazu und fand einen altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt.

ich könnte wetten, dass der gnostiker marcion seine lehre vom unbekannten, fremden gott, der uns erlöst, auf dieser bibelstelle aufbaut.

ich würde mal sagen: Diese vision war der ausgangspunkt weswegen er paulus unterstützte. ....
lies bitte nochmals was ich dazu schrieb. Bei der vision ging es nicht um das essen, was der visionär petrus ja den aposteln selbst sagte!! Liess sonst auch die stelle in der bibel und was petrus dazu den aposteln sagte. Lies sonst auch das vieeeeeel spätere "streitgespräch" über das essen, da werden die argumente aufgeführt und die vision kommt auch da nicht mal am rande vor.


wie geht das? In seiner vision sah er all die unreinen speisen, was aber nichts mit den essvorschriften zu tun haben soll. :confused:

der hirte hermas wird als anleitung für dogmatisch-gesetzliche frömmigkeit verstanden.
das steht so nicht in der bibel und die juden kannten es nicht, weshalb es schon nur fragwürdig ist, ob ein einfacher fischer, der (fast) immer in israel unter deren glauben und kultur lebte (und dem andere götter etc verboten waren), dies überhaupt kannte


nun ja. Wenn der hirte hermas später als die erwähnte schrift verfasst wurde und diese schrift tatsächlich authentisch ist, dann wäre jesus nach seiner erhöhung dem petrus in einer vision erschienen und hätte ihm geweissagt, dass die kirche in rom aufgrund des hermas in die irre gehen wird.

eine dreiteilung ist eben nicht die dreieinigkeit. Eine dreiteilung ist nicht 3 (wesensgleiche) personen und doch eins, sondern drei teile.
Das sind grundsätzliche unterschiede. Diese sind phylosophisch spirituell auch sehr wesentlich, es ist nämlich quasi die quadratur des kreises nämlich die einheit in der vielfallt, welcher auch kein anderer glaube kennt.


die christen haben sicher ihre eigene spezifische variante einer göttertrias entwickelt, welche biblische aspekte aufzunehmen versuchte. Dass die ganze idee aber heidnische göttervorstellungen integriert, lässt sich m. E. Nicht bestreiten.

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ich könnte wetten, dass der gnostiker marcion seine lehre vom unbekannten, fremden gott, der uns erlöst, auf dieser bibelstelle aufbaut.
Möglich, ob er die Bibeelstelle uch im Zusammenhang betrachtet?
Im Zusammenhnag sieht man, das die griechen immer irgenmdwie wussten, dass es noch einen obersten Gott geben muss, da die Naturgesetze, die Natur und vieles mehr so komplex, schön, genial, ordentlich ist, das es geschaffens ein muss. Aber sie hatten eben keine Ahnung wer und wie der war im gegensatz zu den Göttern hatten sie sich da kein Bild gemacht.

wie geht das? In seiner vision sah er all die unreinen speisen, was aber nichts mit den essvorschriften zu tun haben soll.
Exakt. Petrus seber fragte nach der vuision was das zu bedeuten hatte und etwas später wusste er die Bedeutung, welche eben
- nichts mit dem essen zu tun hatte
- er auch den anderen Aposteln berichtete
deshalb er
- er weiterhin sich an die Speisevorschriften hielt.
- viel später dafür war das die Heiden zuerst Juden mit den Speiesviorschriften werden sollen bevor Christen.
Lies es doch nach

Wenn der hirte hermas später als die erwähnte schrift verfasst wurde und diese schrift tatsächlich authentisch ist, dann wäre jesus nach seiner erhöhung dem petrus in einer vision erschienen und hätte ihm geweissagt, dass die kirche in rom aufgrund des hermas in die irre gehen wird.
Das ist plausibel, aber nicht alles was plausibel ist, ist auch wahr. Dagegen spricht das
- Petrus eben kaum wusste wer hermas war
- es seltsam bis wenig glaubwürdig ist, dass Gott plötzlich ausserjüdische Elemente brauchte um etwas zu sagen, was er vorher nie tat
- es nicht in den Kanon aufgenommen wurde
- der irrweg ja auch johannes in der Off prophezeite

die christen haben sicher ihre eigene spezifische variante einer götter Trias entwickelt,welche biblische aspekte aufzunehmen versuchte. Dass die ganze idee aber heidnische göttervorstellungen integriert, lässt sich m. E. Nicht bestreiten.
Oh nein, es ist keine spezifische Variante, sondern etwas völlig anderes und es wurde auch nicht entwickelt, sondern schon Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater, oder wenn ich gehe, kann der wesensgleiche Heilige Geist kommen.
Die Göttertrias sind nicht wesensgleich und schon gar nicht EINS. Es sind eben klar drei Götter oder nur (unselbstständige) Teile eines Gottes. Aus den Trias kann sich auch spirtuell sehr wichtige Vielfallt in der Einheit nicht ableiten. Wikipedia's Text sagt es auch, wenn vieleicht nicht ganz so deutlich.
Die Dreieinigkeit ist sogar so anders, dass sie menschlich EIN (!!!) Gott, aber drei Personen auch nicht/kaum ganz erfassdt werden kann, im Gegensatz zum Trias.
gott als Trias zu betrachten bzw als drei Gottheiten ist christlich völlig unvorstellbar, da es nur EINEN Gott gibt
 
Im Zusammenhnag sieht man, das die griechen immer irgenmdwie wussten, dass es noch einen obersten Gott geben muss, da die Naturgesetze, die Natur und vieles mehr so komplex, schön, genial, ordentlich ist, das es geschaffens ein muss. Aber sie hatten eben keine Ahnung wer und wie der war im gegensatz zu den Göttern hatten sie sich da kein Bild gemacht.

Na klar, die Götter sind aus dem finstren Urchaos, durch Erebos und Nyx entstanden. Dieses Urchaos ist allerdings ein Schatten- bzw. Abbild von etwas. Und dieses etwas ist dann eben dieser unbekannte Gott, den es wohl in allen polytheistischen Religionen gibt. Paulus war dann der Ansicht, er wisse über diesen unbekannten Gott Bescheid, was ihm allerdings niemand glaubte...................klar oder?

wie geht das? In seiner vision sah er all die unreinen speisen, was aber nichts mit den essvorschriften zu tun haben soll.
Exakt. Petrus seber fragte nach der vuision was das zu bedeuten hatte und etwas später wusste er die Bedeutung, welche eben
- nichts mit dem essen zu tun hatte
- er auch den anderen Aposteln berichtete
deshalb er
- er weiterhin sich an die Speisevorschriften hielt.
- viel später dafür war das die Heiden zuerst Juden mit den Speiesviorschriften werden sollen bevor Christen.
Lies es doch nach


Ok. ich habe nachgelesen. Petrus hatte diese Vision, die ihm aufzeigte, dass er zwischen Juden und Heiden keinen Unterschied machen sollte, wodurch er sich im Apostelkonzil hinter den Heidenmissionar Paulus stellte, um für Christen die Beschneidung abzuschaffen. Um das ganze nicht so krass erscheinen zu lassen, hat man aber ein paar generelle Essvorschriften beibehalten, die Paulus dann allerdings, zumindest in den Gemeinden, die er gegründet hatte, ebenfalls abschaffte.

Wenn der hirte hermas später als die erwähnte schrift verfasst wurde und diese schrift tatsächlich authentisch ist, dann wäre jesus nach seiner erhöhung dem petrus in einer vision erschienen und hätte ihm geweissagt, dass die kirche in rom aufgrund des hermas in die irre gehen wird.
Das ist plausibel, aber nicht alles was plausibel ist, ist auch wahr. Dagegen spricht das
- Petrus eben kaum wusste wer hermas war
- es seltsam bis wenig glaubwürdig ist, dass Gott plötzlich ausserjüdische Elemente brauchte um etwas zu sagen, was er vorher nie tat
- es nicht in den Kanon aufgenommen wurde
- der irrweg ja auch johannes in der Off prophezeite


hmmmmm... Johannes hat also den Irrweg des Hermas in seiner Offenbarung schon angekündet. Dann wären die Gegner der Apostel, vor denen im NT immer wieder gewarnt wird, nicht die Gnostiker, sondern die Gemeinde in Rom, bzw. die späteren Katholiken. Natürlich hat Petrus Hermas nicht gekannt. Sonst wäre diese Vision ja gar keine Prophetie. :D

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Hallo ratio

Und dieses etwas ist dann eben dieser unbekannte Gott, den es wohl in allen polytheistischen Religionen gibt.
Das ist mir neu

Paulus war dann der Ansicht, er wisse über diesen unbekannten Gott Bescheid,
Paulus wusste über den wahren Gott Bescheid, da er IHN ja persönlich mehrfach erlebt hat. Ausserdem solltest Du lesen, was Paulus konkret zu diesem Gott sagte. Er teilte die Ansicht über die Götter sonst gar nicht, er reagierte darauf sogar heftig wie Du in der bibel lesen kannst.

was ihm allerdings niemand glaubte...................klar oder?
Hast Du die Apostelgeschichte überhaupt mal gelesen? Klar glaubten ihm einige, wenn jemand während seiner worte durch den Heiligen Geist berührt wurde...

Ok. ich habe nachgelesen. Petrus hatte diese Vision, die ihm aufzeigte, dass er zwischen Juden und Heiden keinen Unterschied machen sollte, wodurch er sich im Apostelkonzil hinter den Heidenmissionar Paulus stellte, um für Christen die Beschneidung abzuschaffen.
Genau, konkret hatten sie erkannt, dass ein Heide auch nicht mehr Jude werden muss , bevor er Jesus nachfolgen konnte bzw Christ sein kann.

Um das ganze nicht so krass erscheinen zu lassen, hat man aber ein paar generelle Essvorschriften beibehalten,
Na ja, nur Blut und Fleisch von Erwürgten sollte noch für die Heidenchristen gelten ein paar ist also übertrieben. über das warum, können wir uns streiten.

die Paulus dann allerdings, zumindest in den Gemeinden, die er gegründet hatte, ebenfalls abschaffte.
Wirklich? Wie kommst Du da drauf, bzw aus welchen Dokumenten entnimmst du dies?

Johannes hat also den Irrweg des Hermas in seiner Offenbarung schon angekündet.
Johannes brauchte das Wort Hermes nie!! Er hat den Irrweg der Menschen (Mehrheit) angekündigt und dazu noch zu gewissen Gruppen o.ä. mehr gesagt, bzw wurde ihm offenbart von Gott.

Dann wären die Gegner der Apostel, vor denen im NT immer wieder gewarnt wird, nicht die Gnostiker, sondern die Gemeinde in Rom, bzw. die späteren Katholiken.
Die Gnostiker meinte Gott (nicht Johannes) in der offenbahrung nicht, spielen ja heute und in Zukunft auch keine spezielle Rolle mehr. Die Offenbahrung sagt ja was kommt.
Im NT sonst, sind aber sicher auch (nicht nur) die Gnostiker gemeint. Wie schon erwähnt wird die geisterunterscheidung (und Irrlehre) ja im Johannes klar beschrieben: Wer nicht bekennt, das Gott im Fleisch gekommen ist, der ... und mehr

sondern die Gemeinde in Rom, bzw. die späteren Katholiken.
So nicht. Die Führung wird erwähnt (nicht die ganze Gruppe bzw das Fussvolk) und dies könnte jedoch die katholische sein. Beweisen ist dies aus dem Text nicht, aber es gibt schon gute Indizien dafür.

Natürlich hat Petrus Hermas nicht gekannt. Sonst wäre diese Vision ja gar keine Prophetie.
Er hat es auch nicht erwähnt, was ja prohetisch möglich wäre. Die KENNZEICHEN ENTSPRECHEN IN DER SUMME NICHT hermas.
 
Hallo Beat,

Im NT sonst, sind aber sicher auch (nicht nur) die Gnostiker gemeint. Wie schon erwähnt wird die geisterunterscheidung (und Irrlehre) ja im Johannes klar beschrieben: Wer nicht bekennt, das Gott im Fleisch gekommen ist, der ... und mehr

Hmmmmm. Also den Doketismus kannst du m.E. nicht als Antithese zu dieser Stelle sehen. Dass der Gnostiker Basilides gelehrt habe, Simon von Kyrene sei gekreuzigt worden und nicht Christus, ist eine polemische Unterstellung von Irenäus. Andere Häresiologien haben nämlich über Basilides gesagt, er habe zwischen dem Gottesknecht aus Jes 49 und dem Menschen Jesus v. Nazareth unterschieden. Der Gottesknecht ist der innere Mensch Christi, der durch die Taufe auf ihn herabgestiegen ist, und der wie in 1. Kor. 2,8 am Kreuz gegen die Weltmächte nicht verloren, sondern gesiegt hat.

Natürlich hat Petrus Hermas nicht gekannt. Sonst wäre diese Vision ja gar keine Prophetie.
Er hat es auch nicht erwähnt, was ja prohetisch möglich wäre. Die KENNZEICHEN ENTSPRECHEN IN DER SUMME NICHT hermas
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Also ich spreche wie erwähnt von der apokryphen Petrusapokalypse aus Nag-Hammadi. Aber von welchem Text sprichst du???????????????

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Hallo Ratio

Ob Doketismus oder andere Lehre, welche nicht bekennt, das Gott in Form von Jesus Fleisch geworden ist und auf die Erde kam, ist genau mit dieser Stelle gemeint! Eenso das der gottesknecht der innere Mensch Christi sei (nicht wie Jesaja schrieb) ist mit dieser Stelle gemeint. Ich weiss scherlich nicht soviel wie Du über die Gnosis, aber das Abstreiten (sei es auch "nur" durch eine uminterpretation die aber biblisch klar nicht gestützt wird) der Menschwerdung Gottes und besonders dass Tragen/Bezahlen der Sünden aller durch den Kreuzesstod wie der nachfolgenden leiblichen Auferstehung und somit dem Sieg, wird nach meinem Wissenstand von allen ggnostischen Richtungen eher mehr als weniger bestritten, weshalb der Gnosis eben zurecht das christliche Aberkannt wurde, da der Kern nicht anerkannt wird. Das dies noch mit anderen nicht biblischenLehren etc begründet wird, verstärkt es eher noch.

Also ich spreche wie erwähnt von der apokryphen Petrusapokalypse aus Nag-Hammadi. Aber von welchem Text sprichst du???????????????
Ich spreche von gar keinem Text, sondern grundsätzlich das er so was biblisch weder gekannt hat noch erwähnt hat. Und da nur dioe biblischen Texte göttlich inspiriert sind und alle Erkenntnis und Weisheit in der Bibel enthalten ist, sind alle anderen Stellen die nicht biblisch verankert sind für mich sehr zweifelhaft, sogar wenn sie echt wären, was ich ebenfalls schon bezweifle.
 
Hallo Ratio

Ob Doketismus oder andere Lehre, welche nicht bekennt, das Gott in Form von Jesus Fleisch geworden ist und auf die Erde kam, ist genau mit dieser Stelle gemeint! Eenso das der gottesknecht der innere Mensch Christi sei (nicht wie Jesaja schrieb) ist mit dieser Stelle gemeint. Ich weiss scherlich nicht soviel wie Du über die Gnosis, aber das Abstreiten (sei es auch "nur" durch eine uminterpretation die aber biblisch klar nicht gestützt wird) der Menschwerdung Gottes und besonders dass Tragen/Bezahlen der Sünden aller durch den Kreuzesstod wie der nachfolgenden leiblichen Auferstehung und somit dem Sieg, wird nach meinem Wissenstand von allen ggnostischen Richtungen eher mehr als weniger bestritten, weshalb der Gnosis eben zurecht das christliche Aberkannt wurde, da der Kern nicht anerkannt wird. Das dies noch mit anderen nicht biblischenLehren etc begründet wird, verstärkt es eher noch.

Hallo Beat,

Zu diesem Thema ist mir eine Passage des Buches eingefallen, das ich gerade lese. Darin befasst sich ein gewisser J. Villwock anhand von Aristoteles mit Johannes Scotus Eriugena.

Zunächst ist festzuhalten, dass Eriugena hier die Grundeinsicht wiederholt, die Aristoteles gegen die atomistische Lehre, nach der alles Seiende aus materiellen Prozessen letzter Stoffpartikel resultieren soll, geltend gemacht hatte, indem er die Schwäche dieser Lehre darin erkannte, dass sie in dem, was sie für das Elementare hält, das zu Explizierende voraussetzen muss: eine Vielheit unterschiedlicher Formen. Denn im Rekurs auf stofflich völlig identische Elemente lässt sich die Mannigfaltigkeit qualitativ verschiedener Dinge niemals zureichend verständlich machen. Es bedarf dazu - so die Folgerung bei Aristoteles - eines vom Stoffprinzip unabhängigen Formprinzips, aus dessen Zusammenwirken mit jenem allererst die erscheinende Wirklichkeit sich konstituiere. Jegliches Seiende ist demnach von zwei inneren Ursachen erwirkt, von der causa formalis und der causa materialis, die "innere Ursachen" insofern heissen können, als sie in das, was sie hervorbringen selbst eingehen.

In der Konsequenz dieses Ansatzes wird dann die Zweiheit von Stoff und Form zum Leitfaden für die Bearbeitung des metaphysischen Grundproblems. Die Frage zielt ihrem Wesen nach auf das eigentliche Objekt im Objekt, den Gegenstand im Gegenstand. Sie gilt dem, was das Objekt zum Objekt macht, was das Objekt in den Prozess seiner kategorialen Bestimmung erstanfänglich eingehen lässt.


Nach Aristoteles bestimmen, bzw. verwandeln also das Form- und das Stoffprinzip die Substanz z.B. eines Menschen. Die erwähnte Petrusapokalypse aus Nag-Hammadi wendet nun diesen Denkansatz auf das Kreuzesgeschehen und die Auferstehung Christi an. Der leidende, sichtbare Christus am Kreuz entspricht dem Stoffprinzip, der lachende, unsichtbare Christus neben dem Kreuz dem Formprinzip, welches über die momentane Situation hinausweist (daher der Bezug zum Gottesknecht bei Jesaja). Wie im obigen Zitat konstituiert dies den Menschen im Menschen, den "inneren Menschen". Nach drei Tagen verwandeln sich das Stoff- und das Formprinzip zur Substanz des Auferstandenen.

Der pseudo-klementinische Roman übernimmt dann diesen auf christliche Inhalte übertragenen Denkansatz des Aristoteles und überträgt ihn auf Simon Petrus (= Form) und Simon Magus (= Stoff). So gesehen müsste man diese beiden Simons eigentlich für die selbe Person halten. ;) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ratio

Nicht alles was plausibel wäre, ist auch effektiv wahr.

Und da hier ausserbiblische Quellen/Lehren für die Interpretation von biblischen Stellen gebraucht wird, ist dies doppelt problematische:
1. In der Bibel ist alle Erkenntnis enthalten, es braucht ausserbiblische also nicht
2. Einzelne biblische Bücher und Stellen, sollte man immer mit anderen biblischen Büchern und Stellen checken.
daraus folgt: Biblische Stellen lassen sich am besten erstens mit mit anderen biblischen Stellen interpretieren und zweitens werden sie dann umfassender, da die Interpretation dadurch gleichzeitig auch durch andere biblische Autoren und stellen geprüft werden.
 
Hallo Ratio

Nicht alles was plausibel wäre, ist auch effektiv wahr.

Und da hier ausserbiblische Quellen/Lehren für die Interpretation von biblischen Stellen gebraucht wird, ist dies doppelt problematische:
1. In der Bibel ist alle Erkenntnis enthalten, es braucht ausserbiblische also nicht
2. Einzelne biblische Bücher und Stellen, sollte man immer mit anderen biblischen Büchern und Stellen checken.
daraus folgt: Biblische Stellen lassen sich am besten erstens mit mit anderen biblischen Stellen interpretieren und zweitens werden sie dann umfassender, da die Interpretation dadurch gleichzeitig auch durch andere biblische Autoren und stellen geprüft werden.

Hallo Beat,

Diese zwei Anforderungspunkte, die du hier aufstellst, sprechen m.E. eindeutig für doppelte Prädestination. Diese doppelte Prädestination ist allerdings nicht im Sinne der oben erwähnten Pseudoklementinen zu verstehen, da dies deinen Anforderungspunkten widersprechen würde. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ratio

Ob dies für die doppelte Prädestination spriccht, bezweifle ich. Sicher sit aber, dass es wesentlich mehr nethält zB das eben ausserbiblische "weisheiten" nicht nötig sind
 
Hallo Ratio

Ob dies für die doppelte Prädestination spriccht, bezweifle ich. Sicher sit aber, dass es wesentlich mehr nethält zB das eben ausserbiblische "weisheiten" nicht nötig sind

Hallo Beat,

Würde meinen: Wenn ausserbiblische Quellen nicht nötig sind (was ja vielleicht stimmt), dann müsste die Bibel das gesamte Weltschicksal erklären, d.h. auch alle ausserbiblischen Quellen. Wenn man nun herausfinden will, ob das stimmt und welche Konsequenzen dies hätte, dann muss man sich eben mit ausserbiblischen Quellen befassen.
 
Hallo Ratio

Würde meinen: Wenn ausserbiblische Quellen nicht nötig sind (was ja vielleicht stimmt), dann müsste die Bibel das gesamte Weltschicksal erklären, d.h. auch alle ausserbiblischen Quellen.
Da die Bibel es sagt, wird es stimmen. Deine Folgerungen sind also richtig.
Die Ausserbiblischen Quellen sogar ich dir erklären. Sie wurden entweder vom Satan/Widersacher beeinflusst, damit die wahre Lehre, dh die Person Jesus Christus negiert, abgeschwächt, verleugnet etc wird, und/oder eigensüchtige oder suchende haben mit Ihrem kleinen Hirn menschliche Hirnakrobatik betrieben. Das dabei auch Gescheites herauskommt, schliesslich ist das denken Gott gewollt, ist klar, aber die wirkliche tiefgründige Wahrheit kann der Mensch ohne Gott nicht erfassen und all seine Philosophien / Weltzanschaungen liegen ohne diese Grundlage im Kern daneben.

Wenn man nun herausfinden will, ob das stimmt und welche Konsequenzen dies hätte, dann muss man sich eben mit ausserbiblischen Quellen befassen.
Wenn schon, sollte man sich dann aber noch viel mehr mit biblischen Quellen befassen, schliesslich nährt beides geistlich und die wahre Speise sollte dann zumindest wesentlich grösser sein.
Ausserdem sehe ich es nicht so. Konsequenzen sind klar, wenn man nicht auf Gott und sein Wort baut, können sie tagtäglich im kleinen Rahmen wie in der Politik, Gesundheitswesen, Sozialwesen etc beobachtet werden.
Wenn man nicht sicher ist ob Gottes Wort stimmt, kann man danach leben und man wird es feststellen.
 
Hallo Ratio

Würde meinen: Wenn ausserbiblische Quellen nicht nötig sind (was ja vielleicht stimmt), dann müsste die Bibel das gesamte Weltschicksal erklären, d.h. auch alle ausserbiblischen Quellen.
Da die Bibel es sagt, wird es stimmen. Deine Folgerungen sind also richtig.
Die Ausserbiblischen Quellen sogar ich dir erklären. Sie wurden entweder vom Satan/Widersacher beeinflusst, damit die wahre Lehre, dh die Person Jesus Christus negiert, abgeschwächt, verleugnet etc wird, und/oder eigensüchtige oder suchende haben mit Ihrem kleinen Hirn menschliche Hirnakrobatik betrieben. Das dabei auch Gescheites herauskommt, schliesslich ist das denken Gott gewollt, ist klar, aber die wirkliche tiefgründige Wahrheit kann der Mensch ohne Gott nicht erfassen und all seine Philosophien / Weltzanschaungen liegen ohne diese Grundlage im Kern daneben.

Wenn man nun herausfinden will, ob das stimmt und welche Konsequenzen dies hätte, dann muss man sich eben mit ausserbiblischen Quellen befassen.
Wenn schon, sollte man sich dann aber noch viel mehr mit biblischen Quellen befassen, schliesslich nährt beides geistlich und die wahre Speise sollte dann zumindest wesentlich grösser sein.
Ausserdem sehe ich es nicht so. Konsequenzen sind klar, wenn man nicht auf Gott und sein Wort baut, können sie tagtäglich im kleinen Rahmen wie in der Politik, Gesundheitswesen, Sozialwesen etc beobachtet werden.
Wenn man nicht sicher ist ob Gottes Wort stimmt, kann man danach leben und man wird es feststellen.

Hallo Beat,

Das sind typische Samael-Antworten (= der blinde Gott). :D Im obigen Zusammenhang finde ich die Samael-Antworten zudem auch noch unberechtigt, denn es geht nicht um das göttliche Wesen, sondern darum, was auf der Welt passiert.
 
Hallo ratio

Das sind typische Samael-Antworten (= der blinde Gott). Im obigen Zusammenhang finde ich die Samael-Antworten zudem auch noch unberechtigt, denn es geht nicht um das göttliche Wesen, sondern darum, was auf der Welt passiert.
Was jetzt? enn sie gemäss Samael in dem Zusammenhang unberechtigt sind, dann sind sie auch nicht typische, sondern widersprüchlich.
 
Hallo ratio

Das sind typische Samael-Antworten (= der blinde Gott). Im obigen Zusammenhang finde ich die Samael-Antworten zudem auch noch unberechtigt, denn es geht nicht um das göttliche Wesen, sondern darum, was auf der Welt passiert.
Was jetzt? enn sie gemäss Samael in dem Zusammenhang unberechtigt sind, dann sind sie auch nicht typische, sondern widersprüchlich.

Hallo Beat,

Eine Samael-Anwort bedeutet in diesem Zusammenhang :), dass einfach ohne Begründung Dinge vorausgesetzt werden, die nicht hinterfragt werden können. Mein Einwand war nun, dass ich solche Samael-Anworten in Bezug auf das göttliche Wesen für berechtigt halte, da dieses ja aus ungewordenen Entitäten besteht. Wenn es sich allerdings um die gewordenen, also entstandenen Entitäten dieser Welt handelt, dann ist eben die Samael-Antwort nicht begründet. :cool:
 
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