Zum Thema Gibt es Gott und ein Leben nach dem Tod usw. :-)

Hallo Rohi!

Hab mir grade die Mühe gemacht, etwas in dem Link herumzustöbern.
Das ganze scheint mir doch recht subjektiv ausgelegt, das heisst es sind wenig Bibelstellen angegeben und die wiederum nach kurzen Passagen extrem ausführlich mit irgendwas interpretiert.
Sei mir nicht böse, aber das gefällt mir dann doch nicht.

Lieber Gruss Karin
 
Oh Mann - mir ist so schlecht geworden von dem angegebenen Link Rohi,
richtig schlecht und es tut mir im Herzen weh, wenn jemand so über Jesus schreibt..
Davon ab, das die Bibelstellen alle aus ihrem Zusammenhang gerissen werden und eben nur interpretiert werden von ihm.

Ist es nicht erstaunlich - Jesus wurde damals schon so gequält von den Menschen und er hat um ihre Sünden gewußt - und trotzdem ist er für uns gestorben, wer sonst hätte das getan...
 
Rohi, das ist nicht interessant, sondern krank!
Wenn man wirklich etwas über die Bibel und Jesus erfahren möchte, dann sollte man das aus anderen Quellen tun. Will man aber nur etwas gegen die Bibel vorbringen, ohne sich wirklich auszukennen, dann ist man an solchen Adressen richtig. Es kommt immer auf das an, was man will.
Eine Sammlung der Ausdrücke auf dieser Seite:
Afterchristus, Aftersekte, Jesus Affenchristus, Toilettenlecker,
Nach zeitgenössischen Berichten ist Jesus Affenchristus hässlich, missgestaltet und klein. Daher wurde die Jesusfratze das am meisten gehütete Geheimnis (“Mysterium”) in der Christensekte. Jesus Anus-"Christ",
Die Idee des Abendmahls, eingesetzt von Jesus Afterchristus, geht auf Kannibalismus zurück. Es wird im 7. Kapitel nachgewiesen, dass manche "Ideen" des Jesus Afterchristus den Kannibalismus voraussetzen und dass er sich auch indirekt zu diesem bekennt. Paulus berichtet sogar von Kannibalismus unter den Urchristen.
usw. usw.
Gehört so etwas nicht schon von vornherein in den Müll? Soll das eine objektive Besprechung eines Themas sein?! Kann man aus derlei äußerst primitivem Geschreibsel irgendeinen Nutzen ziehen? Na dann, gute Nacht.
 
Schockiert...

Als ich den Beitrag von Rohi gelesen habe und den Link gesehen habe, dachte ich - das kann ja nicht sein. Schade finde ich, dass dieses Posting einfach so in die Mitte einer beginnenden interessanten Diskussion hineinplumpste - genau so wie man eben nicht diskutiert. Was daran (ich meine am Posting von Rohi) 'interessant' sein soll, habe ich nicht herausgefunden. Abstossend ist wohl eher der richtige Ausdruck.
Schade, ja, dass es Menschen gibt, die den Dingen nicht wirklich auf den Grund gehen wollen, was ja Rohi mit seiner Aussage über das Grabmal in Asien schon demonstriert hat. Hätte er dort wirklich etwas genauer recherchiert hätte er schnell herausgefunden, dass diese sog. Gräber eben von frühen Missionaren stammen und natürlich nicht von Jesus wie er im NT beschrieben wird.

Ich kann nur hoffen, dass dieses Posting die Ernsthaftigkeit des Themas nicht mindern wird und die Diskussion in diese Richtung abdriftet - das wäre echt schade. Es geht hier nicht um schnelle, emotionale Knaller, sondern um eine ernsthafte und seriöse Diskussion, bei der man sich erst einmal den anderen richtig anhört, was er/sie zu sagen hat und nicht darum, den anderen zu 'bekämpfen'. Es hat ja genug ES Spiele auf der Welt für so etwas....

Grüsse
Tallion

PS: Wo ist Beat?
 
Ehe mir hier jemand den Kopf abreißt: als ich den bösen Text das erste Mal gelesen habe, dachte ich, dass ich spinne, mir ist richtig Angst geworden vor den lauter Haßtiraden. Von daher distanziere ich mich von diesem Link, er stellt nicht meine Meinung dar. Einen im Glauben gefestigten Christen dürfte sowas aber nichts ausmachen, aber ich finde, man sollte wissen, das es solche Ansichten gibt.

Noch mal zu dem Grabmal in Asien: das habe ich in einer Sendung auf 3Sat gesehen, da haben die es auch gezeigt, und 3Sat sind nun wirklich keine Spinner. Da ging es um einen Volksstamm im Himalaya, der sich auf einen unbekannten Weisen gründet, der um die Zeitenwende auf einmal bei Ihnen auftauchte. Und da gibt es nur ein Grab, und das Bildnis des Begrabenen zeigt seltsame Wundmale an Händen und Füßen ... Auch sonst gäbe es Indizien für einen Aufenthalt von Jesus dort, auch wenn die katholische Kirche viele Nachweise vernichtet hat.

Ich persönlich bedaure, dass die mystische Tradition des Christentums (Meister Ekkehart) nicht fortgeführt, sonder durch ein kaltes Verstandeschristentum ersetzt wurde. Äußerungen wie: Wer Gott erkennen will, muss sich auch von der Gottesvorstellung befreien, sind eher nach meinem Geschmack.

Alles Gute

Matthias
 
Hallo Tallion

Die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis das es so was nicht gibt, sondern schlicht und einfach, dass man den Beweis nicht gefunden hat. Möglich weil es ihn nicht gibt, aber auch möglich dass man ihn einfach (NOCH) NICHT GEFUNDEN HAT.
Es gibt in der Bibel ein grosses Volk (Namen leider entfallen) von dem man bis vor kurzem glaubte, dass es gar nicht existierte. Dann hat man plötzlich per Zufall auf Ausgrabungen auf sachen gestossen, die praktisch die Existenz bewiesen.

Zu 1. Die 12 Städte und 6 Dörfer sind nicht umbedingt alle gewesen. Auisserdem konnte Nazareth auch nachträglich gebaut worden sein

zu 2 dito, könnte ausserdem ein Dorf gewesen sein.

zu 3: Wenn es unbedeutend war wurde es auch nicht erwähnt. Es ist sogar wahrscheinlich, dass die Geburt Jesus an einem unbedeutenden Ort sattt fand, schliesselich war sie auch sonst unbedeutend, in einem Stall. Was kann schon aus Nazareth kommen, sagt auch jemand in der Bibel.

Das mit der Synagpge ist auch nicht zwingend, da Jesus ja auch anderswo lehrte

Wieso sollte Nazareth ein Pilgerort geworden sein? Nur weil Jesus da lebte? Betlehem ist er geboren und wurde auch nicht zum Pilgerort damals. Ausserdem ist in den meidten Orten ja wesentlich mehr als in Nazareth passiert.

Das mit dem Übersetzungsfehler könnte ich mir auch vorstellen, insbesondeere da gewisse Übersetzungen mehrfache Bedeutungen haben. Wenn man da nicht die richtige nimmt, gîbt es manchmal kleine und in wenigen Fällen sogar grosse Abweichungen des "Urtextes"

Wieso sollte übrigens irgendwer von irgend einem Dorf schreiben, das es damals gar nicht gab? Das könnte doch damals für Leute einen Anstoss gewesen sein, dass die Christen lügen. Wieso so was eingehen? Sehe kein motiv dafür.

Quintesenz für mich: Die Eyxistenz Nazareths kann zwar nicht bewiesen werden, aber das Nazareth nicht existierte auch nicht. Ausserdem ist auch Deine lettzte Möglichkeit nicht auszuschliessen.
Die Grundfrage war ja, ob es Jesus gab oder nicht. Denbke mit Nazareth ja oder nein, lässt sich diese Frage nicht beantworten.
Wir können wegen mir zu Daniel gehen, ausser Du möchtest noch weiter darauf eingehen.
 
Hallo Rohi

Mich hat der Link nicht geschockt, aber auch nur deshalb, weil ich weiss, dass der Name Jesus Christus etwas auf der welt auslöst und die Geister scheidet (auch) im übertragenen Sinne. Deshalb wirst Du auch im ganzen Netz kaum solche beleidigende und primitive page über einen Glauben finden, ausser natürlich über Jesus. Kenne noch einen anderen übrigens.
Glaubst Du wirklich das ist Zufall? Ist es nicht.
Ruf mal laut in einem Zugswaggon Budda, oder sogar Mohammed und Du wirst ausser einem Kopfschütteln oder Lächeln kaum eine Reaktion sehen. (Bei Mohamed natürlich nur, wenn Du ein freudiges Gesicht machst...) Ruf aber mal mit freudigen Gesicht Jesus Christus und Du wirst Reaktionen sehen (finstere Gesichter) oder vieleicht sogar hören. Versuche es mal.

Wegen 3Sat: Muss Dir wohl nicht aufführen, was ganz normale Fernsehsender schon für Stuss gebracht haben. Latente Sensationen sind übrigens immer interessant. Eine Quelle kann dann hundert andere Quellen die das Gegenteil Aussagen völlig überdecken.
 
Das Grabmal in Asien

@Rohi
Ich finde es gut, dass Du diese Berichtigung geschrieben hast. Man konnte Deine Meinung anhand des ersten Postings nicht erkennen.
:)

Rohi schrieb:
Noch mal zu dem Grabmal in Asien: das habe ich in einer Sendung auf 3Sat gesehen, da haben die es auch gezeigt, und 3Sat sind nun wirklich keine Spinner. Da ging es um einen Volksstamm im Himalaya, der sich auf einen unbekannten Weisen gründet, der um die Zeitenwende auf einmal bei Ihnen auftauchte. Und da gibt es nur ein Grab, und das Bildnis des Begrabenen zeigt seltsame Wundmale an Händen und Füßen ... Auch sonst gäbe es Indizien für einen Aufenthalt von Jesus dort, auch wenn die katholische Kirche viele Nachweise vernichtet hat.
Zu dieser Aussage: Es ist richtig, dass die Sendungen von 3Sat meistens gut recherchiert sind. Ich habe die von Dir angesprochene Sendung nicht gesehen, da wir seit einigen Jahren keinen Fernsehapparat mehr wollen. Aber ich kann Dir den nachfolgenden Entstehungsbericht des Grabmals in Kashmir wiedergeben in der Annahme, dass es sich im 3Sat Bericht darum handelte. Ich habe ihn leider nur auf Englisch zur Verfügung. Solltest Du des Englischen nicht mächtig sein, sag es mir bitte, dann übersetz ich Dir den Text:

As to the value of the present sites claimed to provide evidence of Christian story, it should be noted that, much to the dismay of the Christian orthodoxy, the Kashmir vale in India lays claim to the grave sites of both Moses and Jesus, who, as the wandering prophet Yuz Asaf, allegedly lived there for many years following his resurrection. The evidence may seem convincing to the uninitiated; however, "Yuz Asaf" is basically the same as "Joseph", which was often a title of a priest and not a name. In addition, some have attempted to place Jesus's "lost years" in India and/or Tibet, where the traveler Nicholas Notovitch purportedly received a text by Tibetian monks concerning Jesus' life and times. Notovich claimed that the contents of this text were written "immediately after the Resurrection." Even if it genuinely dated from the early centuries, the text itself says at the beginning, "This is what is related on this subject by the merchants who have come from Israel," thus demonstrating not that "Jesus" - or "Issa," as he is called there - lived in India but that the Jesus tradition was brought to India and Tibet by the extensive trading and brotherhood network that readily allowed for such stories to spread. The Notovich text has a cheery view of the Jews, throws the entire onus of the crucifixion on Pilate and the Romans, and as apparently written as not only Jewish but Buddhist propaganda, as evidenced by the following passage, designed to elevate Buddha above Jesus: "Six years later, Issa, whom the Buddha had chosen to spread his holy word, could perfectly explain the sacred rolls." One notable aspect of the text, however, is its pro-women exhortations, which are surely neither Jewish nor Christian. (Seite 92, The Christ Conspiracy)

Du siehst also, man muss mit solchen Berichten sehr vorsichtig umgehen und diese genau analysieren. Meistens kommt dann etwas hervor, dass man am Anfang so nicht gesehen hat.

Grüsse
Tallion
 
Nazeret

Hallo Beat

Hier meine Antworten auf Dein letztes Posting betreffend Nazeret:

Die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis das es so was nicht gibt, sondern schlicht und einfach, dass man den Beweis nicht gefunden hat. Möglich weil es ihn nicht gibt, aber auch möglich dass man ihn einfach (NOCH) NICHT GEFUNDEN HAT.
Es gibt in der Bibel ein grosses Volk (Namen leider entfallen) von dem man bis vor kurzem glaubte, dass es gar nicht existierte. Dann hat man plötzlich per Zufall auf Ausgrabungen auf sachen gestossen, die praktisch die Existenz bewiesen.
Deinem ersten Satz kann ich nicht zustimmen. Denn es geht hier nicht 'nur' um Ausgrabungsbeweise, sondern um eine Nichterwähnung in den historischen Schriften zu jener Zeit. Nazareth wird erstmals zu Beginn des 4. Jahrhunderts erwähnt. Die Zeit um das Jahr '0' ist eine der best dokumentierten in der Geschichte. Wenn wir nun daran denken, WER in diesem so 'unbedeutenden' kleinen Ort geboren wurde, kann es einfach nicht sein, dass dieser nicht irgendwo Erwähnung finden sollte.

zu 3: Wenn es unbedeutend war wurde es auch nicht erwähnt. Es ist sogar wahrscheinlich, dass die Geburt Jesus an einem unbedeutenden Ort sattt fand, schliesselich war sie auch sonst unbedeutend, in einem Stall. Was kann schon aus Nazareth kommen, sagt auch jemand in der Bibel.
Muss ich Dich daran erinnern, dass die Geburt Jesu ein Ereignis war welches, gemäss dem NT, lange angekündigt war durch die Propheten und dann durch einen Erzengel? Dass in Bet-Lechem ein Stern über dem Stall leuchtete, welcher den Magi sagte, wo der König zu finden war, die Hirten hörten eine Engelstimme und sie gingen hin und huldigten dem Kinde...etc.etc. Und Du schreibst 'unbedeutend'?? Herodes liess alle Knaben unter zwei Jahren hinmetzeln und Du schreibst 'unbedeutend'?

Das mit der Synagpge ist auch nicht zwingend, da Jesus ja auch anderswo lehrte
Doch das ist zwingend. Wenn es keine Synagoge in Nazeret gab, dann konnte Jesus dort auch nicht lehren. Wenn Nazeret damals nicht existierte, dann konnte Jesus auch nicht von dort kommen, einem Ort wo sein Vater Zimmermann war und seine Brüder und Schwestern aufwuchsen. Wenn es Nazeret zur angeblichen Zeit nicht gegeben hat, dann steht im NT etwas das nicht stimmt und dann ist die ganze christliche Religion hinfällig, da sie ja darauf pocht, dass die Schriften im NT 'heilig' sind und von Gott gegeben.

Wieso sollte übrigens irgendwer von irgend einem Dorf schreiben, das es damals gar nicht gab? Das könnte doch damals für Leute einen Anstoss gewesen sein, dass die Christen lügen. Wieso so was eingehen? Sehe kein motiv dafür.
Die Frage der Fragen in diesem Zusammenhang. Es könnte zum Beispiel sein, dass die Schriften des NT erst geschrieben wurden, als Nazeret schon existierte (4. Jahrhundert). Es könnte zum Beispiel sein, dass das NT nie ein materiell gelebtes Leben und Person beschreiben wollte, sondern in freier Form eine Zusammenfassung der damals existierenden Ideologien darstellt, die 'Geschichte' dann nach Galliläa und Judäa verfrachtete, um sich daraus gewisse Machtansprüche anzueignen, und der Kirche die absolute Vormacht zu verschaffen. Das wäre auch eine mögliche Erklärung. Es geht aber tiefer, denn die beschriebenen Zusammenhänge und Namen und Orte haben noch eine weitere Bedeutung. So wie man die jüdische Bibel nicht wörtlich verstehen darf, ist es auch mit dem NT. Da werden kosmische Zusammenhänge beschrieben, Jahreszeiten und Gestirne, der Wechsel von einem Zeichen (Fische) in ein anderes etc. Das Wehmütige daran ist nur, dass diese uralten und auch anderswo überlieferten Mythen nur auf unserer Seite des Lebens, sprich auf der materiellen Seite des Daseins stehen, jedoch nichts über die 'andere Seite' sagen.

Aus diesen Gründen ist die Frage nach der Existenz von Nazeret zur angeblichen Zeit essentiell. Sollte es nicht existiert haben....dann können wir die Kirchen schliessen.

Grüsse
Tallion
 
Überlegungen zur Geburtsstätte Jesu:
www.dr-then.de/start/reise/artikel_r/teil5.html
Jesus stammt seiner Herkunft nach aus Nazaret, sein Geburtsort ist aber Bethlehem. Joseph und Maria kamen aus Nazaret.
1962 wurde in Caesarea am Meer das Stück einer Marmortafel gefunden, auf der in hebräischer Sprache Namen von Priesterfamilien standen. Auch der Name des Ortes Nazareth konnte darauf entziffert werden. Eine dieser Priesterklassen hatte sich um 135 n.Chr. dort niedergelassen. Mit dieser Entdeckung wurde eine alte Streitfrage entschieden, denn von der griechischen Schreibweise des Namens Nazareth her war nicht klar, ob sich der Begriff von "Nasiräer" oder von "Nezer" ableitete. Nasiräer hieß ein Israelit, wenn er sich durch ein Gelübde Gott weihte und als Zeichen dafür seine Haare lang wachsen ließ und keinen Alkohol trank.[16] Auf Hebräisch schrieb sich Nazareth mit "Z" (hebr. Zade) und nicht mit "S" (hebr. Sajin), wie manche vermuteten. Nun ist klar, dass der Begriff "Nazoräer" nicht von "Nasiräer" abgeleitet werden darf. Die vielen Bilder, die Jesus mit langen Frauenhaaren darstellen, sind also auch von daher falsch.
https://www.bibelbund.christen.net/htm/2000-3-175.htm

Ein lesenswerter Artikel aus GEO 1/2004: Wer war Jesus?
file:///c:/Dokumente%20und%20Einstellungen/Mama/Eigene%20Dateien/Eigene%20Bilder/geo__jesus.html

Das Signal zur Mission
Für Wissenschaftler, die wissen und nicht glauben wollen, bleibt die Auferstehung rätselhaft. Denn auch sie müssen erkennen, dass Petrus und viele andere Anhänger Jesu von dessen Auferstehung überzeugt sind. So überzeugt, dass sie dafür sogar zum Sterben bereit sind. Erst die Auferstehung macht aus ihnen Christen. Nichts, das Jesus sie gelehrt hätte, kein Wunder, das er in ihrem Beisein wirkte, kein Gleichnis überwältigt sie so wie dieses Ereignis. Als er noch lebte und verhaftet wurde, da sind sie geflohen und wären vielleicht nie wieder zusammengekommen. Doch nun, nach der Auferstehung, versammeln sie sich wieder, organisieren sich und ziehen missionierend umher.
https://www.geo.de/GEO/kultur_gesel...3_12_GEO_jesus/page3.html?linkref=geode_pager
 
Hallo Taillon

Zu 1. Einschub : Nicht Erwähnung ist völlig verständlich, da es ja unwichtig war, von wo Jesus kam.
Wegen den bweeweisen verweise ich auf GABI's Artikel, welcher genau das zeigt, was ich auch erwähnte. Oft entdeckt man erst mit der Zeit den Beweis, vorher fand man ihn eben nicht.

Zu 2.: Das in der Schrift angekündigte Ereignis war die Geburt und die war in Bethlehem. Rest siehe Gabi

Zu 3.: Jesus lehrte erst als er von Johannes getauft wurde. Ausserdem hat er einmal auf dem See Genezareth und einmal auf einem Berg (Bergpredigt) gelehrt. Also wäre keine Synagoge nötig, auch wenn es wahrscheinlich eine gehabt hat, wie vorerwähnt.

Zu 4.: Die ersten Schriften sind wesentlich älter als das 4 Jh, weshalb Dein "könnte" keine Basis hat
Das das NT nicht auch eine reale Person beschreiben wollte und es diese nicht gab, ist in Anbetracht zb von den Schriften des nicht Christen Flavius Josefus, dem Leben der Apostel nach der Auferstehung bzw Pfingsten und vielen anderen Sachen recht gut widerlegt
Das sich die Kirche durch eine Verlegung Machtansprüche sichern wollte ist völlig widersinnig. Erstens gab es damals keine Kirche, sondern viele kleine Gemeinden, ohne irgendwelche Macht. Zweitens wenn es so wäre, hätte die kath. Kirche bis in das letzte Jahrhundert nicht dem gemeinen Volk die Bibel vorenthalten. Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Die Aussagen der Bibel hatten und haben bis heute verschiedenen Machthabern nicht gepasst, weshalb die Verberitung in totalitären Staaten noch heute unterdrückt wird.
Der Beweis, dass man (zumindest die Stellen die einem nicht so passen, oder übernatürlich sind) generell AT und NT nicht wörtlich nehmen darf, ist nicht erbracht.

"Das Wehmütige daran ist nur, dass diese uralten und auch anderswo überlieferten Mythen nur auf unserer Seite des Lebens, sprich auf der materiellen Seite des Daseins stehen, jedoch nichts über die 'andere Seite' sagen"
Verstehe nicht, wie Du auf eine solche Aussage gekommen bist. Natürlich sagen die angeblichen "Mythen" die meiner Ansicht keine Mythen sind, (zumindest mir und Millionen anderen auch) viel über die andere Seite aus, insbesondere wenn man sie im Kontext mit der ganzen Bibel liest.

Sollte Nazareth ganz klar nicht existiert haben, dann wäre zumindest das ganze NT in Frage gestellt. Da stimme ich Dir zu. Aber wie oben insbesoindere von Gabi erwähnt, gibt es zumindest einen grossen Beweis, dass es existiert hat. Die Aussage, dass es BEWIESENERMASSEN nicht existiert hat, ist also haltlos
 
Einverstanden

@Gaby und @Beat

Herzlichen Dank für Eure Beiträge. Da sich auch Beat auf Gabys Beitrag beruft, werde ich mich hier mehr mit diesem befassen.

Da hast Du sehr gut recherchiert, Gaby, es war auch für mich wertvoll, die Berichte zu lesen, auch wenn ich denjenigen, welcher Jakobus Leben beschreibt, mit Mühe las, weil so vieles davon nicht direkt beweisbar ist, sondern im Sinne von, 'so waren die Traditionen damals' auf Jakobus und seine Familie gelegt wurden. Das finde ich immer ein fragwürdiges Vorgehen. Denn es sind dann reine Annahmen: "ja die Leute damals, die taten dies und das, also könnte auch diese Familie es so getan haben...etc. etc.

Aber den GEO Artikel ja den finde ich doch sehr interessant:

GEO Artikel

Die Stilisierung von Jesus
20 Jahre später existiert eine erste christliche Gemeinde in Rom, sind die Gläubigen aus einer Randregion des Reiches im Herzen des Imperiums angekommen. Später helfen ihnen die Evangelien bei ihrer Mission im Römischen Reich. Die Juden, von denen sich die Christen nun absetzen wollen, werden in diesen Überlieferungen geschmäht - obwohl Jesus doch selbst Jude war. Die Römer dagegen, deren Seelen die Christen gewinnen wollten, werden entlastet - obwohl Jesus von ihnen gekreuzigt wurde. Und seine Geburtsgeschichte wird verändert, damit Jesus als Mann aus Bethlehem und damit Erfüller alter Prophezeiungen galt - obwohl er doch aus Nazareth stammt. Die Änderungen sind zahlreich, manchmal grob, manchmal subtil, letztlich erfolgreich. Nicht mit dem historischen Jesus gewinnen die Christen neue Anhänger, sondern mit dem Jesus der Evangelien.

Die "20 Jahre später" beziehen sich auf 20 Jahre nach der Auferstehung.

Sollte das Geschriebene (und ich habe keinen Zweifel daran, dass dem so ist) dem heutigen 'Stand der Untersuchungen' entsprechen, dann müsste man aber die generelle Bedeutung des NT als 'heilige, inspirierte Schrift' ablegen. Denn dann ist der 'heutige Jesus' nicht mehr zu vergleichen mit demjenigen, der ursprünglich in Jerusalem gekreuzigt wurde - also genau die Belehrungslinie welche Paulus so erfolgreich durchzog. Dieses Argument wird heute auch wieder in den messianischen Gemeinden diskutiert: Historischer (jüdischer) Jeschua versus paulinischem (christlichem) Jesus Christus.

Als Zwischenfrage in dieser Diskussion möchte ich Euch folgende stellen: Wie steht Ihr beide denn zu den messianischen Gemeinden und wie erlebt Ihr diese heute?

Grüsse
Tallion
 
Hallo Tallion
Hier gibt es einen Kommentar zum erwähnten GEO-Artikel, sehr lesenswert.
Kommentar zu

Cay Rademacher, Wer war Jesus? – Der Mensch und der Mythos
In GEO 2004/1
Der folgende Kommentar entspricht einem(fast) gleichlautenden Leserbrief an die Zeitschrift GEO. Er will aufzeigen, daß sich GEO mit Rademachers Aufsatz auf ein Gebiet begeben hat, wozu der Zeitschrift und dem Verfasser jegliche geistige Voraussetzung und Kompetenz fehlen.

Abschließende Bemerkung:
Rademachers journalistischer Stil entwirft ein geschichtliches Panorama, von dessen Perspektive her die Jesusgestalt eine kaum wahrnehmbare Existenz führt und zu einer quantité negligeable im Strom geschichtlicher Ereignisfülle wird. Ein in dieser Sicht von ihrem Gründer weitgehend losgelöstes Christentum wird zu einem intellektuell beurteilbaren Phänomen der Religionsgeschichte reduziert.
https://www.decemsys.de/sonstig/geo-iesus.htm
Wenn wir da weitermachen wollen, dann haben wir eine Menge Lesestoff. Ich habe jetzt schon so viele verschiedene Theorien, zB. über den Stern von Bethlehem gelesen, dass ich nicht weiß, ob das schlußendlich zu einem Ergebnis führen wird.

Liebe Grüße
Gaby

PS: mit den messianischen Gemeinden habe ich mich noch nicht befasst.
 
Hallo Tallion

Es ist für mich sehr interessant, mit Deinen Texten sich auseinader zu setzen.

Also:
1. Was die damaligen Christen getan haben oder nicht getan haben ist nicht so relevant, da sie Menschen waren, die sicher auch Fehler gemacht haben. u.a hat sogar der grosse Luther (den ich eigentlich schätze) antisemitisches Gedankengut gehabt (was ich gar nicht schätze).

2. Es gibt keinen Beweis, dass seine Geburtsort verändert wurde. Früher sagte man, das AT hat man nachträglich verändert und jetzt nach demn Qumranfund, muss halt das NT nachträglich verändert sein, damit man ja nicht an Jesus glauben muss... smile

Was bei heutigen Jesus gegenüber dem damaligen anders sein soll, habe ich nicht ganz verstanden

Habe leider keinen direkten persönlichen Kontakt zu messianischen Juden.
Aber der indirekte bzw telefonische ist sehr gut, wüsste nicht, wieso der nicht gut sein soll. Schätze sie sehr.
Finde es richtig, dass sich die messianischen Juden weiterhin als Juden fühlen, da sie ja solche sind und Jesus ja eigentlich nicht eine neue Religion gründen wollte. Jesus war Jude und das Heil kommt von den Juden, an dem wir aber dank IHM und seinem Opfer für uns ebenso partipizieren dürfen, da der neue Bund vieeeel besser ist als der alte Bund.
Nebenbei, wer das Volk Gottes (Juden) segnet wird selbst gesegnet, wer es flucht, wird selbst verflucht.

Oh doch, kenne eine Jüdin die jetzt Christin ist. Aber lebt das "heidische" Christentum wie ich, weshalb sie nicht ganz gilt wegen der Frage, denke ich.
 
Danke

Hallo Gaby
Hallo Beat

Sorry für meine Abwesenheit...aber es kann mal passieren, dass ich ein paar Tage nicht im Forum vorbeischauen kann. Dass heisst aber nicht, dass mein Interesse daran weniger wird ;)

Also der Gegenartikel vom Geo-Bericht liest sich auch sehr interessant. Allerdings berührt da der Autor eine Seite, die ich hier kurz aus meiner Sicht (wie immer :) ) kommentieren will:

Es geht darum, dass man alles und jedes diskutieren und 'zerpflücken' kann. So kommt es vor, dass am Schluss einer Diskussion anstelle einer Win-Win Situation, alles 'in Scherben' sprich in vielen kleinen Teilen da liegt, zu jedermans Verdruss.
Der Autor der Gegendarstellung von Cay Rademachers Artikel schreibt darüber, dass man den Glauben an etwas nicht diskutieren kann. Er meint damit, dass es einen menschlichen Zustand gibt, der bei jedem anders empfunden wird und eben nicht in Worte gekleidet werden kann. Naturwissenschaftlichen Untersuchungen entzieht sich eben gerade diese Ebene.

Mir geht es hier nicht darum, Dinge aus einander zu reissen, sondern ich möchte verstehen, wie auf einer Geschichte, die äusserlich so voller Widersprüche und mit unrichtigen Daten gefüllt ist, eine Weltreligion gegründet werden konnte, welche heute zu den drei Grossen gehört. Vor allem möchte ich hier einmal fragen, wie es möglich ist, dass jemand zum Messiahs eines Volkes gemacht wird und dieses sein Volk ihn nicht anerkennt, weil er ganz einfach die Voraussetzungen dazu nicht hatte und die Voraussagen nicht eintrafen. Mehr noch, die von ihm aufgezeichneten Voraussagen trafen bisher nicht ein.
Also nochmal: Der Jesus von damals war für sein eigenes Volk nicht der Messiahs - Der Jesus von heute ist es aber für viele Menschen.
Da ist doch ein klarer Beweisnotstand oder?

Nun stellen wir die Frage: Wie muss denn der Messiahs für sein eigenes Volk sein, damit sie ihn anerkennen?
Hier ist die Antwort:

KRITERIEN, DIE VOM JÜDISCHEN MESSIAS
ERFÜLLT WERDEN MÜSSEN:
In einer akkuraten Übersetzung der jüdischen Schriften wird das Wort “Moschiach” niemals als “Messias” übersetzt, sondern immer als “Gesalbter”. Nichts desto weniger hat das Judentum immer einen fundamentalen Glauben in eine messianische Figur bewahrt. Da die
Vorstellung eines Messias eine Vorstellung ist, die G-tt den Juden gab, ist die jüdische Tradition am besten geeignet, den erwarteten Messias zu beschreiben und anzuerkennen.
Diese Tradition hat ihre Wurzeln in zahlreichen Bibelstellen, von denen einige unten zitiert werden. Das Judentum versteht den Messias als ein menschliches Wesen (ohne Konnotationen von G-ttheit oder G-ttlichkeit), der in der Welt gewisse Veränderungen verursachen wird und der gewisse spezifische Kriterien erfüllen muß, bevor er als Messias anerkannt wird.
Diese spezifischen Kriterien sind wie folgt:

1) Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17:15, Numeri 24:17)
2) Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49:10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17:11, Psalm 89:29-38, Jeremia 33:17, 2. Samuel 7:12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22:10, 2. Chronik 7:18)
3) Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27:12-13, Jesaja 11:12)
4) Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4:1)
5) Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2:4, Jesaja 11 :6, Micah 4:3)
6) Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11 :9, Jesaja 40:5, Zephania 3:9)

Alle diese Kriterien für den Messias sind am besten in Kapitel 37:21-28 des Buches Ezechiel zusammengefaßt:
“Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. Und daran werden die Völker sehen, daß ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig.”(Ezechiel 37: 24-28)

Wenn ein Mensch nur eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, kann er nicht der Messias sein.

So dieses Posting ist wieder so lange geworden...

Grüsse Tallion
 
Es gibt übrigens Foren und Stellen im Internet, die ganz auf solche Diskussionen eingestellt sind. Vielleicht wäre dort die Resonanz größer als hier?:)

Ich gebe hier mal ein paar Adressen an für den Fall, daß dies erwünscht ist:

www.dasbibelforum.de/forum/ (lädt etwas langsam)

https://www.forum.livenet.ch/board.php?boardid=17

Auch eine interessante Seite, die wurde hier schon mal genannt:
https://www.weloennig.de/MaxPlanck.html

Grüsse,
Uta
 
Dann aber...

Hallo Uta

Das ist nun in diesem Thread schon die zweite Aufforderung (neben der ersten des Administrators), diese Diskussion in einem anderen Forum weiter zu führen und beide Male war der angegebene Grund die 'Resonanz'. Ich finde die Resonanz der bisherigen Diskussion sehr gut.

Wenn diese Diskussion nicht in dieses Forum - und speziell unter das Thema 'Seele' - passt, dann frag ich mich, warum es überhaupt einen Thread mit diesem Titel hier hat - und der Thread heisst ja 'Gibt es Gott und ein Leben nach dem Tod usw.'

Aber da dies nun die zweite Aufforderung ist, bitte ich die Administration, mein Account hier zu löschen, da ich dies nicht selber tun kann.

Tallion
 
Hallo Tallion,
es war meine alleinige Meinung, die ich hier ausgedrückt habe, also eine Meinung im Vergleich zu den Zugriffen, die Du als gute Resonanz ansiehst. Es war nicht von mir beabsichtigt, Dich zu beleidigen. Es war beabsichtig anzuregen, diese Diskussion in dieser Rubrik so zu führen,d aß auch noch andere Themen bei "Seele" eine Chance hätten. Aber das hat nicht mehr geklappt, seit dieses Thema dran ist.
Vielleicht siehst Du und die anderen Mitdisputanten ja eine Möglichkeit, das zu ermöglichen?

Gruss,
Uta
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Uta,

wie der Admin auch schon meinte, die Leute sollten schon ober auf "Neue Beiträge" schauen und nicht nur die letzten Beiträge ansehen - oder direkt in die Rubrik gehen und dann werden sie auch alle Themen sehen.
An dem Verhalten der "faulen" Forumsnutzer kannst Du - und auch sonst niemand was ändern. Wer wirkliches Interesse hat, wird auch die anderen Themen bei Seele finden - warum machst Du Dir da so viele Sorgen?

Nun - für mich ist die Diskussion in diesem Thema eh nicht so ansprechend, aber sehr interessant.
Fakten können ganz spannend sein - aber was nützen einen all die Fakten, wenn das Herz nicht bei Jesus ist?
Und wenn das Herz bei Jesus ist, braucht es keine Fakten mehr - aber spannend ist es schon.

Viele Grüße an Alle
Renate
 
Hallo Tallion

Schön Dich zu lesen

Sorry auch für meine Abwesenheit...aber es kann auch mir mal passieren, dass ich ein paar Tage nicht im Forum vorbeischauen kann. Dass heisst aber auch bei mir nicht, dass mein Interesse daran weniger wird... smile

Zum Thema, dass man über den Glauben an sich nicht diskutieren kann.
Stimme dieser Aussage teilweise zu. Einerseits kann man Erfahrungen etc mitteilen und auch theologisch argumentieren, wenn man die gleiche basis hat. Aber wie bei allem, ist die gleiche basis wesentlich. Sogar die ganzen Gilde der Mathematiker haben als Basis glaube 7 Axiome (eines davon heisst zb dass Paralellen sich in der Unendlichkeit schneiden), dh unbewiesbare Grundsätze!
Andererseits ist es wie mit den 3D Bildern. Wenn man es nicht sieht, dann sieht man es nicht und kann schlechtb über das das der eine nicht sieht dikutieren. Denke du kennst die entsprechende Stelle welcher Paulus schrieb.

ich möchte verstehen, wie auf einer Geschichte, die äusserlich so voller Widersprüche und mit unrichtigen Daten gefüllt ist, eine Weltreligion gegründet werden konnte, welche heute zu den drei Grossen gehört.
Wie geschrieben, weiss ich nicht, welche Widersprüche und unrichtige Daten Du meinst. Wo sind die?
Aber Du hast insofern völlig recht, dass die Verbreitung des christlichen Glaubens ohne Zwang/Gewalt menschlich völlig unerklärlich ist. Bedenke, dass der Heilige Geist direkt und indirekt durch die Apostel gewirkt hat (und noch heute wirkt). Dadurch sind die Apostel nicht nur mit Kraft und Weisheit erfüllt gewesen, sondern haben auch Tausende von Zeichen und Wunder bewirkt.
Wenn der heilige Geist anwesend ist und die menschen gleichzeitig auch noch dessen Wirken an einem unbestrittenen Wunder ersehen, dann bekehrt sich ein menschliches Herz leicht zu Gott, sofern ihn sein eigener Stolz und anderres nicht davon abhält.

Vor allem möchte ich hier einmal fragen, wie es möglich ist, dass jemand zum Messiahs eines Volkes gemacht wird und dieses sein Volk ihn nicht anerkennt, weil er ganz einfach die Voraussetzungen dazu nicht hatte und die Voraussagen nicht eintrafen. Mehr noch, die von ihm aufgezeichneten Voraussagen trafen bisher nicht ein.
Also nochmal: Der Jesus von damals war für sein eigenes Volk nicht der Messiahs - Der Jesus von heute ist es aber für viele Menschen.
Da ist doch ein klarer Beweisnotstand oder?
Das Volk hat ihn anerkannt, der "Klerus" nicht. Der Klerus hat alle Propheten abgelehnt, verfolgt etc, alle die nachträglich als Proheten bezeichnet wurden.
Sag mir eine voraussetzung die Jesus gemäss dem AT nicht hatte und welche Voraussagen denn (noch) nicht eingetroffen sind?

Das Judentum versteht den Messias als ein menschliches Wesen (ohne Konnotationen von G-ttheit oder G-ttlichkeit), der in der Welt gewisse Veränderungen verursachen wird und der gewisse spezifische Kriterien erfüllen muß, bevor er als Messias anerkannt wird.
DAS ist genau das Problem. Die Schriften sagen aus, was der Messias/Gesalbte sein wird. Die Juden (typisch für die Menschen) machen sich eine Vorstellung wie das sein wird und merken nicht, wenn es zwar genau so ist wie in den Schriften belegt, aber eben nicht so wie sie sich dies (mit Ihrem Intelekt) vorstellen.

1) Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17:15, Numeri 24:17)
2) Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49:10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17:11, Psalm 89:29-38, Jeremia 33:17, 2. Samuel 7:12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22:10, 2. Chronik 7:18)
3) Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27:12-13, Jesaja 11:12)
4) Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4:1)
5) Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2:4, Jesaja 11 :6, Micah 4:3)
6) Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11 :9, Jesaja 40:5, Zephania 3:9)
Kriterien 1+2 sind klar erfüllt. Kriterium 3 ist nicht zusammen mit dem Messias formuliert, ist in der Zwischenzeit schon geschehen.
die restlichen Kriterien, werden vor oder bei der Wiederkunft Jesus geschehen. zB existiren schon Pläne in Israel den Tempel wieder aufzurichte.
Jesus wird wiederkommen, wie auch in der offenbahrung und anderen Büchern verheissen

Alle diese Kriterien für den Messias sind am besten in Kapitel 37:21-28 des Buches Ezechiel zusammengefaßt:
“Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. Und daran werden die Völker sehen, daß ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig.”(Ezechiel 37: 24-28)
Auch das ist schon längst geschehen, schon vor Jesus Geburt. Hat keinen Zusammenhang mit Jesus.

Wenn ein Mensch nur eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, kann er nicht der Messias sein.
Wenn nur eines der wirklich mit dem Zusammenhang mit Jesus erwähnten Prophetieen fehlt, dann wäre es nicht der Messias. Aber diese treffen alle zu und noch einige mehr, zB Jes53: Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.6Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 7Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. 8Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. 9Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern2, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. 11Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. 12Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

So dieses Posting ist auch wieder so lange geworden... smile
 
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