Gott, Mensch und Satan

Hallo Ratio...

Natürlich war Mani nach Christos...
worauf ich hinauswollte, war der Wettstreit zwischen Manichäertum und dem erwachenden - leider dann letztlich paulianischen Christentum - die sogenannten Apokryphen sprechen doch Bände...

LG
Eule

Hallo Eule,

Die Gnostiker sind das Bindeglied zwischen Paulus und Augustinus. Das sieht man z.B. an der Lehre vom "Gottesstaat" und an der "Erbsünde". Am Begriff ARCHONT, der dem Areopag entlehnt ist, lässt sich erkennen, dass es bei den theologischen Entwürfen der Gnostiker um einen Gottesstaat, also um Gottes Plan in dieser Welt ging und dass dieser Plan auch die weltlichen Mächte miteinschloss. Auch spielt das stoische "Weltfeuer", das in allen Dingen ist, in diesen Systemen eine wesentliche Rolle. Es wird mit dem Licht aus Gen 1 parallelisiert und als aristotelisches Formprinzip verstanden. Dieses "Weltfeuer" formt die Schöpfung quasi von innen heraus und macht sie zu einem Stammbaum (Toledot). Diese Erbfolge wird dann im Sündenfall einfach fortgesetzt und voilà: Schon haben wir die Erbsünde.

mag schon sein...

aber worauf ich persönlich mein Hauptaugenmerk richte in dieser Thematik,
sind solche offensichtlichen Paralellen wie die zwischen dem altestamentarischen "erbsündenmythos" und dem Prometheusmythos der
Altgriechen - die Paralellen sind überdeutlich, wie ich finde...
Nun ist Prometheus nicht Asklepios, und die "Schlange der Deuteronomisten" ist nicht gleich dem "Bilde der Eifersucht" in Kapitel 8 Hesekiel, aber mit der richtigen Initiation wird das alles recht klar...

LG
Eule4

mag schon sein...

Eule4 schrieb:

aber worauf ich persönlich mein Hauptaugenmerk richte in dieser Thematik,
sind solche offensichtlichen Paralellen wie die zwischen dem altestamentarischen "erbsündenmythos" und dem Prometheusmythos der
Altgriechen - die Paralellen sind überdeutlich, wie ich finde...
Nun ist Prometheus nicht Asklepios, und die "Schlange der Deuteronomisten" ist nicht gleich dem "Bilde der Eifersucht" in Kapitel 8 Hesekiel, aber mit der richtigen Initiation wird das alles recht klar...

LG
Eule4

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Hallo Eule,

Ja, anhand des Prometheus-Mythos lässt sich wohl sehr leicht nachweisen, was mit Assimilation in der christlichen Mission alles gemacht werden kann. Prometheus lässt sich problemlos in den christlichen Logos oder die Schlange umdeuten, je nach Blickwinkel. Wenn die Zuhörer den Katechismus so verstehen, dann wurde er wohl auch so erklärt.

Im slawischen Henoch-Buch befindet sich, wohl in Anlehnung an Ezechiel, das Paradies mit der Hölle im Norden. In der koptisch-gnostischen titellosen Schrift (NHC 2) ist es der Baum des Lebens, der im Norden ist. Hast du mir eine plausible Deutung für das??? Also wahrscheinlich geht es hier darum die Herkunft des Bösen aus dem göttlichen Wesen heraus zu erklären. Die vier Himmelrichtung werden auf die vier Jahwe-Wesen gedeutet, und der Norden wird dazu auserkoren für das Böse zu stehen. Die Gnostiker stellen nun den Baum des Lebens in den Norden, also die Frucht, welche das ewige Leben gibt. Wird hier ein "noch nicht" betont? Die Unsterblichkeit als das Ziel der Geschichte erscheint in der Gegenwart am bösen Pol. Die Wege des Herrn bleiben für den Menschen unergründlich. Das Gute ist gerade dort, wo er es am wenigsten erwarten würde. Oder was siehst du hier für Deutungsmöglichkeiten???

Eule4 schrieb:

Hallo, ratio et al.

Die Gnostiker waren jedenfalls nie Christen im paulianischen Sinne...
Und auch z.B. die abessinischen Urchristen oder die Kopten sind von der "offiziellen" christlichen Lehrmeinung teilweise sehr weit entfernt...
Stichwörter ansonsten: "Nestorianer" und "Monophysiten"...

LG
Eule4

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Hallo Eule,

Die Nestorianer könnte man m.E. als Gnostiker bezeichnen, wenn man denn will, die Kopten, sofern sie nicht anti-paulianisch sind, vielleicht auch. Schliesslich ist die Nag-Hammadi-Bibliothek in koptischen Übersetzungen erhalten. Die Monophysiten allerdings sind eindeutig keine Gnostiker (oder Ketzer), sondern Häretiker wie z.B. Arius, Sabellius etc. Sieht man z.B an der Marienverehrung, die ich als eher ungnostisch bezeichnen würde. In der Nag-Hammadi-Bibliothek gibt es keine einzige Schrift, welche die Gottesmutter verehrt. Maria Magdalena wird teilweise eine bedeutende Rolle zuerkannt, aber Maria der Mutter Christi nicht. Die Nag-Hammadi-Gemeinschaft war also sicher nicht monophysitisch.

Die katholische Kirche soll sich übrigens mit den chaldäischen Christen (Nestorianer) versöhnt haben. Daher gibt es im Irak bis heute eine chaldäisch-katholische Kirche. Diese ist im Moment allerdings schwer in Bedrängnis, da die christliche Minderheit wegen dem Krieg häufig fliehen muss.

Ach weisst Du, lieber vielbelesener Ratio...

wenn eine gefährliche rechtsextremistische Sekte wie die "Opus Dei" die Macht im Vatikan übernommen hat, ist es doch eigentlich recht müssig, über monophysiten und nestorianer zu schwafeln...
Hast Du übrigens mal den Vorschlag des schweizerischen Historikers Daniele Ganser befolgt und einfach nur mal "wtc7" bei google eingegeben ?
wer damals vor 2000 Jahren aufgrund welcher Intrige wen betrogen hat, mag zwar eine amüsante Note in "small-talks" sein, aber hier und heute geht es um die Zukunft unserer Kinder !
btw: hast Du welche ?

LG
Eule

Hallo Eule,

Jetzt hätt ich dir doch glatt eine intelligente Antwort zutraut. sssssssssss

Der Schritt von der Erbsünde zum Rechtsextremismus ging mir jetzt ein bisschen schnell. Die Erbsündenlehre à la Augustinus macht natürlich nur dann Sinn, wenn alle Menschen und nicht nur die zivilisierten von Adam abstammen. Die Erbsündenlehre ist also aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht sowieso überholt. Das könnte man auch mal merken.

Gott, Mensch und Satan -appendix

wissen.spiegel.de/wissen/dokument/94/32/dokument.html?titel=Der+Aufstieg+der+Santa+Mafia&id=39952349&top=SPIEGEL&suchbegriff=opus+dei+%2Bmafia+%2Bvatikan&quellen=&vl=0

noch fragen, kienzle ?

LG
Eule4

jaja - aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht...

sehr schön formuliert - erzähl das mal dem Beat oder den Creationisten...
da ist doch "Hopfen und Malz verloren" im Hinblick auf eine faire und logische religiöse Entwicklungsgeschichte...gegenüber Leuten, die glauben, die Erde sei wirklich nur 6000 Jahre alt, kann man doch nicht mehr "naturwissenschaftlich" diskutieren...
Und auch natürlich nicht mit Leuten, die tief im Inneren getroffen sind und sich vom "Satan" versucht glauben, wenn man ihnen zu erklären versucht, dass die ganze "Erbsündenkacke" ein prekäres Missverständniss einer sumerischen Legende von Seiten der Fälscherbande der "Deuteronomisten"
war...
Wie viele verschiedenen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es nun gerade ?


LG
Eule4

Hallo Ratio und Eule

Die Gnostiker sind das Bindeglied zwischen Paulus und Augustinus. Das sieht man z.B. an der Lehre vom "Gottesstaat" und an der "Erbsünde".Diese Begründung ist an den Haaren herbeigezogen.
Erbsünde ist schon im 1. Mose erwähnt und Paulus erwähnt sie auch. Augustinus braucht keine Gnostiker als Bindegleid zu Paulus.

Auch spielt das stoische "Weltfeuer", das in allen Dingen ist, in diesen Systemen eine wesentliche Rolle.
Gutes Bsp wie man auf ausseerbiblisches abstellt um dann biblisches umzudeuten. Dieses Weltfeuer wird eben in der Bibel nirgends erwähnt.

wenn man denn will, die Kopten, sofern sie nicht anti-paulianisch sind, vielleicht auch.
Völlig daneben. Per Zufall kenne ich einen Dr und Kopten von Rang und deshalb auch noch deren Geschichte. Die sind sicher etwas anders, aber so ungnostiosch wie wir.

sehr schön formuliert - erzähl das mal dem Beat oder den Creationisten... Unabhängig der Richtigkeit, Qualität UND dRINGLICHKEIT des Artikels geht es hier schlicht um (inner)katholische Dinge. Der Artikel hat wenig mit Creationisten zu tun (die kath Kirche vertritt diese Ansicht nebenbei gerade nicht!!) und noch weniger mit der chrsitlichen Lehre im allgemeinen und schon gar nichts mit (aussderkatholischen) Christen.

dass die ganze "Erbsündenkacke" ein prekäres Missverständniss einer sumerischen Legende von Seiten der Fälscherbande der "Deuteronomisten"
war...
Natürlich kann man die ganze Bibel durchackern und alles was einem nicht passt als nicht relevante Legende oder sogar als Missverständnis bezeichenn und mit dem was übrigbleibt zusammen mit dem menschlich beschränkten Verstand etwas zusammenbasteln das einem passt.
Aufgrund wessen Kriterien, bzw wer oder was darf bezüglich der Bibel sich das recht herausnehmen, was jetzt als wesentlich oder sogar wahr bezeichnet werden kann und was nicht???

jaja - aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht...

Eule4 schrieb:

sehr schön formuliert - erzähl das mal dem Beat oder den Creationisten...
da ist doch "Hopfen und Malz verloren" im Hinblick auf eine faire und logische religiöse Entwicklungsgeschichte...gegenüber Leuten, die glauben, die Erde sei wirklich nur 6000 Jahre alt, kann man doch nicht mehr "naturwissenschaftlich" diskutieren...
Und auch natürlich nicht mit Leuten, die tief im Inneren getroffen sind und sich vom "Satan" versucht glauben, wenn man ihnen zu erklären versucht, dass die ganze "Erbsündenkacke" ein prekäres Missverständniss einer sumerischen Legende von Seiten der Fälscherbande der "Deuteronomisten"
war...
Wie viele verschiedenen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt es nun gerade ?


LG
Eule4

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Hallo Eule,

Die Erbsündenlehre macht nur unter der Voraussetzung eines (materiell) vollkommenen, historischen Urstandes Sinn. Die heutige Naturwissenschaft geht nicht von einem solchen Urstand aus, bzw. hält ihn für unmöglich, und hat folglich das Konzept der Erbsünde verworfen. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich hier mit den Wölfen heulen will, und die 6000 Jahre für unmöglich halte.

Beat schrieb:

Hallo Ratio und Eule

Die Gnostiker sind das Bindeglied zwischen Paulus und Augustinus. Das sieht man z.B. an der Lehre vom "Gottesstaat" und an der "Erbsünde".Diese Begründung ist an den Haaren herbeigezogen.
Erbsünde ist schon im 1. Mose erwähnt und Paulus erwähnt sie auch. Augustinus braucht keine Gnostiker als Bindegleid zu Paulus.

Clemens, Hypolytus, Tertullian beschreiben alle zusammen die Gnostiker als Paulusanhänger, besonders Marcion, der als erster die Paulusbriefe mit den Evangelien in einen Kanon fasste. Augustinus kommt vom Manichäismus.

Auch spielt das stoische "Weltfeuer", das in allen Dingen ist, in diesen Systemen eine wesentliche Rolle.
Gutes Bsp wie man auf ausseerbiblisches abstellt um dann biblisches umzudeuten. Dieses Weltfeuer wird eben in der Bibel nirgends erwähnt.

Das könnte man sämtlichen Apologeten vorwerfen.

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lieber beat...

ich bin da wirklich alles andere als schadenfroh, über diese Dinge...
früher musste man ganz dicke Bücher lesen ( von Bultmann et al.) um da näheres zu erfahren...
Heute gibt es Prof. Finkelstein von der Universität Tel Aviv, der (z.B. in "keine Posaunen vor Jericho") klarmacht, wie viele - sagen wir mal, Tatsachenverschönerungen es in der Bibel gibt...
Demnach war z.B. der grandiose "König David" der Bibel ein ziemlich armer Schlucker, mit weniger als 50 Qm wohnfläche und einem Plumpsklo vor dem Haus - nix mit riesenhaftem Tempel also...
Und Salomo hat eine entfernte Nichte eines Pharaos als xte 2.frau geheiratet, die den ägyptischen Kult des "Toth" mitgebracht und offensiv ausgebreitet hat, -> Kapitel 8 Hesekiel
Die Wasserpfeife war noch nicht erfunden, also mussten die 72 "Ältesten" Israels damals noch "ein jeder mit seinem Räuchfass in der Hand" die THC-Moleküle einatmen, inmitten einer Geheimkammer unter dem salomonischen Tempel, mit Bildern an der Wand "von allerlei Gewürm"( die Schlangen des Shiva) und so...
Davon, dass zur Zeit Christos nicht hebräisch oder griechisch gesprochen wurde ( Herodes sprach allerdings lupenreines Latein) will ich gar nicht reden nun...Bereits die Fälschungen des alten Testaments sind so umfangreich, dass alles was danach passiert ist (Saulus/Paulus) kaum noch ins Gewicht fällt...
Gerade dass z.B. im Pentateuch von völlig verschiedenen Gottheiten die Rede ist, beweisst doch, wie massiv da die "alte Schrift" ( der Hauptteil der "Thora" der Juden) manipuliert und verfälscht wurde...
Und nun heute übernimmt eine gefährliche rechtsextremistische Sekte namens "Opus Dei" ( "Werk Gottes") das Steuerruder auf dem grössten christlichen Dampfer...
Kann DAS gutgehen ?
Ich bin überzeugt: NEIN, das gibt Ärger noch für unsere Kindeskinder...

LG
Eule

Beat schrieb:

wenn man denn will, die Kopten, sofern sie nicht anti-paulianisch sind, vielleicht auch.
Völlig daneben. Per Zufall kenne ich einen Dr und Kopten von Rang und deshalb auch noch deren Geschichte. Die sind sicher etwas anders, aber so ungnostiosch wie wir.

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Hallo Beat,

Dass die Kopten etwa so ungnostisch, bzw. gnostisch sind wie wir, könnte so in etwa stimmen. Erbsünde, Gottesstaat, Trinität, Pneumatologie, Heilsgeschichte, Schöpfungslehre wäre alles ohne die Gnostik und deren Philosophie nicht denkbar.

Ich verstehe zwar überwiegend nur Bahnhof, lese aber interessiert mit!

Religion und Religionsgeschichte ist ein spannendes Feld, das ich noch nicht
ausreichend beackerte. :greis:

Tolle Fachsimpelei, gefällt mir.


Bodo

was mir an den Christen gefällt...

sind die mutigen Frauen: Hildegard von Bingen, Theresa von Avila, Johanna von Württemberg mit ihrer kabbalistischen Lehrtafel in Bad Teinach ( die sogar die Nazis respektiert haben, obwohl rundum hebräische Schriftzeichen stehen) und überhaupt: die Beguinen - die haben hier im Schwarzwald im Mittelalter schon Birken- und Eichenwäldchen angelegt, als Paracelsus noch gar nicht wusste, dass Eichenrinde antiseptisch wirkt und Birkensaft extrem vitaminreich ist... 1311 wurden sie auf dem Konzil von Triest "verboten" und haben sich hier im Nordschwarzwald bis 1477 gehalten, in Holland gibt es immer noch welche !
Hut ab in tiefem Respekt !

Eule

Hallo Eule,

Geht man davon aus, dass die sog. doketische Christologie eine häresiologische Konstruktion des Irenäus von Lyon ist, da er das platonische Höhlengleichnis nicht begriffen hat, ergibt das für die Kirchengeschichte folgende "Abstammungslinie": Apostel, Gnostiker, Manichäer, Bogomilen, Katharer, Waldenser, Protestanten...............jedenfalls scheint mir das eine veritable Alternative zum Papst zu sein.

Hallo Ratio

Das könnte man sämtlichen Apologeten vorwerfen.
Wenn auf diesen das Gutes Bsp wie man auf ausseerbiblisches abstellt um dann biblisches umzudeuten. zutrifft, dann ja und dann werfe ich es auch jedem vor!!

ergibt das für die Kirchengeschichte folgende "Abstammungslinie": Apostel, Gnostiker, Manichäer, Bogomilen, Katharer, Waldenser, Protestanten...............jedenfalls scheint mir das eine veritable Alternative zum Papst zu sein.
Der Papst begründet sich bzw sein Amt und die katholische als einzig wahre Kirche im Sinne von Kirche aus der aussage Jesus zu Petrus " auf Dir will ich meine Gemeinde bauen". Die Protestanten sehen die Bibel nebst Jesus als Zentrum und höchste Autorität, zu der jeder Gläubige Zutritt haben kann und haben soll.

Erbsünde, Gottesstaat, Trinität, ..., Heilsgeschichte, Schöpfungslehre wäre alles ohne die Gnostik und deren Philosophie nicht denkbar.
Sorry, aber das is schlicht nicht wahr! Schon die Juden wussten, dass der Mensch jetzt hart arbeiten muss und nicht mehr mit Gott wandeln kann, weil Adam und Eva gesündigt haben. Jesus bestätigte die Schriften Moses und Paulus sagte es später dann nochmals anders auch.
Schon die Juden sollten ein Gottesstaat sein.
Jesus ist die erfüllung des gesetzes, oder Jesaja in seinen Wunden sind wir geheilt, an seiner Stelle hat er unsere Sünden getrragen etc
Die Trinität hat schon Jesus gelehrt (Taufauftrag, es ist gut das ich gehe, damit der wesensgleiche Tröster/ Beistand kommen kann)

Hallo Eule

Ich kann dir amssenhaft Professoren aufzählen die Amalgam als harmlos bezeichnen und irgendwelche sogenannten Beweise dazu aufführen.
Bezüglich David sind seine Beweise lächerlich, bezüglich Salomon steht das ja auch in der Bibel und bezüglich Bereits die Fälschungen des alten Testaments sind so umfangreich, hätte ich auch gerne Beweise!!! Bewiesen ist hingegen, dass die Kultur/Vorschrift etc der Juden eine sehr genaue Abschrift verlangten und ein kleister Fehler die Vernichtung der Abschrift inkl der monatelangen langen Arbeit zur Folge hatte. Ausserdem das in den letzten 2000 bis 2500 tausenmd Jahren kaum eine Fälschung passierte (Qumran)

dass alles was danach passiert ist (Saulus/Paulus) kaum noch ins Gewicht fällt...
Auch da gibt es viele Abschriften aus verschiedenen jahrhunderten und man sieht die Veränderungen also sehr gut, oder besser gesagt, kann sehen dass die Veränderungen / Fälschungen mit wenigen Ausnahmen marginal sind.

Und nun heute übernimmt eine gefährliche rechtsextremistische Sekte namens "Opus Dei" ( "Werk Gottes") das Steuerruder auf dem grössten christlichen Dampfer...
Du wertest da eine Mücke zu einem Elefanten auf. opus Dei besteht vielleicht aus einigen tausend Personen, wieviele davon sich als Jünger / Nachfolger Christi ( dh Christen) verstehen sei dahingestellt. Die pfingstlich und charismatischen Kirchen bestehen aus Abermillionen, fast alles bekennende Christen und deren Zahlö steigt weltweit monatlich um ein mehrfaches der Opus Dei Mitglieder.

Zu muitigen christen:
Gehören da nicht auch die ganzen Apostel dazu, die alles (Besitz, Ansehen etc) grösstenteil sogar ihr Leben für die Wahrheit opferten?
Oder die chriostliche türkische Frau, die den bestialischen radikalislamistischen Mördern Ihres Mannes vor laufender Kamera vergab?
Oder Luther? Oder die Professoren an den französischen (durch die kirche erbauten) Unis die nebst Geld und Stand teilweise sogar Ihr leben opferten, statt sich dem Diktat an der schule alles andere ( das wollte der staat schon) nur nichts göttliches zu lernen?

beat schrieb:

hallo beat,

das könnte man sämtlichen apologeten vorwerfen.
wenn auf diesen das gutes bsp wie man auf ausseerbiblisches abstellt um dann biblisches umzudeuten. zutrifft, dann ja und dann werfe ich es auch jedem vor!!

der heilige geist als inspirationsquelle der schrift mal in ehren. Aber vielleicht wollte dieser von den heiden auch verstanden werden, um ihnen aufzuzeigen, wo sie herkommen.

ergibt das für die kirchengeschichte folgende "abstammungslinie": Apostel, gnostiker, manichäer, bogomilen, katharer, waldenser, protestanten...............jedenfalls scheint mir das eine veritable alternative zum papst zu sein.
der papst begründet sich bzw sein amt und die katholische als einzig wahre kirche im sinne von kirche aus der aussage jesus zu petrus " auf dir will ich meine gemeinde bauen". Die protestanten sehen die bibel nebst jesus als zentrum und höchste autorität, zu der jeder gläubige zutritt haben kann und haben soll.

bei den gnostikern gilt petrus als der verwalter der kirche und wird sogar von jakobus, dem älteren bruder christi, akzeptiert. Christus warnt ihn vor den "irrlehren des hermas" aus rom, welche die kirche kaputtmachen werden.

erbsünde, gottesstaat, trinität, ..., heilsgeschichte, schöpfungslehre wäre alles ohne die gnostik und deren philosophie nicht denkbar.
sorry, aber das is schlicht nicht wahr! Schon die juden wussten, dass der mensch jetzt hart arbeiten muss und nicht mehr mit gott wandeln kann, weil adam und eva gesündigt haben. Jesus bestätigte die schriften moses und paulus sagte es später dann nochmals anders auch.
Schon die juden sollten ein gottesstaat sein.
Jesus ist die erfüllung des gesetzes, oder jesaja in seinen wunden sind wir geheilt, an seiner stelle hat er unsere sünden getrragen etc
die trinität hat schon jesus gelehrt (taufauftrag, es ist gut das ich gehe, damit der wesensgleiche tröster/ beistand kommen kann

über dieses thema hab ich kürzlich mit kim diskutiert. Die dogmen der kirche sind aus einer synthese aus altem testament und griechischer philosophie hervorgegangen und die gnostiker haben diese synthese angebahnt. Ist in der religionsgeschichte eine relativ weit verbreitete these.

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