Zum Thema Gibt es Gott und ein Leben nach dem Tod usw. :-)

Malve · 14.11.05

Hallo Sema,

es wäre schön, wenn Du Dich weiterhin hier im Forum einbringen würdest. Du hast einige interessante Aspekte in die Diskussion gebracht.

Wenn jeder offen für die Anschauungen des andern ist, dann kann eine Auseinandersetzung spannend und fruchtbar sein.

Toleranz und Akzeptanz sind der Schlüssel zu einer fairen Diskussion - Toleranz dem gegenüber, der einen anderen Glauben hat, und gleichzeitig akzeptieren zu können, dass jede andere Weltanschauung genau so ihre Berechtigung hat wie die eigene. Es gibt kein "Besser" oder "Schlechter".

Dazu gehört auch, dass "auf gleicher Ebene" diskutiert wird, dass niemand für sich in Anspruch nimmt, jemanden belehren zu müssen.

Lass Dich also nicht entmutigen!

Liebe Grüsse,

uma

Beat · 15.11.05

Hallo Medizinmann

Medizinmann schrieb:
Ich habe keine Ahnung, ob ich errettet bin oder nicht. Ich halte mich auf alle Fälle an Gott.
Medizinmann

lies doch Johannes ab Kap 3, dann weisst du es... smile

Medizinmann schrieb:
Und in der Bibel stehen genügend Dinge, die so sicher nicht der Wahrheit entsprechen oder die unmoralisch sind.
Medizinmann

Welche sind das?

Der Verstand alleine kann die Wahrheit nicht erfassen, auch wenn man noch so lange studiert und sucht. Wenn man aber für Offenbahrung betet, vor dem bibel lesen und auch sonst im gebet mit Jesus Christus, dann erhält man die Wahrheit auch im Geist, glaube ich.

Beat · 15.11.05

Hallo Sema

Sema schrieb:
"....Wenn du dir nun vorstellst, dass ein tiefgläubiger Mensch, für den die Bibeltexte "Gottes Wort" sind, die gleiche Information über den authentischen Sinn der Gebote erhält, dann kannst du dir leicht vorstellen, dass diese Botschaft seiner religiösen Überzeugung widerspricht, da das "Wort Gottes" für ihn unabänderlich ist. Er wird die jenseitige Botschaft entweder solange uminterpretieren, bis sie wieder in sein Glaubensschema passt, oder er wird darüber schweigen und Schuldgefühle entwickeln, weil eine so im Widerspruch zu den biblischen Texten stehende Botschaft möglicherweise eine jener Versuchungen des Teufels sein könnte, vor denen er so eindringlich gewarnt wurde."

Würde es gerade umdrehen. Jeder evrsucht die Worte Gottes in der bibel so zu verdrehen, dass sie seiner religiösen Überzeugung entsprechen!!

Was man von solchen Autoren (mit "Beghleitern") halten soll, steht übrigens schon in der Bibel (1. Joh 4)
"Der Geist der Wahrheit und der Geist des Irrtums
1Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. 2Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;3und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde,.."

Medizinmann · 17.11.05

Hallo,

sorry alle für die längere Abwesenheit.

Mit Widersprüchen in der Bibel meine ich z. Bsp. diese hier:
https://www.theologe.de/theologe8.htm

Mehr möchte ich jetzt gar nicht mehr schreiben, da ich jetzt schon wieder zuviel über die Inquisition gelesen habe und ihren Zusammenhang mit dem unfehlbaren Buch. Das erinnert mich aber immerhin wieder daran, daß ich spätestens nach meinem Studium aus der Kirche austreten sollte.

Zum Rest Eurer Ausführungen bezüglich die Bibel im richtigen Geist verstehen und Gott um Hilfe zu bitten dem stimme ich zu

Tschüss,

Medizinmann

Beat · 17.11.05

Hallo Medizinmann

Zuerst, Gott ist der gleiche früher wie heute. Aber Deine wie meine und auch Gott Reaktion und Aktion eind an der Situation angepasst. Es ist deshalb normal, dass situativ unterschiedliche Aussagen gelten.

Grundsätzlich muss bei den angeblichen Unterschieden beachtet werden, dass im AT das Blut Jesus die Sünden und vieles mehr noch nicht getragen worden ist, dh, das die Situation anders ist.
Ein Bremsen wenn man zuschnell fährt ist gut, wenn aber Eis auf der Fahrbahn liegt, ist es nicht mehr gut. Dies ein Bsp, wie Gott saxhen zu unserem guten anpasst.

Konkret zu 1 des Links:
1b Nach der Sintflut war die Erde/Klima und das Leben rauer, weshalb zusätzliche Proteine (Fleisch) gegenüber früher angemessen und sinnvoll sind.
1c: Dies wurde aus gesundheitsgründen von Gott eingeführt. Im Buch Daniel kann man lesen, welche gesundheitlich positive Wirkung dies auf die Juden gegenüber den anderen hatte.
1d: Die erwähnte Stelle bezieht sich darauf, dass man nicht darauf schauen muss, ob das Fleisch des Marktes Götzen geopfert wurde oder so, oder eben nicht. Es war auch nicht Paulus der dies als erstes sagte, sondern Petrus hat von Gott duies empfangen. Gott hat den Judenchristen so ermöglicht, bei nicht Juden einzukehren. Da diese anders essen, wäre dies sonst nicht möglich gewesen. Das Seelenheil geht der etwas besseren Gesundheit vor, weshalb der Genuss von allem erlaubt wurde

zu 2.) Schon im AT möchte Gott keine scheinheiligen Opfer ohne auf sein Wort zu achten etc.

zu 3) Bei Jesaja wird prohetisch über das KOMMENDE Friedensreich gesprochen, nicht zum jetzt.
Jesus Vergleich war ein Gleichnis, welches unter anderem ihn als Hiten und uns als Schafe darstellt. Besteht also kein Widerspruch zur rechten Seite

zu 4) links sit keine Korrektur des AT, sondern eine Ergänzung/Erklärung zu rechts (lies es sonst nach)

zu 5 und 6) Die von Jesus propagierte Liebe ist jetzt erst möglich, da er uns so geliebt hat und für uns bezahlen wird, so fdass wir die schuld der Anderen an uns auch ergeben können

zu 7) Der Glaube ist wie rechts erwähnt das entscheidende. Das TUN kommt aber aus dem Glauben. Ist kein Tun da, ist auch kein Glauben da.
Wenn Du Dein Partner liebst, ist das Herz dies entscheidend nicht wie Du mit ihm umgehst. Aber wenn Du ihn liebst, gehst Du auch gut mit ihm um. Also kein Widerspruch.

zu 8) Nachdem (vorher nicht möglich)der Heilige geist gekommen ist, woghnt Gott nicht mehr im Tempel aus stein, sondern vorzugsweise ihn uns.

zu 9) Die These entspricht der wahrheit (Urtext unübersetzt)

Weiteres später

Beat · 18.11.05

Hallo Medizinmann

Hier der 2. Teil der Antwort auf Deinen Link:

zu 10: Das Gott angeblich nur Ausserwählte liebt, kann ich aus dieser Begründung nicht ableiten. Wenn es so wäre, hätte er ja nicht seinen Sohn geschickt damit alle errettet werden können

zu 11) Auch da kann ich die Interpretation nicht teilen. Es steht, dass man der Obrigkeit gehorchen soll, ABER auch, dass man Gott mehr als den Menschen gehorchen soll. Ein totalitärer Staat befielt Sachen die Gottes Geboten widersprechen und denen muss ja soll man nicht gehorchen.
Sehe da also gar keinen widerspruch

zu 12) Missetaten wirken sich auf die folgenden gernerationen aus. Ein schlechter Vater und zB alkoholiker wird einen Einfluss auf seine Kinder haben, ist also sogar weltlich gesehen klar. Aber die Kinder müssen die Schuld nicht tragen, dh auch, dass sie geistlich gesehen deshalb wegen dem Vater nicht sterben müssen

zu 13) Mann und Frau:
Das ist eine Rolleneinteilung, wobei das Haupt Mann nichtmehr ist. Jesus welcher ja das Haupt über allem ist, der hat am meisten gedient, sogar die Füsse seiner Jünger gewaschen

zu 14) links: Die namensverfälschung der Katholiken stimmt. Frauen können Ämter einnehmen
rechts: Die richtigere Übersetzung wäre, die Frauen sollen JETZT schweigen und damit sind die Frauen dieser Gemeinde gemeint. Das hat einen guten Grund, aber dazu muss man wissen, wie diese Frauen damals in der Gemeinde waren, bzw welchen Hintergrund sie hatten und das sie der
christlichen Lehre völlig unkundig waren

zu 15) Sehe da keinen widerspruch. Ein weltlicher Richter oder Polizist hat auch eine hohe aufgabe und wir gehorchen zB den Verkehrszeichen des Polizisten. Trotzdenm steht er nicht über uns, oder?

zu 16) Die Interpretation hält sicch nicht an den Text. Jesus spricht hier nicht von den Menschen im allgemeinen, sondern von den Pharisäer etc

zu 17) Sehe auch dort keinen Widerspruch. Der Gesit der wahrheit, der Heilige Geist wird uns leiten. Aber er wird nicht der sdchrift widersprechen, sonst ist es nicht der Heilige Geist! Ausserdem wird man durch den Heiligen geist die Buchstaben eben verstehen und nicht missdeuten

zu 18) das die katholische kirche mit diesen Stellen unrecht gerechtfertig hat, spricht gegen die Menschen und nicht die stellen.
Sehe auch da keinen Widerspruch, da nicht alle aber einige Aussagen auf die momentane Situation sich bezogen haben und nicht generell gelten

zu 19) unterschied AT und NT hab ich genug erwähnt

zu 20) links geht es um die Vergebung für Verfehlungen VON Menschen an UNS.
Rechts um Verfehlungen VON uns an GOTT und Menschen

zu 21) Kann aus den Texten nicht herauslesen, wo stehtm, dass Blutvergiessen unter allen umständen gegen Gottes willen ist

zu 22:
Das linke sind die 10 (Grund-) Gebote. Rechts sind weitere Anweisungen

zu 24 und 25 und 226) Sehe darin (auch in den herausgerissenen zusammenhängen)keinen Widerspruch. wo ist der?

27) rechts ist die Irrlehre gemeint, dass die MENSCHEN schon auferstanden sind.

28) links sind Kinder als Gruppe gemeint, rechts sind ganz bestimmte gemeint.
Wohl en italiener die immer so gastfreundlch sind. Aber weg mit den Mafiosi. Diese 2 Aussagen sind auch kein Unterschied, oder?

zu 29) rechte Aussage bezieht sich klar auf eine bestimmte Situation. Wenn ein Richter einen Mörder einsperren soll, heisst das ja nicht, dass alle eingesperrt werden sollen, als Bsp

zu 30)
links wird eine Verheissung gemacht, damit dies rechts nicht mehr passeiern soll/muss. Ist absolut kein widerspruch

zu 31) rechts ist eine Art Strafgericht, etwas einmaliges ähnlich wei Antwort zur Aussage nr 29). Links sit eine Verheissung, wie es kommen wird nicht wie es ist.

Ups bin durch. Also habe immer noch keinen Widerspruch gesehen.

Gruss
beat

Tallion · 20.11.05

Ein paar Hinweise

Guten Morgen

Nach dem ich mich nun durch den ganzen Thread durchgelesen habe und auch die diversen Links besuchte, möchte ich Beat doch noch auf eine weitere Publikation aufmerksam machen, welche er bisher, seinen Aussagen nach, völlig übersehen hat. Im Buch 'The Christ Conspiracy' von Acharya S wird fundiert und deutlich beschrieben, woher Religion kommt und was diese aussagen und beschreiben. Solange es immer noch Mitmenschen gibt, welche 'den Dingen nicht wirklich auf den Grund gehen', wird es keine Verbesserungen geben. Was nun das christliche Gedankengut und seine Aussagen anbelangt, möchte ich den Blick alleine auf die 'Geschichte' und das 'Heute' fokussieren - es ist so klar, dass jeder bisher das NT so ausgelegt hat, wie es eben gerade hineinpasste und die verschiedenen Aspekte der Gottesbetrachtungen, welche sich im NT finden, je nach 'Strömung' hervorgehoben wurden. Aber wie gesagt das angesprochene Buch ist mehr als lesenswert - es ist ein Augenöffner für all diejenigen die sie noch geschlossen haben....

Über die Konsequenzen können wir ja dann weiter diskutieren:

ISBN: 0932813747

Grüsse
Tallion

PS: Beat es wäre lieb von Dir (das ist keine Kritik sondern eine Bitte), wenn Du die Rechtsschreibung vor dem Absenden kontrollieren könntest. Es ist etwas mühsam zu lesen so wie es ist.

Sternenfee · 20.11.05

Hallo Medizinmann - echt schade, das Du immer so viel nach den Menschen schaust - die im Namen Gottes und der Bibel so viel Mist gebaut haben - das waren aber Menschen - Gott hat damit nichts zu tun!

Danke Beat, das Du Dir so viel Arbeit gemacht hast und Dich zu allen Punkten geäußert hast

@Tallion
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe (Mt, 7,15)

Ich kann es nur immer wieder sagen, die Menschen glauben an alles - nur nicht an Gott. Es ist echt spannend, was da alles so rauskommt.

Weißt Du, wenn man im Glauben ist, spürst Du Gott, Jesus und den heiligen Geist, Du fühlst, siehst, hörst und erlebst, was wunderschön ist.

Viele Grüße

Tallion · 20.11.05

Na ja

@Sternenfee

Man kann nicht auf der einen Seite das kritisieren, was im Namen Gottes von Menschen getan wurde, welche ihre Taten eben aus dem NT rechtfertigten, das wiederum ihr Wort Gottes war und ist und auf der anderen Seite denselben im NT beschriebenen Gott in einen heiligen Schrein versetzen, welcher niemandem etwas zu leide tut.
Denn entweder lehnt man das eine ab und akzeptiert das andere oder umgekehrt. So argumentieren ja auch die meisten 'Gläubigen'. Entweder - oder.
Da mein Glaube aber nicht auf dem NT beruht, kann ich die Sache von aussen betrachten. Es ist zu einfach, sich mit ein paar Aussagen aus dem NT zu wappnen und damit dann einfach auf andere loszugehen. Das hat meines Erachtens nichts mit wirklicher Tiefe und Eigenerfahrung zu tun, sondern eher mit 'Augen zu und durch'.
Wenn wir einmal betrachten, wieviel Leid, Tod und Unterdrückung durch diverse Religionen auf dieser Welt geschehen sind und geschehen, dann muss man als 'Mensch' zugeben, dass solche Systeme nicht dafür geeignet sind, allgemein gültige Lebensvorgaben zu formulieren.
Was nun die christliche Religion anbelangt muss man schon sehr geschlossene Augen haben, um die Widersprüche im NT nicht zu sehen oder sehen zu wollen. Und schliesslich gründet sich ja die christliche Religion auf diese Schriften und sagt von Ihnen, sie seien das 'unfehlbare Wort Gottes' ja eine 'Heilige Schrift'. Wie kann dann aber der darin beschriebene Gott der ja auch wiederum in sehr verschiedenen Formen beschrieben wird, Allmächtig und Allwissend sein, wenn sein 'eigenes' geschriebenes Wort so voller Widersprüche ist?

Deshalb, wenn wir eine 'bessere' Welt wollen - eine Welt in der man wenigstens versucht, dass alle Menschen Ihre Grundbedürfnisse abdecken können - dann müssen wir erst einmal die vergangenen und ausrangierten Systeme hinwegtun. Wir müssen aufwachen und mit klarem Geist und Verstand die Situation betrachten - dass heisst dann aber auch, loslassen können.

Ich sage nicht, dass es für mich keinen Schöpfer gibt. Aber ich sage, dass dieser Schöpfer nicht derjenige sein kann, der im NT beschrieben wird, denn es steht auch in dieser Schrift: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...und die Früchte dieser Religion in den letzten zwei Jahrtausenden sind im grossen und ganzen schlecht. Wir leiden heute noch unter vielen Entscheidungen, welche während der christlichen Geschichte gemacht wurden.
Das Argument, dass es Menschen waren die solches verübten und nicht Gott, kann ich nur dann gelten lassen, wenn dieser Gott von der Schrift, auf der diese Taten gründeten, losgelöst wird. Und ich glaube schon jetzt zu wissen, dass ein solches Unterfangen von den meisten 'Gläubigen' abgelehnt würde.

Ich finde, dass Medizinmann mit seinem Posting ganz am Anfang dieses Threads einige Dinge in sehr klarer und überlegter, ja mutiger Weise dargelegt hat. Dinge, die wir uns doch einfach mal wirklich überlegen sollten. Vielleicht entsteht dann das Neue, welches allen zu Gute kommen kann und soll.

Grüsse
Tallion

Beat · 20.11.05

Hallo Tallion

Tallion schrieb:
Im Buch 'The Christ Conspiracy' von Acharya S wird fundiert und deutlich beschrieben, woher Religion kommt und was diese aussagen und beschreiben.

Schön und gut, aber ich rede nicht von Religion sondern von der Beziehung zu Gott, vom Glauben. Ausserdem wieso sollte gerade dieses Buch absolut recht haben? Glaubst Du, dass man dieses Buch nach tausenden von Jahren noch kennen wird?

Tallion schrieb:
Solange es immer noch Mitmenschen gibt, welche 'den Dingen nicht wirklich auf den Grund gehen', wird es keine Verbesserungen geben.

Da stimme ich Dir zu. Bist Du der bibel auf den Grund nachgegangen?

Tallion schrieb:
Was nun das christliche Gedankengut und seine Aussagen anbelangt, möchte ich den Blick alleine auf die 'Geschichte' und das 'Heute' fokussieren - es ist so klar, dass jeder bisher das NT so ausgelegt hat, wie es eben gerade hineinpasste und die verschiedenen Aspekte der Gottesbetrachtungen, welche sich im NT finden, je nach 'Strömung' hervorgehoben wurden. Aber wie gesagt das angesprochene Buch ist mehr als lesenswert - es ist ein Augenöffner für all diejenigen die sie noch geschlossen haben....

Wenn ein Polizist entgegen dem gesetz handelt, oder wenn ein Polizist ein gesetz falsch auslegt bzw es sogar bewusst oder unbewusst verdreht, dann ist nicht das Gesetz falsch, sondern der Mensch, welcher ja gemäss Bibel sowieso normalerweise sündig ist. Deshalb muss mit solchem auch gerechnet werden.
Bin gespannt, wielange man den angeblichen Augenöffner noch kennen wird und wieviele dadurch ein reiches glückliches Leben heben werden...

Liebe Grüsse
Beat

Beat · 20.11.05

Nochmals Tallion

Tallion schrieb:
Man kann nicht auf der einen Seite das kritisieren, was im Namen Gottes von Menschen getan wurde, welche ihre Taten eben aus dem NT rechtfertigten, das wiederum ihr Wort Gottes war und ist und auf der anderen Seite denselben im NT beschriebenen Gott in einen heiligen Schrein versetzen, welcher niemandem etwas zu leide tut.
Denn entweder lehnt man das eine ab und akzeptiert das andere oder umgekehrt. So argumentieren ja auch die meisten 'Gläubigen'. Entweder - oder.

Oh doch, das kann man, muss man sogar. Jemand der schlechte Taten aus etwas Guten ableitet, jemand welcher Aussagen der bibel verfälscht und umdreht, bewusst aus dem Zusammenhang herausreisst um seines eigenen Vorteils willen, jemand der Worte interpretiert, die dem Sinn der bibel widersprechen, so jemand muss kritisiert werden! Derjenige gehört angeprangert und nicht die Schrift.
krasses Bsp.; Wenn jemand Deine Partnerin vergawaltigen würde und dies wegen Ihrem Lächlen, das angeblich auffordern sein sollte, getan hat etc etc, dann müsste Derjenige verurteilt werden. Es kann doch nicht sein, dass schlussendlich noch was an Deiner Partnerin hängen bleibt, diese dann sogar mitschuldig sein soll.
Genau dies machst du aber jetzt mit der Bibel. Sie wird missbraucht und soll noch für den missbrauch schuldig sein!

Tallion · 21.11.05

Hallo Beat

Danke für Deine Beiträge.

Schön und gut, aber ich rede nicht von Religion sondern von der Beziehung zu Gott, vom Glauben. Ausserdem wieso sollte gerade dieses Buch absolut recht haben? Glaubst Du, dass man dieses Buch nach tausenden von Jahren noch kennen wird?

Warum gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen Religion und 'Glauben' so wie Du ihn lebst? Schau mal die Erklärungen hier an: Religion bei Wikipedia da findest Du eine ganze Reihe von Auslegungen des Wortes selbst. Du sagst, Du redest nicht von Religion sondern von der Beziehung zu Gott, vom Glauben. Ja wie wurde denn Deine Beziehung zu Gott konkretisiert und auf was basierst Du denn Deinen Glauben? Doch wohl auf das geschriebene Wort und auf Deine darauf folgenden eigenen Erfahrungen mit diesem Glauben, oder? Also ist doch das Buch (NT) doch wieder sehr wichtig für den Zustand in dem Du Dich befindest.
Zum Buch von Acharya S: Ich habe nirgends gesagt, dass dieses Buch 'absolut' recht hat. Es kann auch, wie alle Bücher, Fehler aufweisen. Und ob dieses Buch in 'tausenden von Jahren' (selbst das NT ist ja noch nicht so alt) immer noch da sein wird...das kann ich Dir nicht sagen. Aber vielleicht braucht man dann dieses Buch auch nicht mehr, weil man dann eingesehen hat, wie sich da alles zueinander verhält.

Da stimme ich Dir zu. Bist Du der bibel auf den Grund nachgegangen?

Ja das bin ich und zwar sehr gründlich.

Wenn ein Polizist entgegen dem gesetz handelt, oder wenn ein Polizist ein gesetz falsch auslegt bzw es sogar bewusst oder unbewusst verdreht, dann ist nicht das Gesetz falsch, sondern der Mensch, welcher ja gemäss Bibel sowieso normalerweise sündig ist. Deshalb muss mit solchem auch gerechnet werden.
Bin gespannt, wielange man den angeblichen Augenöffner noch kennen wird und wieviele dadurch ein reiches glückliches Leben heben werden...

Erstens einmal was den Sündenfall anbelangt und die nach christlicher Auslegung 'gefallene Menschheit' ist das ja wohl eines der krassesten, unmöglichsten und ungerechtesten Urteile das mir je zu Ohren gekommen ist. Aber glücklicherweise verhält es sich ja nicht so und es ist mühsam, dass sich Christen immer noch in diesem Irrglauben bewegen und damit die ganze Welt verstehen wollen. Es ist ja so einfach: Da ist der Schöpfer und das Geschöpf, die tun nicht was der Schöpfer will und raus müssen sie aus dem Paradies...und von da an ist die gesamte Nachkommenschaft 'unter der Sünde' und braucht 'Erlösung'. Natürlich ist dann dieser Schöpfer so nett und stellt gleich einen selber um in seiner ewigen Güte die 'gefallene Menschheit' wieder zu sich zu holen. Also wenn man da nicht aufmerkt, um was es da denjenigen Menschen, welche die Schrift auf diese Weise auslegten, geht, dann versteh ich nichts mehr. Gibt es einen einfacheren Weg, um alle solcherart Gläubigen in den Griff zu bekommen, sie gefügig zu machen? Das ist doch Diktatur in Reinform.
Aber wie gesagt, zum Glück verhält sich das nicht so.

Und zu Deiner letzten Antwort im neuen Posting, die ich hier nun nicht quotiere (sonst wird dieses Posting so lang), möchte ich folgendes sagen: Wenn es eine Schrift zulässt, dass man sie falsch auslegen kann dann heisst das, die Schrift ist nicht klar, wird nicht verstanden oder eben auf verschiedene Weise verstanden. Aber ich meinte da auch noch was anderes, da Du die Schrift (NT) ja verteidigst: Ein Buch voller Widersprüche, ein zusammengesetztes Buch dazu, welches viele verschiedene Strömungen der ersten Jahrhunderte aufzeigt und deshalb gerade widersprüchlich sein muss.

Ich schliesse hier mal - vielleicht wäre es einfacher, uns auf EIN Thema mal zu beschränken und dafür dieses ausführlich zu diskutieren - was meinst Du dazu?

Grüsse
Tallion

admin · 21.11.05

Ich bin eigentlich nicht unfroh darüber, dass sich die verschiedenen Threads rund um die Besprechung der Bibel nicht multipliziert haben. Wie anfangs gestartet haben sie selbstverständlich einen guten und diskussionswürdigen Zusammenhang mit diesem Forum. Würde das aber auf dem tiefen Level, auf welchem es jetzt stattfindet, in weiteren Threads münden, dann würde ich ein anderes Forum vorschlagen ... in welchem abgesehen davon tendenziell mehr Interessierte mitschreiben/-lesen.

Gruss, Marcel

Sternenfee · 21.11.05

Hallo Thallion,

der Weg zu Gott ist sehr schmal - viele glauben nicht an Gott, einige glauben ganz anders etc.
Wichtig ist es die Bibel zu lesen mit dem heiligen Geist - auch dazu zu beten.
Es gibt viele "Namenschristen", aber Du wirst Dich wunder, wie viele die Bibel auch gleich verstehen, nämlich diejenigen, die den selben Glauben haben.
Ich trenne auch nicht das AT und das NT, auch kommt mein Glaube nicht durch die Bibel, sondern von Gott - den Vers, den ich hier rein setzte "wurde mir gesagt".
Ich sehe keinerlei Widersprüche in der Bibel, sondern eine sich nahtlos ineinanderfügende Schrift, obwohl von so vielen geschrieben, passt alles genau zusammen, mit Anfang bis zum Ende.

Genau - viele Kirchen etc. haben keine - oder schlechte Früchte gebracht. Gott war ganz sicher nicht mit diesen Dingen einverstanden, die Christen in seinem Namen getan haben - die aber entgegen Gottes stehen.
Die Bibel zu verstehen, wenn man nicht glaubt, ist sicher fast so gut wie unmöglich, so kann ich auch verstehen, das Du z.B. den Sündenfall nicht nachvollziehen kannst...
Was irgendwelche Menschen wollen ist mir sowas von egal, aber was Gott will, das ist mir wichtig - er lebt ihn mir, ich fühle sehe und höre ihn und das wünsche ich wirklich jedem Menschen

@Marcel - in meinen Thema sollte es um Heilung gehen, das da so vieles andere ran kam, war nicht geplant

Wer an einem schönen kleinen Forum interessiert ist, in dem über Gott gesprochen wird, dem empfehle ich gern eins

Schönen Tag noch

Beat · 22.11.05

Hallo Tallion
Auch danke für Deine Beiträge.

Tallion schrieb:
Warum gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen Religion und 'Glauben' so wie Du ihn lebst? Schau mal die Erklärungen hier an: Religion bei Wikipedia da findest Du eine ganze Reihe von Auslegungen des Wortes selbst. Du sagst, Du redest nicht von Religion sondern von der Beziehung zu Gott, vom Glauben. Ja wie wurde denn Deine Beziehung zu Gott konkretisiert und auf was basierst Du denn Deinen Glauben? Doch wohl auf das geschriebene Wort und auf Deine darauf folgenden eigenen Erfahrungen mit diesem Glauben, oder? Also ist doch das Buch (NT) doch wieder sehr wichtig für den Zustand in dem Du Dich befindest.
Tallion

Der Unterschied zwischen Glauben und Religion ist für mich folgender:
Religion hat mit zelebrieren, religiösen Handlungen, äusseren Sachen etc zu tun. Bsp: der genaue Ablauf in der katholischen Kirche bei der Vorbereitung, Austeuilung und Einnahme des Abendmahls. Nicht das ich dies als mschlecht erachte, aber bei grosser religiösität geht es dann vorallem um diese Handlungen etc und nicht mehr um das Herz um die Beziehung zu Gott. So kann jemand äusserst religiös sein, alle Tage zur Kirche gehen etc etc und gar nich an den Gott wie er ist glauben. In der Bibel sind es oft die Pharisäer die ähnlich handeln.
Mit dem Rest Deiner Aussage stimme ich im wesentliche zu. ast es gut beschrieben.

Tallion schrieb:
Zum Buch von Acharya S: Ich habe nirgends gesagt, dass dieses Buch 'absolut' recht hat. Es kann auch, wie alle Bücher, Fehler aufweisen. Und ob dieses Buch in 'tausenden von Jahren' (selbst das NT ist ja noch nicht so alt) immer noch da sein wird...das kann ich Dir nicht sagen. Aber vielleicht braucht man dann dieses Buch auch nicht mehr, weil man dann eingesehen hat, wie sich da alles zueinander verhält.
Tallion

Und wo sind die Fehler bei diesem Buch? Ist darunter nicht ein Entscheidender? Würde wetten, dass man das Buch in tausend Jahren nicht einmal mehr im Antiquitariat finden wird.
Das NT ist immerhin über tausend Jaher alt und das AT nioch älter.
Die menschheit wird nicht einsichtig sein, siehe Offenbahrungen und siehe welche sich davon schon erfüllt haben bzw gegenwärtig am erfüllen sind.

Du hast die Bibel sehr gründlich studiert. Sehr gründlich heisst aber auch, dass Du sie so gelesen hast, wie die "Betriebsanleitung" smile, es empfielt. D,d, vorher jedeesmal den Hreiligen geist umn Offenbahrung zu bietten. Hast Du dies auch getan?

Tallion schrieb:
Erstens einmal was den Sündenfall anbelangt und die nach christlicher Auslegung 'gefallene Menschheit' ist das ja wohl eines der krassesten, unmöglichsten und ungerechtesten Urteile das mir je zu Ohren gekommen ist.
Tallion

Krass ist, dass Menschen andere Menschen zB quälen, vergewaltigen, foltern und töten. Warum tun sie das?
'Gefallene Menschheit' ist doch keine Auslegung, das steht doch recht klar so. Ausserdem ist es kein Urteil, so wie die Bezeichung "Mörder" für obige taten auch kein Urteil ist

Tallion schrieb:
Aber glücklicherweise verhält es sich ja nicht so und es ist mühsam, dass sich Christen immer noch in diesem Irrglauben bewegen und damit die ganze Welt verstehen wollen.
Tallion

Wie kommst Du darauf dass es nicht so ist?

Tallion schrieb:
Es ist ja so einfach: Da ist der Schöpfer und das Geschöpf, die tun nicht was der Schöpfer will und raus müssen sie aus dem Paradies...und von da an ist die gesamte Nachkommenschaft 'unter der Sünde' und braucht 'Erlösung'. Natürlich ist dann dieser Schöpfer so nett und stellt gleich einen selber um in seiner ewigen Güte die 'gefallene Menschheit' wieder zu sich zu holen.
Tallion

Ein König hat ein wunderbares Reich. Allen geht es gut, alles ist freidlich und alle sind glücklich. Damit dies auch so bleibt, hat er gerechte Gesetze gemacht. D.h wie Gesetze bei uns, gibt es auch Strafen bei übertretungen zum Schutz von allem. Nun ist ein Ehepaar zum schlimmen Verbrecher geworden. Es hat sehr viel gestohlen und kann dies nicht mehr zurückzahlen und wird deshalb als Strafe von dem schönen Land ausgewiesen. Die Kinder des Ehepaares mussetn später danach auch in der Einöde ausserhalb des schönen Landes aufgewachsen, logisch oder?
Der König liebt das Ehepaar und die ganze Familie aber so sehr, dass er bereit ist, die ganze Schuld des Ehepaars zu bezahlen, auch wenn es ihn sein ganzes Vermögen gekostet hat.
Denke dU verstehst das Gleichnis.
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn dafür gab". Sehe nicht, was da so komisch ist, sein Leben für andere zu geben ist doch der grösste Liebesbeweis oder nicht?

Tallion schrieb:
Also wenn man da nicht aufmerkt, um was es da denjenigen Menschen, welche die Schrift auf diese Weise auslegten, geht, dann versteh ich nichts mehr.
Tallion

Wioe gesagt, es steht so, das ist keine Auslegung. Sag mir wie Du diese Stellen auslegen willst, ohne sie zu verfälschen. In der apostelgeschichte bis heute baut das ganze Christentumn dearauf auf, das ist die gute Nachricht. Das Christentum ist der einzige Glaube, bei der jeder, egal was er getan hat, ohne Krampf und Mühe selig werden kann, braucht nur demut, etwas was uns Westler fast so fremd ist, wie etwas zu bekommen, was man nicht erarbeitet hat.

Tallion schrieb:
Gibt es einen einfacheren Weg, um alle solcherart Gläubigen in den Griff zu bekommen, sie gefügig zu machen? Das ist doch Diktatur in Reinform.
Tallion

Taillon, das gegenteil ist der Fall!! Wenn man sich an diese biblische Lehre hält, kann man niemand gefügig machen! Die katholische Kirche hatte die Leute erstens mit der Vorenthaltung der Bibel und zweitens mit den Ablasshandel gefügig machen können, im Griff gehabt! Genau dies wäre eben der obigen Leher nicht möglich gewesen, bzw war nur möglich WEIL man von dieser biblischen Lehre abgewichen ist!

Tallion schrieb:
Und zu Deiner letzten Antwort im neuen Posting, die ich hier nun nicht quotiere (sonst wird dieses Posting so lang), möchte ich folgendes sagen: Wenn es eine Schrift zulässt, dass man sie falsch auslegen kann dann heisst das, die Schrift ist nicht klar, wird nicht verstanden oder eben auf verschiedene Weise verstanden.
Tallion

Alles kann und wird verschieden verstanden, bewusst oder unbewusst. Manches wird angeblich ausgelegt, dabei werden Aussagen einfach verdreht oder angezweifelt. Verdrehung und anzweiflung ist keine Ausleguing. Ausserdem heisst es ja, dass man beim Lesen der Bibel den Heiligen Geist um Offenbahrung bitten soll, damit dies im wesentlichen nicht passiert.

Tallion schrieb:
Aber ich meinte da auch noch was anderes, da Du die Schrift (NT) ja verteidigst: Ein Buch voller Widersprüche, ein zusammengesetztes Buch dazu, welches viele verschiedene Strömungen der ersten Jahrhunderte aufzeigt und deshalb gerade widersprüchlich sein muss.
Tallion

Tallion, das ist eine Behauptung. Kannst du diese mit 3 Beispielen (aufgrund der hebräischen bzw griechischen Urschrift) belegen?

Tallion schrieb:
Ich schliesse hier mal - vielleicht wäre es einfacher, uns auf EIN Thema mal zu beschränken und dafür dieses ausführlich zu diskutieren - was meinst Du dazu?
Tallion

Gute Idee. Wir haben oben einige Themen, gehen wir sie einzeln an, zB die angeblichen Widersprüche. Du kannst aber das Thema wählen.

Liebe Grüsse
Beat

Tallion · 22.11.05

Anfang

Hallo Beat

Damit jetzt etwas Struktur in unsere Diskussion hineinkommt, werden wir wie von Dir vorgeschlagen, das Thema 'Widersprüche' zuerst angehen. Ich denke es ist am besten, immer einen Widerspruch auf's Mal durchzugehen und zu besprechen, ansonsten es zu unübersichtlich wird. Da wir ja Zeit haben, ist das auch für die Verdauung besser...

Wenn Du dann das Thema wechseln möchtest, sag es ruhig, wir haben ja weiter oben schon sovieles angesprochen, dass uns das Material sicher nicht so schnell ausgehen wird.

So als Eingang möchte ich noch folgendes sagen: Es geht mir mit dieser Diskussion nicht darum, Dich von irgend einer Meinung zu überzeugen. Aber es ist gut, Ansichten auch wenn sie sehr verschieden sind, auszutauschen. Es gibt einem dann die Möglichkeit, ein Problem oder ein Geschehniss von einer anderen Seite als der eigenen zu sehen. Es geht hier auch nicht darum, irgend jemanden persönlich anzugreifen oder zu verletzen - das liegt mir mehr als fern. Aber um der Wichtigkeit der Sache wegen finde ich eine solche Diskussion wie sie jetzt den Anfang nimmt eben richtig und wertvoll. So hoffe ich auf jeden Fall. Also hier kommt die erste Diskussion:

Frage: Ist der im NT beschriebene Jesus von Nazareth eine historische Person oder eine von den verschiedenen Schreibern des NT allegorisch angenommene Fiktion, da neben den Schriften des NT keine zuverlässige schriftliche Quelle gefunden werden kann, die belegt, dass es diese Person wirklich gegeben hat. Sollten die Geschehnisse, wie sie im NT beschrieben sind, wirklich so stattgefunden haben, wären doch sicher die Historiker darauf aufmerksam geworden und hätten die Geschehnisse (i.e. Verdunkelung der Sonne beim Tod, Erdbeben, Auferstehung von Heiligen etc.) beschrieben. Aber die Geschichtsschreibung schweigt hartnäckig. Jesus von Nazareth ist auch noch ein erwähnenswerter Punkt mit Emphasis auf 'Nazareth'. Zur Zeit zu der das Leben von Jesus geschehen sein soll, gab es Nazareth noch gar nicht, auch könnten wir auf viele geografische Fehler in den Evangelien hinweisen, die zeigen, dass die/der Schreiber nie dort gewesen sein kann, ansonsten ihm/ihnen diese Fehler nicht unterlaufen wären.

Somit stellt sich hier wirklich die Frage: War Jesus von Nazareth eine Person die gelebt hat - oder wurde diese Person erfunden?

Grüsse
Tallion

Gaby · 22.11.05

Hallo :wave:
Hier gibt es eine ganz nette Seite mit einem Beitrag, die "Unsterblichkleit" der Seele zu widerlegen. Nicht frühzeitig abschrecken lassen durch das etwas pastorale Reden, es ist ganz interessant.
https://www.bibelheute.com/

Hier ein Text zu deiner Frage, Tallion:

Kann der christliche Glaube bewiesen werden?

Meistens wird diese Frage zusammen mit einer zweiten gestellt: „Können Sie mir hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass das Christentum wahr ist?“ – Nein, kann ich nicht. Und es ist auch nicht nötig.

Gibt es Beweise?
Die Antwort auf die erste Frage lautet: Ja, das Christentum kann man als wahr beweisen. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder diese Beweise, oder besser: Hinweise, auch akzeptieren wird. Man kann schlüssig für den christlichen Glauben argumentieren. Aber will der andere den Argumenten folgen?

Keine 100 Prozent Sicherheit
Die Antwort auf die zweite Frage lautet: Nein, nicht mit hundertprozentiger Sicherheit. Manche glauben dann, dass dieses Nein sie freistelle. Sie wären damit von einer eigenen Stellungnahme entbunden. Aber schauen wir uns näher an, was ein „Beweis“ im eigentlichen Sinn überhaupt ist. Er liegt nämlich dann vor, wenn er eine hinreichende vernunftgemässe Sicherheit erlaubt oder die Angelegenheit über jeden vernünftigen Zweifel hinaushebt.

Das ist der Massstab, der vor Gericht angewendet wird. Ein Richter belehrt die Geschworenen, dass sie aufgrund von Wahrscheinlichkeit zu urteilen haben, nicht aufgrund von Sicherheit. Sie können das Verbrechen nicht selbst gesehen haben, aber sie können Indizien zusammentragen, die ihnen ein sachgemässes Urteilen erlauben. Würden die Geschworenen auf eine hundertprozentige Sicherheit warten, dann würde nie ein Urteil gefällt. Jede Entscheidung in unserem Leben aber treffen wir auf der Grundlage von Wahrscheinlichkeiten, nicht von Sicherheit, und zwar durch eine Kombination von Glauben und Tatsachen.

Aber 100 Prozent Zutrauen
Wer eine Strasse überqueren will, der blickt – hoffentlich – in beide Richtungen und sammelt die notwendigen Informationen, um festzustellen, ob er den Weg zuversichtlich antreten kann. Er wird nie hundertprozentig sicher sein, dass er es schafft. Er könnte auf halbem Weg einen Herzanfall erleiden, ein Erdbeben könnte ihn verschlingen usw. Das Fehlen der hundertprozentigen Sicherheit hält ihn jedoch nicht auf seiner eigenen Strassenseite fest. Mit neunzig Prozent Sicherheit und hundert Prozent Zutrauen geht er auf die andere Seite zu. Und selber gehen muss er ebenfalls zu hundert Prozent.

Viele verlangen anscheinend nur in religiösen Fragen eine absolute Sicherheit. In keinem anderen Bereich legen sie so strenge Massstäbe an. Umgekehrt kann doch auch ein Atheist seinen Glaubenssatz „Es gibt keinen Gott“ nicht letztgültig belegen.

Es gibt hinreichende Argumente
So wenig eine hundertprozentige Sicherheit fürs Überqueren einer Strasse nötig ist, so wenig braucht man die, um sich für den Glauben an Jesus Christus zu entscheiden. Das Christentum bietet jedoch eine vernünftige und ausreichende Sicherheit für jeden, der bereit ist, stichhaltige Argumente zu erwägen und anzunehmen.

Schlecht informierten Menschen kann gezeigt werden, dass viele triftige Gründe für das Christentum sprechen. Wer den Schritt zu einem eigenen Glauben wagt, dem bringt der dann eine Gewissheit. Er „weiss“, dass Gott auf seiner Seite ist, dass Jesus lebt und Teil der Realität ist. Er hat keine Sicherheit, die er nun anderen vordemonstrieren könnte, aber er kann aus einer inneren Gewissheit heraus bezeugen und darlegen.
Entscheidungen des Herzens
In den allermeisten Fällen lautet das Problem nicht „Ich kann nicht glauben, weil die Tatsachen dagegen sprechen“. Das eigentliche Hindernis liegt eine Etage tiefer: „Welche Beweise man mir auch immer liefert, ich werde sie nicht glauben.“ Man hat sich schon im voraus gegen den Glauben entschieden. Aber anscheinend gärt es innen drin weiter, und die Zweifel an dieser Entscheidung tauchen auf der Ebene des Verstandes wieder auf.

Wenn jemand wirklich die Wahrheit des Christentums überprüfen will, für den gelten die Worte von Jesus: «Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, der wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.»[1] Wer will, kann bei einem grösseren Problem um Führung bitten, um ein „Zeichen von oben“.[2] Er kann eine innere Last oder Schuld vor Jesus aussprechen und ihm um Erleichterung bitten,[3] oder er kann „probeweise“ im Neuen Testament lesen oder einen Gottesdienst besuchen und dabei mit einer neuen Erfahrung rechnen.

https://www.jesus.ch/index.php/D/article/523/23848/

Und noch etwas:

Historische facts – außerbiblisch

Josefus – „Flavius Josefus wurde ungefähr 37/38 n. Chr. geboren und gehörte zur Gruppe der Pharisäer. Er beteiligte sich zunächst aktiv am Aufstand gegen die Römer im Jüdischen Krieg, der in den Jahren 66-70 n. Chr. stattfand. Er geriet in römische Gefangenschaft, lief zu den Römern über und entwickelte hier eine schriftstellerische Tätigkeit. Er schrieb u.a. ein Buch über den Jüdischen Krieg .....neben wertvollen Informationen über die Umwelt Jesu findet sich bei Josefus eine Notiz über den Tod des Jakobus im Jahr 62 n. Chr. Josefus stellt ihn vor als „Bruder von Jesus, der Christus genannt wird“.
Tacitus – „Um 120 n. Chr. berichtet uns der Römer Tacitus, dass Kaiser Nero im Jahre 64 n. Chr. den Anhängern des unter Pontius Pilatus hingerichteten „Christus“ die Schuld für den Brand von Rom in die Schuhe schob.“
Das Thomas-Evangelium – „1946 entdeckten ägyptische Bauern in Nag Hamai (bei Luxor) verschiedene Schriften aus dem 2. Jahrhundert nach Christus – darunter das sog. „Thomas-Evangelium“, das bisher nur dem Namen nach aus den Schriften einiger Kirchenväter bekannt war. Bei dem Thomas-Evangelium handelt es sich um eine Sammlung aus 114 losen, nur stichwortartig verbundenen Aussprüchen, die Jesus zugeschrieben werden. Einige finden sich auch in den Evangelien....“
Die Texte von Qumran – „ein Hirtenjunge, der auf der Suche nach einer entlaufenen Ziege war, entdeckte 1947 in einer Höhle nahe der Nordweststrecke des Toten Meeres Tonkrüge, die alte Schriftrollen aus Leder enthielten. Das war eine archäologische Sensation. Neben ihrer überragenden Bedeutung für die Textgeschichte des Alten Testamentes enthalten die qumranischen Texte vor allem wertvolle Informationen über das Umfeld, in dem Jesus lebte.“
https://www.ekd.de/

www.wertvoll-medien.de/reports/jamesbond.html

Liebe Grüße
Gaby

Beat · 22.11.05

Hallo Tallion

Dein vorgeschlagenes Vorgehen ist super. Du hast recht, wir haben ja Zeit und müssen nicht alles in kurzer Zeit durchdiskutieren.
Auch Deinen Eingangsworten ebenso zustimme, Denke dies alles ist eine gute Startgrundlage.

Es gibt m.E, keine Belege dass es Nazareth damals nicht gegeben habe und anderes erwähntes ebenso. Wenn es hochkommt, kannst Du auf fehlende Belege hinweisen, dass es so was damals gab. Fehlende Belege heisst aber nicht, dass es dies damsls nicht gab, schliesslich sind (ausser der biblischen Bücher ... smile) sehr wenig Schriften etc von damals noch erhalten

Zu Deiner "grünen" Frage:
Jesus hat es wirklich gegeben. Zu den von Gaby schon aufgeführten Belegen noch folgendes:
- Das NT ist nicht ein Buch, sondern sehr viele Bücher verschiedener Autoren. Allle bezeugen Jesus Christus und einige haben sogar mit ihm gelebt.
- Im AT steht schon mehrfach, dass der Messias auftauchen würde.
Das es Jesus sein muss, kannst Du anhand folgender Bibelstellen errechnen, die stimmen auf den Tag genau!!
"Siebzig Wochen sind für dein Volk und deine heilige Stadt bestimmt, bis der Frevel beendet ist, bis die Sünde versiegelt und die Schuld gesühnt ist, bis ewige Gerechtigkeit gebracht wird, bis Visionen und Weissagungen besiegelt werden und ein Hochheiliges gesalbt wird.
Dan 9,25 Nun begreif und versteh: Von der Verkündigung des Wortes über die Rückführung des Volkes und den Wiederaufbau Jerusalems bis zur Ankunft eines Gesalbten, eines Fürsten, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang baut man die Stadt wieder auf mit ihren Plätzen und Gräben, obwohl es eine bedrängte Zeit sein wird.
Dan 9,26 Nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter umgebracht, aber ohne (Richterspruch). "
Das kann gar kein Zufall sein, dass schon Daniel im AT dies wissen konnte. Auch wurde dies nicht wie einige meinten nachträglich in das Buch Daniel eingeschmuggelt, denn der Fund von Qumran hat die Echtheit bestätigt.
- Der erwähnte Flavius Josefus war übrigens kein Freund der Christen, er schrieb aber auch:"Um die Zeit lebte ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich vollbringer unglaublicher Taten und LEHRER JENER, DIE MIT FREUDEN DIE WAHRHEIT HÖREN MÖCHTEN. ... Er war der Messias, obgleich Pilatus auf betreiben der Vornehmsten unserers Volkes ihn zum Kreuzestod verurteilte. ... Er erschien ihnen am dritten Tag wie Proheten dies und tausend andere Dinge von ihm verkündet hatten. Noch heute besteht der Stamm der Christen die sich nach ihm nannten fort".
- Es gibt fast 4000 Handschriften (fast) komplett des NT und 13000 mit Teilen davon. Ältestes mit Teil des Johannesevangelium auf Papyrus um 70. n. Chr. . Zum Vergleich. Der unbestritten gelebte Hermann (Denkmal im Teutoburger Wald) sind die ältesten Schriften über ihn viele Jahrhunderte später geschrieben. Da zweifelt also niemand, dabei ist es tausendfach schlechter belegt. Denke Du findest kaum geschichtliche Ereignisse oder Personen aus dieser Zeit die schriftlich besser belegt sind als Jesus Christus.
- Ein weiterer Beweis ist, dass die Apostel (und auch nachfolgende Christen teilweise bis in den heutigen Tag) keine Mühe gescheut haben und auch Ihr Leben für die Verbreitung des Evangeliums riskiert haben. Das viele Ihre Annehmlichkeiten, ja sogar Ihr Leben ohne weltlichen Lohn riskieren würden, für etwas von dem zumindest die Apostel gewusst hätten, dass es eine Lüge ist (also Ihre eigene lüge), ist doch unvorstellbar, oder?

Zusammengefasst gibt es keinen Beweis dass es Jesus nicht gegeben hat, aber viele Beweise und Indizien, mehr Beweise als für vieles was heute geschichtlich als Tatsache gelehrt wird, dass die Existenz von Jesus als parktisch gesichert postuliert werden kann.

Tallion · 23.11.05

Nazereth

@Gaby und Beat
Danke für Eure ausführlichen Beiträge. Ich habe sie gut gelesen und werde dies auch weiterhin tun.

Zu Nazareth:
Man kann nicht etwas belegen das man nicht kennt oder das nicht existiert. Deshalb ist ja gerade die Abwesenheit eines Vermerkes der Beweis, dass es nicht existierte. So verhält sich das auch mit Nazereth - die Abwesenheit von Erwähnungen in den folgenden Schriften 'beweist' die Nichtexistenz bis zur genannten Erwähnung im NT:

1. Nazereth wird in der gesamten jüdischen Bibel nie erwähnt. Eigentlich sollte man annehmen, dass wenigstens in Joshuah bei der Zuteilung des Landes an den Stamm Zebulon (Svulun) in dessen Territorium Nazereth liegt, eine Erwähnung gemacht würde. Dem ist aber nicht so. Es werden 12 Städte in der Gegend genannt und 6 Dörfer aber keines mit dem Namen Nazereth.

2. Auch der Talmud und frühe Rabbinische Schriften nennen wohl 63 Galliläische Städte aber keine mit dem Namen Nazereth.

3. Keiner der geschichtlichen Historiker oder Geographen nennen je in ihren Schriften Nazereth. Die erste Erwähnung finden wir Anfang des 4. Jahrhunderts.

Es gibt auch keine Ruinen, die ausgegraben werden könnten. Denn gemäss des NT müsste es ja in Nazereth mindestens 1 Synagoge gegeben haben, wenn wir an die Stelle denken, bei der Jesus seinen bekannten Ausspruch machte, dass ein Prophet im eigenen Land nichts zählt (freie Erwähnung des Textes). Aber es lässt sich da nichts finden. Zu Fuss geht man vom heutigen Nazereth 45 Minuten zur Ausgrabung in Sephoris - dort findet man dann römische Ruinen. Man sollte doch annehmen, dass wenn so grosse Dinge in Nazereth passiert sind, wie das NT behauptet, dann wäre das doch sicher zu einem Pilgerort geworden. Nicht einmal Paulus nennt die Stadt.

Es könnte nun sein, dass durch Übersetzungen der ursprüngliche Name Nazarener (eine christlich/jüdische Sekte vom Ende des 1. Jahrhunderts) fälschlicherweise als Nazereth genommen wurde. Dann würde es einfach heissen Jesus der Nazarener und nicht Jesus von Nazereth. Ich kann hier nur die Bitte aussprechen, dass man sich mit dem hebräischen Namen oder Wort 'Nozri' auseinandersetzen sollte und man erhält da erstaunliche Ergebnisse.

Beat, wenn dieses Thema fertig ist, gehen wir zu Daniel über. Aber ich warte noch Deine Antwort auf dieses Posting ab, sonst gibt es ein Durcheinander. Es gäbe nämlich noch eine ganze Menge zum Thema Nazereth und Nazarener zu sagen. Und vielleicht wollen wir dieses Thema hier noch richtig gründlich durch diskutieren. Daniel wird uns dann auch ziemlich beschäftigen.
Bis bald
Grüsse
Tallion

Rohi · 24.11.05

Ich finde diese Seite ganz interessant:
https://www.bare-jesus.net/dtricksindex.htm
Auch nach dem Koran soll Jesus nicht am Kreuz gestorben sein, das war ein Fake. Er ist nach Indien abgehauen, wo man heute noch sein Grabmal findet.

Matthias

Zum Thema Gibt es Gott und ein Leben nach dem Tod usw. :-)

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