Heidentum - Neuheidentum, "naturreligöse Traditionen"

Das Neuheidentum ist nicht mehr so ganz "neu" und hat insbesondere ab den siebziger Jahren eine Art Blüte, bzw. intensiveren Zulauf erfahren.
Es sind da unterschiedliche Strömungen erkennbar und manche Gruppierungen lassen sich durchaus dem "rechten Spektrum" zuordnen. Aber nicht alle.

Gerade die europäische Variante dieses Traditionsstrangs ist uns aber nicht ungebrochen überliefert worden. Die große Zeit naturreligiöser Kulturen liegt zumindest in Europa Jahrhunderte zurück: In Rom war 394 n. Chr. der Machtkampf zwischen Heiden und Christen entschieden, in Irland wurde 559 n. Chr. zum letzten Mal ein irischer König mit der Göttin des Landes vermählt, in Britannien setzte sich das Christentum im 7. Jahrhundert durch, in Germanien im 9. Jahrhundert, in Skandinavien zerstörte man den Tempel von Uppsala 1100 nach Chr., im Baltikum wurde das offizielle Heidentum im 15. Jahrhundert abgeschafft. Vieles, was an heidnischen Volksbräuchen übrig war, ging zumindest in Mitteleuropa im Zuge der Industrialisierung im 19. und 20 Jahrhundert verloren. Vieles ist verschüttet worden. Das, was uns heute von den einstigen naturreligiösen Kulturen überliefert ist, wurde durch Christentum, Aufklärung und Moderne überformt.

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Angesichts dieses Kontrasts wird deshalb gerne behauptet, wir wüssten heute nichts über die naturreligiöse Vergangenheit Europas. Als Mäßigung und Entgegnung gegenüber eifrigen Neuheiden, die ihre Praktiken und Überzeugungen direkt auf Odin oder die Altsteinzeit zurückführen, mag eine solche Bemerkung durchaus sinnvoll sein. Dennoch ist sie für sich genommen natürlich Unsinn. In der ganzen Welt gibt es Dutzende von Lehrstühlen und Hunderte von Fachwissenschaftlern, die sich in Lingustik, Archäologie, Historiographie, Numismatik, Kulturanthropologie, Skandinavistik, Germanistik, Keltologie, Philosophie usw. mit den vorchristlichen Traditionen Europas beschäftigen. Seit mehr als hundert Jahren zeichnen die Wissenschaften ein immer konkreteres und detailliertes Bild über die germanische, keltische, piktische, slawische, römische oder griechische Vergangenheit Europas.

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Die romantische Begeisterung für die vorchristlichen Traditionen war nicht unproblematisch. In Deutschland begründete sie sich nicht zuletzt in einem Wunsch nach einer deutschen Kulturidentität und wurde deshalb schon von Beginn an mit einem Diskurs über Nation, deutsches Wesen und deutsches Volkstum verknüpft. Rassistische okkulte Gruppen griffen die neuheidnische Einbettung in nationalistische Begrifflichkeiten auf und schufen Anfang des 20. Jahrhunderts eine angeblich "germanische" Ideologie, die an Grundkonzepte der Theosophie angelehnt war und mit den historischen Tatsachen wenig zu tun hatte. Im 3. Reich wurde diese Ideologie zusammen mit vielen "Beweisen" und "Forschungsergebnissen" an Schulen, Universitäten und den SS-Ordensburgen gelehrt. Seriöse Forscher wehrten sich schon damals gegen diese angeblichen "Erkenntnisse", fanden aber kein Gehör. Nach dem Zweiten Weltkrieg verschwanden zwar die Nazis, ihre "Erkenntnisse" beeinflussten jedoch weiterhin kleine neugermanische Okkultgruppen, die am Rande der Gesellschaft agierten.

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hre Nachkriegsrenaissance in Deutschland erlebten naturreligiöse Traditionen, deren moderne europäische Varianten als sogenanntes "Neuheidentum" bezeichnet werden, durch die kulturellen Umwälzungen im Umfeld der Studentenbewegungen: Der indianische Medizinmann, der mit anklagender Stimme mahnte, dass man Geld nicht essen kann, wurde zum romantischen Vorbild für einen neuen Umgang mit der Natur. Die angebliche Rede des Häuptling Seattle ("Die duftenden Blumen sind unsere Schwestern, die Rehe, das Pferd, der große Adler sind unsere Brüder.") wurde ebenso exzessiv zitiert wie die angeblichen Reden des Südseehäuptlings Tuiavii über den weißen "Papalagi" als Buch verschenkt wurden. Man begeisterte sich für die ökospirituelle Siedlung Findhorn und entdeckte die Naturverbundenheit unserer keltischen Vorfahren wieder. Frauen erforschten ihre Macht als Hexe und nutzen diese zur feministischen Identitätsfindung. Man lernte Schwitzhütten zu bauen und Wakan Tanka anzubeten. Und irgendwann machte man sich auf die Suche nach der europäischen Variante einer naturverbundenen, "indigenen" Kultur und entdeckte sie z.B. im Keltentum oder Germanentum. Eine weitere moderne naturreligiöse Identifikationsmöglichkeit bot das in England in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstandene "Wicca", das von Gerald Gardner in einem 1956 erschienenen Buch einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

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Rabenclan e.V. - Arbeitskreis für Heiden in Deutschland - Magazin.PerchtenprachtNaturreligiositaet



Herzliche Grüße von
Leòn

Ja Leon, die alle sind auf der Suche nach Sinn, Identität und/oder auch Wahrheit, da in jedem menschen das Anbetungs"gen" gelegt wurde.
Es ist wie wenn jemand sehr durstig ist und nach wasser sucht. Sobald er Wasser gefunden hat trinkt er es und schaut gar nicht wie verschmutzt es ist und es ihn spätestens langfristig krank macht. Nebenbei kommt der Durst immer wieder und immer mehr verschmutztes Wasser wird getrunken und danach ausschau gehalten.
Die Ströme lebenigen Wassers sind anders, wenn man dies trinkt, ist man nie mehr durstig. Und ich kann Dir sagen das ist wunderbar.

Hallo Beat,

na dann mal Prost!

Ich vermute, dass die Naturreligiösen ähnliches über andere denken könnten, oder?

Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass Menschen, die im Wald mit Naturgeistern konferieren,https://www.symptome.ch/threads/die-welt-der-naturgeister.11979/ auf andere Quellen gar nicht so scharf sind.

Nun ja!

Machen wir mal weiter mit den Naturreligionen. Was genau zeichnet sie aus=

Naturreligiosität lässt sich nur schwer definieren. Denn naturreligiöse Kulturen sind im Gegensatz zu den drei westlichen Schriftreligionen (Christentum, Judentum und Islam) nicht auf gemeinsame Wurzeln zurückführbar. Sie umfassen auch keinen Kern an Lehren wie er z.B. von den unterschiedlichen buddhistischen Strömungen getelt wird. Naturreligiöse Kulturen sind an den verschiedensten Orten der Welt als ganz unterschiedliche Formen menschlichen Lebens entstanden. Um zu beschreiben, was solche Kulturen eben "naturreligiös" macht, kann man nicht eine Reihe von Eigenschaften (a,b,c,d,e ...) aufführen, die allen gemeinsam ist. Ihre Beschreibung kann nur durch das Aufzeigen von "Familienverwandtschaften" erfolgen: Einige naturreligiöse Kulturen besitzen diese Eigenschaften (a,b,c...) , andere wiederum jene (b,c,d...), wiederum andere diese (a,d,e...). Sie gehören zu einer Familie, ohne dass dabei jedoch unter den Familienmitgliedern etwas auffindbar wäre, was allen zwangsläufig an Eigenschaften gemeinsam ist.

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Solche Eigenschaften, die man bei naturreligiösen Traditionen finden kann, sind etwa die folgenden ( - selbstverständlich sind es noch einige mehr):

- Sie sind oft polytheistisch, d.h. die Menschen leben in ihnen mit einer Vielzahl von "Göttern", "Feen", "Naturgeistern", "Dämonen", Geistern oder ähnlichem zusammen.

- Häufig trennen sie die Welt nicht in einen heiligen Bereich, der transzendent ist, und in einen profanen: Sie betrachten körperliche Erscheinungen und die "Natur" nicht als etwas zweitrangiges, das hinter einer angeblich höheren, spirituellen Ebene zurückstehen muss. In einem gewissen Sinne ist die ganze Welt heilig und beseelt, mag sie einem nun in einem Baum oder einer Klobürste begegnen. Und in einem anderen Sinne ist nichts auf der Welt heilig: Auch eine Göttin, eine Riesin oder ein Geist ist ein ganz normaler Verhandlungspartner der Menschen, den man erst einmal nicht mehr und nicht weniger achtet als andere Personen.

- Ihr Personenbegriff ist oft ein anderer wie unser abendländisch moderner: Auch Pflanzen, Tiere, Berge, Pfützen oder ganze Landstriche können handelnde Personen sein, mit denen man in einem sozialen Verhältnis steht: Man kann mit ihnen kommunizieren, sich mit ihnen streiten, mit ihnen Verträge aushandeln. Sie alle haben Gefühle und Meinungen, schlechte Angewohnheiten und vielleicht Mundgeruch. Manchmal unterstehen sie sogar der Rechtssprechung.

- Naturreligiöse Kulturen haben meistens keine lineare Vorstellung von menschlicher und kosmischer Geschichte, bei der es einen zwangsläufigen Fortschritt gibt: vom Niedrigen zum Höheren, vom Primitivem zur Moderne, vom Unaufgeklärtem zur Aufklärung, vom Urzustand zum Sozialismus, vom Materiellen zum Transzendenten. Ihr Verhältnis zur Zeit ist eher zyklisch: Alles Leben findet in Rhythmen statt: Tod und Leben, Regen und Sonne, Sex und Kampf, Jugend und Alter, Sommer und Winter.

- Ihr Know-how und ihre Institutionen stehen oft in einem engen Zusammenhang damit, der sie umgebenden Fauna und Flora zu helfen, sich immer wieder neu zu regenerieren. Sie sind Teil eines Bemühens, mitzuhelfen, die Dinge immer wieder aufs neue "in Ordnung" zu bringen: Kreisförmig wiederkehrenden Feste und Gebräuche helfen der Sonnengöttin, aus jedem Winter wieder zu erwachen, und der Maisgöttin, Geld und Essen erneut wachsen zu lassen.

- Sie erzählen kein romantisches New Age-Geschwätz, dass sie sich der Natur blind anvertrauen. Sie leben in mehr oder weniger intensiver Auseinandersetzung mit Fauna, Flora, klimatischen, geographischen und maritimen Verhältnissen, und wenn man das tut, dann vertraut man weder einem Gott, einer Seenixe noch einem Panther blind. Es gibt in solchen Traditionen auch nicht den Versuch, Gewalt in der Natur spirituell weg zu therapieren. Es ist kein Zufall, dass bei solch unterschiedlichen Kulturen wie den Cheyenne, den Desana, den Kilindi oder den griechischen Bacchanten die Tötung eines Tieres und Erotik eng zusammen hängen.

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Rabenclan e.V. - Arbeitskreis für Heiden in Deutschland - Magazin.PerchtenprachtNaturreligiositaet

Kultur

Herzliche Grüße von
Leòn

Lasst uns mal davon ausgehen, dass weit weniger eine Evolution als eine Devolution im Vorstellungsvermögen des Menschen stattgefunden hat. "Als der Mensch zu vergessen begann, erfand er die Schrift". Dies dürfte so um 8000 v.Chr. gewesen sein. Bis dahin - so könnte daraus geschlossen werden - dominierte die Vorstellung einer grossen Muttergöttin, die das Leben schenkt und auch wieder nimmt, die den Menschen ernährt. Ihr zu Hilfe kommen eine ganze Anzahl Götter und Göttinnen.

Tatsächlich ist es so - wie bereits der grosse Paracelsus erkannte - in der Natur ist die Wirkung aller göttlichen Prinzipien für den der Augen hat zu sehen, erkennbar. Wer sich von der Natur abwendet und einen Gott ausschliesslich auf Grund in Büchern niedergeschriebener Aussagen verehrt und anbetet, der verhält sich sinngemäss "naturwidrig" und ist somit getrennt von der Quelle oder wie der Begriff dafür heisst "sündig".

In dem Masse wie sich der Mensch von naturtreuem, also im Einklang (Harmonie) mit den göttlichen Naturprinzipien befindlichen Denken und Verhalten entfernte, in dem Masse missachtete er den "Willen der Quelle (Mutter-Vater)" und wurde sündig.

Nun ist heute tatsächlich ein Wiederaufkommen naturreligiöser Vorstellungen zu beobachten. Diese sind in meinen Augen ebenso legitim wie die - wie man heute immer mehr erkennen kann - weitgehend willkürlich konstruierten Vorstellungen eines Gottes Sohnes, so wie wir es im Religionsunterricht vermittelt erhielten. Konzile dienten immer und ausschliesslich weltlicher Interesse (Macht, Einschränkung, Unterdrückung, Absolutheitsanspruch etc.).
Das wiederum spricht nicht gegen Jesus und seine überlieferten aussagen, die aus energetischer Sicht zudem weitgehend stimmig sind, und somit auch naturtreu.

Die neuen Formen sind teils von der Vorstellung über die vorchristlichen Formen inspiriert, teils aus anderen Kulturkreisen "abgeschaut", aber auch aus dem Bewusstsein heutiger moderner Menschen neu erschaffen, bzw. wahrgenommen worden. Auch auf den feinstofflichen Ebenen der Schöpfung ist das Leben nicht bei Adam und Eva stehen geblieben. Gerade beim Beobachten der Natur wird manchem erst die Grossartigkeit der Schöpfung bewusst.

Zumindest in katholischen Landen sind Spuren der "alten Religion", die weitaus toleranter und vielfältiger war als alles andere was ihr folgte, in Form von Erntedankfesten, Feldprozessionen, Heiligen Verehrung, Hergottswinkel auf Berggipfeln und natürlichen Erhebungen, Naturkapellen (Kreuz umrahmt von zwei Lindenbäumen), Heilquellen, Marienverehrung (mit den Symbolen der grossen Mutter - Urboros-Drache/Schlange, Erdkugel, Mondsichel, Wasser). Indem mit der Reformation alles Kultische aus dem Religionsalltag verschwand (z.B. auch Kerzen anzünden), entfernte sich die Religion noch einen Schritt weiter von der Quelle und wurde zu einer mehr und mehr "Kopf und Schriftreligion".

Ist es Vorstellbar, dass in protestantischen Landen irgendwer eine Marien-Erscheinung gehabt hätte und so zu einer heiltätigen Quelle geführt worden wäre?. Tatsächlich waren etliche Heilquellen bereits zu vorchristlicher Zeit bekannt, dank Marienerscheinungen sind weitere dazugekommen (Lourdes, Fatima, usw.)

Und wer feinfühlig genug ist, kann eine ganze Anzahl jener Energie-Wesen spüren, die unsere Natur beleben und beseelen, kann zu ihnen in Kontakt treten und auch von ihnen so manches lernen. Auch sie "Kinder Gottes", Teil der Schöpfung und somit auch nach der Quelle Ebenbild erschaffen...

Soll sich also jeder selber überlegen, wo er sein Seelenheil zu findet...

PS: Krankheit ist eine Wirkung naturwidringen Verhaltens. Der Weg zum Heilsein (Gesundheit) führt somig logischerweise über naturgerechterem Verhalten.

Hallo Leon

Lustige Bilder hast Du... smile

Ich vermute, dass die Naturreligiösen ähnliches über andere denken könnten, oder?
Kaum. Die wirklichen Naturreligionen haben ja sogenannt einheimische Naturvölker. Wir im Westen haben da meist ein völlig romantisches Bild. Tatsache ist, das diese Völker an Geister glauben und dadurch Furcht und Angst macht. Gewisse Völker gehen nachts nicht mehr aus Ihrer Unterkunft wegen der Angst. Oder in Madagaskar (nachstehend wird über den Durchschnittseinwohner berichtet, nicht von "Urwaldmenschen") wird das ganze (!!) Vermögen des Verstorbenen zu seinen "Ehren" und Besänftigung verprasst. Konkret wird zB seine ganze Vieherde (egal wie gross diese ist) geschlachtet, an der beerdigung verspiesen und die Hörner der rinder auf seinem grab als Trophäe aufgestellt. Aklle Jahre wird dann der Tote "ausgebuddelt" und als 2Festzug" durch die ganze Stadt getragen. Bei allem was man tut, achtet man darauf den Totengeist zu besänftigen, damit ja nichts schlimmes passiert
Das hat doch gar nichts mit Erfüllung, Freiheit, Erlösung etc zu tun, oder?

Bei den "unechten" neuen Naturreligionen ist es anders. Da werden Patchworkartig Saxhen aus diversen Natureligionen herausgenommen, ohne alles zu übernehmen, mit anderen esotherischen gemischt und in eine Form gebracht, so dass man "religiös" sein kann (Handlungen) ohne das man sich ändern muss. Anders gesagt, Zuckerguss ohne wirklichen Inhalt.

Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass Menschen, die im Wald mit Naturgeistern konferieren,Die Welt der Naturgeister auf andere Quellen gar nicht so scharf sind.
Oh doch! Diese Erscheimnungen sind nicht die Religion an sich, sondern werden in ein religiöses meist esotrherisches Konzept integriert. Was sind es für etrscheinungen? Wie sind die, welche Aufgabe haben die? Solche und ähnliche Fragen beantwortet (angeblich) erst wieder die dahinterstehende "Religion".

Sie erzählen kein romantisches New Age-Geschwätz, dass sie sich der Natur blind anvertrauen.
Denke das ist eine zentrale Aussage. Sie ist sogar zuwenig hervorgehoben. Bei Naturreligionen ist es meist so, dass sich die Mneschen mehr oder weniger den Geistern ausgeliefert finden. Sie glauben nicht, dass sie die welt prägen oder verändern können. Auch nicht, das die Welt nach bestimmten (physikaliecshen, chemischen etc) Gesetzen funktioniert.
Dies hat zur Folge, dass aus solchen Kulturen gar keine wissenschaft entstehen kann und auch kein Fortschritt, da der ja nicht möglich ist.

Hallo Phil

Bis dahin - so könnte daraus geschlossen werden - dominierte die Vorstellung einer grossen Muttergöttin, die das Leben schenkt und auch wieder nimmt, die den Menschen ernährt. Ihr zu Hilfe kommen eine ganze Anzahl Götter und Göttinnen.
Dieser vschluss leuchtet mir nicht ein. Ein oder mehrere götter die von den menschen Ihren Tribut wollen und die zornig mit Missernten etc reagieren wenn man sie nicht besänftigt, scheint mir einleuchtender, wenn man die ärcheologischen unde, Opferstätte etc beachtet.

Tatsächlich ist es so - wie bereits der grosse Paracelsus erkannte - in der Natur ist die Wirkung aller göttlichen Prinzipien für den der Augen hat zu sehen, erkennbar.
Da stimme ich völlig zu

Wer sich von der Natur abwendet und einen Gott ausschliesslich auf Grund in Büchern niedergeschriebener Aussagen verehrt und anbetet, der verhält sich sinngemäss "naturwidrig" und ist somit getrennt von der Quelle oder wie der Begriff dafür heisst "sündig".
Zustimme, wätre ja ein Widerspruch. Aber wer die natur "anbetet", betet die Schöpfung statt den Schöpfer an.

In dem Masse wie sich der Mensch von naturtreuem, also im Einklang (Harmonie) mit den göttlichen Naturprinzipien befindlichen Denken und Verhalten entfernte, in dem Masse missachtete er den "Willen der Quelle (Mutter-Vater)" und wurde sündig.
Da die Natur nicht selber Gott ist, stellt sich hier die Frage, was die "naturprinzipien" sind. Ausserdem ist nicht jeder wille der Quelle (Gott) unbedingt im Geschaffenen erkennbar.

Diese sind in meinen Augen ebenso legitim wie die - wie man heute immer mehr erkennen kann - weitgehend willkürlich konstruierten Vorstellungen eines Gottes Sohnes, so wie wir es im Religionsunterricht vermittelt erhielten.
Ich weiss nicht was Du für einen Religionsunterricht genossen hast. Aber Jesus ist nicht willkürlich konstruiert sondern eine geschichtliche unbestrittene belegte Tatsache! Im Weiteren ist das leben und Zeugnis seiner Anhänger, die Armut und Tod für die Wahrheit / Gute Nachricht auf sich nahmen und noch heute nehmen, schwierig zu begründen ohne seine heutige lebendigkeit nicht zu leugnen. Die Beeienflussung der welt die von 12 Leuten ausging, ohne jegliche Gewalt ist ebenso kaum erklärbar. Im Weiteren die persönlichen beziehung die Millionen mit IHM noch heute haben inkl die abertauschende von sonst unerklärbaren Wundern wie heilungen die man heute noch täglich erleben kann. Mit konstruiert hat dies absolut nichts zu tun!

Das wiederum spricht nicht gegen Jesus und seine überlieferten aussagen, die aus energetischer Sicht zudem weitgehend stimmig sind, und somit auch naturtreu.
Wenn Du mit das die 2nhaturreligionen meinst, dann widerspricht es IHM. Die naur ist eine göttliche Schöpfung und nicht Gott selber.

Indem mit der Reformation alles Kultische aus dem Religionsalltag verschwand (z.B. auch Kerzen anzünden), entfernte sich die Religion noch einen Schritt weiter von der Quelle und wurde zu einer mehr und mehr "Kopf und Schriftreligion".
Das ist teilweise richtig. Die Anbetung von "heiligen" ist nicht biblisch und wurde deshalb (richtig) abgelehnt. Man hat es aber übertrieben, teilweise anfangs sogar die Orgel aus der kirche entfernt. Zu einer Kopfreligion wurde sie sp$äter von der Staatskirche gemacht, was aber auch wieder unbiblisch ist. Der Christliche Glaube ist eine Beziehung und nur mit dem Kopf kann man keine Beziehung zu Jesus haben.

Ist es Vorstellbar, dass in protestantischen Landen irgendwer eine Marien-Erscheinung gehabt hätte und so zu einer heiltätigen Quelle geführt worden wäre?.
Denke nicht. Es gibt in protestantischen Quellen auch Erscheinungen (Jesus, engel). Aber trotz erscheinungen würde dies wahrscheinlich nicht zu einer Heilquelle führen. Wieso und warum und wozu sollte dies gut sein?

Soll sich also jeder selber überlegen, wo er sein Seelenheil zu findet...
Biblisch muss man sich dies nicht überlegen. Und wenn man es sich nur überlegt, wäre es wieder nur einen kopfglaube, was gar kein richtiger Glaube sein kann

Ich sehe das ähnlich wie Phil. Natürlich gab es früher in erster Linie weibliche Gottheiten. Frauen schenkten Leben; das konnte jeder beobachten. Der Übergang von weiblichen zu männlichen Gottheiten entspricht einer Parallelentwicklung von der matriachalischen zur patriachalischen Gesellschaft.
Natürlich ist ein Gottvater mit Sohn eine Kopfgeburt. Es spricht für die Intuition der Menschen, die Maria als weibliche Göttin verehrten.
Das Christentum saugte altes Wissen auf und wertete vieles als christlich um. Häufig merkt man, wenn vorchristliche Quellen als Grundlage dienen. Die katholische Liturgie bietet zahlreiche Beispiele dafür.

Viele Grüße, Horaz

Hallo horaZ

Natürlich gab es früher in erster Linie weibliche Gottheiten
Für michh ist dies nicht so natürlich. Hast Du dazu Beweise?

Das Christentum saugte altes Wissen auf und wertete vieles als christlich um.
Wie bitte? Wäre froh wenn Du konkret würdest, möglichst mit Beweisen.

Die katholische Liturgie bietet zahlreiche Beispiele dafür
Du schreibst es selber, die katholische nicht die christliche

Hallo Phil, Beat und Horaz!

Zunächst möchte ich Dir, Phil für Deinen schönen Text danken.
Gut, was den Beginn der Schriftlichkeit (8. Jahrtausend vor Beginn unserer Zeitrechnung betrifft, da habe ich andere Quellen - und gehe eher von einem Aufkommen der ersten Schriften zwischen 4000 und 3000 vor Beginn unserer Zeitrechnung aus - sumerische Keilschrift).


In der Breite verschwanden die matriarchalen Kulturen um 3000, wobei es gewisse "Überbleibsel" auch danach noch gab.

Während Ethnologen und Philosophen, wie der "Vater der Matriarchatsforschung", Johann Jakob Bachofen und die darauf aufbauenden Autoren, wie zum Beispiel Friedrich Engels, aber auch die Philosophin Heide Göttner - Abendroth ("Die Göttin und ihr Heros") und Robert Ranke - Graves ("Die weiße Göttin") von einer allgemeinen matriarchalen Frühgeschichte ausgehen, gilt dies in der heutigen Archäologie als umstritten.

Fest steht allerdings, dass es diese Formen, einschließlich einer weiblich geprägten Naturreligiosität, gegeben hat. Zumindest in den Frühformen der Ackerbaugesellschaften.

Nach Heide Göttner - Abendroth ist von einer "dreigestaltigen" Muttergöttin, die Himmel, Land und Meer und die "Unterwelt" repräsentiert, aber in sich eins ist, auszugehen.

Ihr wird ein männlicher Gefährte, der "Heros" an die Seite gestellt. In den älteren griechischen Sagen kann man dies, finde ich, noch ganz gut erkennen (Gaia und Uranos) .

Den Kelten oder auch den "Germanen" durchgängig matriarchale Strukturen andichten zu wollen, halte ich für gewagt, bzw. für eine romantisierende Geschichtsbetrachtung.
Und so zeigt es sich dann, dass matriarchaler Kult möglicherweise eine Quelle, nicht aber der einzige Nährboden für naturreligiöse Formen sein muss (wobei die herrschaftliche Ausrichtung der Sammel - und Jagdgesellschaften meines Erachtens nicht wirklich geklärt ist).

Herzliche Grüße von
Leòn

Halo Beat,

ich war zwar nicht dabei - damals - , aber die Beweise sind so zahlreich, dass ich nur drei Matriachats-Beispiele in Form von Büchern anführen möchte: Heide Göttner-Abendroth: Das Matriachat I - II/2, Johann Jakob Bachofen, Das Mutterrecht, Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen.
Weihnachten basiert auf Festen der Wintersonnenwende. Ostern auf Frühlings-/Fruchtbarkeitsfesten; Eier und Hasen auf typischen Elementen von Fruchtbarkeit.
Ich könnte noch viele Beispiel benennen, aber ich wollte keine Seminararbeit schreiben. Wenn du wirklich Zweifel daran hast, suche ich aber gerne weitere Beispiel heraus.

Viele Grüße, Horaz

Hallo Horaz,

Weihnachten basiert auf Festen der Wintersonnenwende. Ostern auf Frühlings-/Fruchtbarkeitsfesten; Eier und Hasen auf typischen Elementen von Fruchtbarkeit.

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Ja, genau und diese Feste haben vermutlich ihre Herkunft in matriarchalen Gesellschaftsformen (Für die Zeit um die Wintersonnenwende gibt es noch den keltisch/ germanisch geprägten (?) Begriff "Nacht der Mütter").
Allerdings kann man weder den keltischen noch den germanischen Gruppierungen
matriarchale Gesellschaftsstrukturen nachsagen.

Herzliche Grüße von
Leòn

Ein schönes Beispiel für die Dreiheit der "grossen Göttin" sind die bis heute noch in Österreich und Bayern verehrten Drei Madeln: Wilbeth, Ambeth und Barbeth. Sie leben weiter als 3 der 14 Nothelfer in der kath. Kirche: die hl. Katharina, hl. Margareta und hl. Barbara.

"Margareta mit dem Wurm,
Barbara mit dem Turm,
Katharina mit dem Radl,
das sind die drei heiligen Madl."


Und jetzt ratet mal, wann die von alters her gefeiert wurden? Anfangs Januar. Und wenn die Sternsinger kommen und +C+M+B+ über der Tür anbringen, meinen sie damit Catharina, Margareta und Barbara, oder doch Caspar, Melchior und Balthasar...

Soweit zu meine derzeitigen Kenntnisse. Dazu noch ein Link:
www.diekelten.at/bethen.htm

Wie weit die nicht mehr erdgebunde von Schriftgelehrten und studierten Theologen dominierte Religion geführt hat, kann unschwer an unserer "gottlosen" Wissenschaft und ihren lebenswidrigen und naturfremden Auswüchsen unschwer erkannt werden.

Da sieht man's einmal mehr: zuviel Kopf und zuwenig Herz.

Das Konstrukt der Trinität ist ein besonders gutes Beispiel, wie etwas viel Älteres vom Christentum übernommen wurde. Das Ursprungsmodell dürfte eine Göttin in drei Gestalten gewesen sein. Die Beschreibungen von Phil kenne ich in ähnlicher Weise. In den verschiedensten Kulturen mischten sich dann männliche und kindliche Elemente in dieses Bild.

Die Entwicklung dürfte mit der neolithischen "Revolution" zusammenhängen. In diesen ersten Landwirtschaftsformen dürfte den Männern an Hand der zu beobachtenden Tiere aufgegangen sein, dass auch etwas Männliches an Geburten beteiligt ist und dass die Frauen nicht allein das Lebenschöpfen betreiben. So dass sie auch ihren Anteil am Kultischen durchsetzten. Das liegt aber viele tausende Jahre zurück. Ausgrabungen im türkischen Catal Hüyük brachten viele Hinweise für ein matriachalischen Weltbild an`s Licht. Diese ausgegrabene Welt dürfte 8000 Jahre alt sein.

Das Trinitätsbild lebte fort und wurde schließlich zu einem rein männlichen, das im Christentum zu der wahren Kopfgeburt von Vater, Sohn und heiigen Geist wurde. Wobei mir an der Schwelle zwischen Kindheit und Jugendlichem die Rolle des heiligen Geistes besonders unklar blieb. Mit provokanten Fragen trieb ich manche Religionslehrer zur Verzweiflung. "Wenn ich das richtig verstanden habe", sagte ich, "dann ist der heilige Geist für das Schwängern von Maria und für das Zungenregnen zu Pfingsten verantwortlich."

Viele Grüße, Horaz

Hallo Leon

von einer allgemeinen matriarchalen Frühgeschichte ausgehen, gilt dies in der heutigen Archäologie als umstritten.
Umstritten ist sehr diplomatisch gesagt.

Nach Heide Göttner - Abendroth ist von einer "dreigestaltigen" Muttergöttin, die Himmel, Land und Meer und die "Unterwelt" repräsentiert, aber in sich eins ist, auszugehen.
Man beachte nach einer Person Heide Göttner soll es so gewesen sein. Ob es so wahr?

Den Kelten oder auch den "Germanen" durchgängig matriarchale Strukturen andichten zu wollen, halte ich für gewagt, bzw. für eine romantisierende Geschichtsbetrachtung.
Aufgrund der Funde etc ist es mehr als gewagt. Es gibt keinen nennenswerte Indizien das es so gewesen ist.

Hallo Horaz und Leon

ich war zwar nicht dabei - damals - , aber die Beweise sind so zahlreich, dass ich nur drei Matriachats-Beispiele in Form von Büchern anführen möchte: Heide Göttner-Abendroth: Das Matriachat I - II/2, Johann Jakob Bachofen, Das Mutterrecht, Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen.
Ich war auch nicht dabei... smile, aber die Autoren die Du nanntest auch nicht. Die Büchjer dieser autoren sind keine Beweise und enthalten Indizien das es das auch gegeben hat. Das dies in der frühgeschichte der Normalfall war, ist unbelegt und höchst spekulativ. Es gibt mehr Indizien das es nicht so war.

Weihnachten basiert auf Festen der Wintersonnenwende.Diese Aussage ist mindestens zur Hälfte falsch. Denke was Weihnachten ist und was gefeiert wir oder zumindest als man damit begann gefeiert wurde ist klar und muss man nicht erläutern. Diskutierbar ist das Datum und der Tannenbaum. Möglicherweise ist dies (vor allem das erste) an ehem. heidnischen festen angelegt bzw hat man etwas davon (dh aber nur äusserliches) übernommen.

Ostern auf Frühlings-/Fruchtbarkeitsfesten; Eier und Hasen auf typischen Elementen von Fruchtbarkeit.
Das ist noch etweas felschjer als bei Weihnachten. An Ostern ist esus auferstanden, das wird gefeiert. Und das war zur Zeit des jüdischen Pesachfestes, was mit Dank für die Fruchtbarkeit etc zu tun hatte.
Der Tod und die Auferstehung Jesus hat auch mit Fruchtbarkeit zu tun. Biblisch "Das Samenkorn muss in die Erde fallen und sterben, damit es viel Frucht bringt" und genau das passierte bei Jesus. So ist auch eine Verbindung zur fruchtbarkeit da.
Also wenn schon ist es jüdisch angelehnt und bei den äusserlichen Fruchtbarkeitssymbolen kann man sich wiederum fragen, ob da etwas übernommen wurde. Aber Ostern hat christlich einen ganz anderen Hintergrund und die Fruxchtbarkeit an sich wird gar nicht gefeiert.
Klar ist heute für den Normalbürger Ostern Osterhase und Eier, wie Du sagst Fruchtbarkeitssymbole (vieleicht sogar übernommene), aber für bekennende Christen ist dies nicht der Grund und keine Grundlage, wenn es hochkommt noch ein Nebengeleise. Anders gesagt Eier und Osterhasen haben nichts relevantes mit christlichen Ostern und der christlichen "Religion" zu tun und können deshalb gar nicht vonm Christentum übernommen sein. as dies irgendwelche (nicht chriostliche) Mneschen übernommen haben stelle ich nicht generell in Abrede, aber das christentum hat es nicht übernommen.

Ich könnte noch viele Beispiel benennen, aber ich wollte keine Seminararbeit schreiben. Wenn du wirklich Zweifel daran hast, suche ich aber gerne weitere Beispiel heraus.
Die Lehrgrundlage des Christentums ist die Bbel. Wenn Du mir ein Beispiel nennen kannst, wie in der Bibel naturreligiöses übernommen hat, wäre ich interessiert.

Hallo Beat,

ich glaube, wir mißverstehen uns. Ich argumentiere nicht aus der Bibel heraus. Sondern aus dem was die Geschichtsforschung so ans Tageslicht brachte. Dass vorschriftliche Kulturen nur ansatzweise gedeutet werden können, liegt auf der Hand. Es kann immer auch anders gewesen sein. Für mich persönlich ist ein frühes matriachales Weltbild einsichtig. "Endgültige" Beweise werden wir weder in die eine noch in die andere Richtung finden.

Christliches Kulturgut ruht auf Älterem. Nur so waren die Aussagen zu verstehen. Was Christen zu den genannten Zeitpunkten feiern, daran besteht ja kein Zweifel! Dass das Christentum in seinen äußeren Erscheinungsformen Termine und Bräuche übernommen und adaptiert hat, ist auch kein Vorwurf. Ich finde es sogar erfreulich, dass die Kontinuität mancher Traditionen viel älter ist als 2000 Jahre.

Viele Grüße, Horaz

Hallo Phil und Horaz

Das Konstrukt der Trinität ist ein besonders gutes Beispiel, wie etwas viel Älteres vom Christentum übernommen wurde. Das Ursprungsmodell dürfte eine Göttin in drei Gestalten gewesen sein. Die Beschreibungen von Phil kenne ich in ähnlicher Weise.
Sorry aber das stimmt so nicht im geringsten und ist geschichtlich auch belegbar.
1. Jesus der das christentum prägte war ein jude und hatte absolut nichts mit Kelten oder keltischen oder anderen Göttern zu tun
2. Das Judentum, der Wurzelstock des christentums, hat ebenfalls absolut nichts mit keltischen Göttern oder dreieinigen Göttern etc zu tun. Im Gegenteil, Juden lehnten jesus gerade deswegen ab.
3. In der Bibel ist von Jesus und den Jüngern (insbesondere Paulus mit ganz tiefen jüdischen Wurzeln, der das Christentum nach Europa brachte), die ebenfalls absolut keinen Bezug zu Kelten oder Leuten mit "dreier" Göttern haben, mehrfach die Grundlage der Dreieinigkeit erwähnt.
Jesus: "Wer mich sieht sieht den himmlischen Vater" und viele andere Aussagen wie auch "es ist gut das ich gehe, dann kann/werde ich den wesensgleichen Beistand/Tröster (Heiliger Geist) senden. Oder auch "tauft im Namen des Vaters, des Sohnen und des Heiligen Geistes".
Jünger: zu Jesus: "Mein Herr und mein Gott" oder "das Wort war bei ott und das Wort war Gott und es wurde Fleisch und lebte unter uns" als auch "und der Heilige geist kam auf sie" etc etc etc.
Die Dreieinigkeit (Ein Gott und 3 Personen) hat also nicht den geringsten Ursprung mit Keltischen Göttern, welche geografisch völlig an einem anderen Ort gewesen sind.

Anfangs Januar. Und wenn die Sternsinger kommen und +C+M+B+ über der Tür anbringen, meinen sie damit Catharina, Margareta und Barbara, oder doch Caspar, Melchior und Balthasar...
Das ist ein interessanter und prüfenswerte Tatsache. Will einen Zusammenhang auch nich a priori abstreiten. Aber auch hier wird wieder völlig unzulässig Sachen vermischt. Der ganze Brauch ist schlich nicht christlich und auch nicht biblisch, sondern rein katholisch. Deshalb ist es auch kein Brauch in protestantischen Gegenden.
Kurz gesagt, dass die Katholische Religion, welche eigentlich aus dem Christentum hervorging, irgendwelche heidnischen Bräuche übernahm, ummodelte oder verknüpfte, bestreite ich nicht a priori. Ich weiss es zu wenig genau, aber nehme an, das es teilweise auch so war/ist. Aber katholische Bräuche sind nicht unbedingt christliche Bräuche!!!
Denke in diesem Thread wird absolut und völlig unzulässig katholische Bräuche und Christliche Lehre vermischt!

Das Trinitätsbild lebte fort und wurde schließlich zu einem rein männlichen, das im Christentum zu der wahren Kopfgeburt von Vater, Sohn und heiigen Geist wurde.
Das stimmt so einfach nicht. Das Trinitätsbild entstand erst bzw schon mit Jesus vor seinem Tod und ganz kurz später. Es hat absolut nichts mit einer Kopfgeburt zu tun und ist nicht einmal männlich, den erstens ist Gott trotz alklem ungeschlechtlich (Gott ist Geist) und zweitens ist seine Gemeinde/Kirche die Braut, d.h. auch die Männer sind Braut Christi.

Wobei mir an der Schwelle zwischen Kindheit und Jugendlichem die Rolle des heiligen Geistes besonders unklar blieb.
Schade. Wenn Du es aus interesse wissen willst, kann ich dir einen sogenannten (Alpha-)Live Kurs empfehlen. Dort werden alle biblischen fragen behandelt und man darf und soll alle Fragen stellen.

Mit provokanten Fragen trieb ich manche Religionslehrer zur Verzweiflung.
So provokant finde ich die nachfolgenden Fragen nicht. Finde deine nachstehende Fragen mehr als legitim und wichtig.
Denke da hatten deine religionslehrer und nicht Du ein Problem, bzw hatten diese ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Waren es eigentlich Christen? Viele sind es leider nicht.

"dann ist der heilige Geist für das Schwängern von Maria und für das Zungenregnen zu Pfingsten verantwortlich."
Ist sehr plakativ gesagt und plakativ wäre die Antwort ja. Der Heilige Geist (als Person Gottes) ist der, der die Menschen berührt bzw ohne Berührung des Heiligen Geistes kann kein Mensch Christ werden. ER ist immer bei einem Christen, aber ganz Gentleman zwingt er zu nichts. Der Heilige Geist ist der, der in einem Christen wohnen will und immer mehr Platz einnehmen möchte um ihn zu helfen, unterstützen, korrigieren, ermutigen und in seine Bestimmung zu führen / anzuleiten. Er ist auch derjenige, der Christen mit Heiligem Geist (unbestimmter Artikel, keine Person sondern Kraft Gottes) erfüllt bzw erfüllen kann. Das Zungenreden ist die häufigste und eine mögliche Frucht beim Empfangen des Heiligen Geistes, wobei es m. E. auch möglich ist, das jemand den Heiligen Geist empfangen hat ohne in Zungen reden zu können.
Das so ein Kurzabriss.

Judentum ist in diesem Zusammenhang ein himmeltrauriger Vorgänger für jede darauf aufbauende Religion. Der Gott der Juden JHW hat nun absolut nichts mit dem gütigen Schöpfergott zu tun und ist durch und durch egoistisch, bösartig und zu Gewalt aufrufend.

Wie weit sich das Judentum schon zu Moses Zeit offensichtlich aus dem kosmischen Allganzen verabschiedet hatte, zeigt allein schon die Tatsache, dass ein Volk es während 40 Jahren angeblich nicht fertigbringen soll, sich an den Sternen zu orientieren und den Weg aus der Wüste zu finden.

Da hat wohl ein ganzes Volk sein Seele an was weiss ich was verkauft.

Insofern würde sich ein auf die Person und die Aussagen Jesu aufbauendes Christentum ganz einfach von dem was früher war Distanzieren.

Noch ein Mißverständnis: Kelten und Germanen als relativ jüngere Völker hatten keine matriachalen Strukturen und einen bunten Göttermix.

Viele Grüße, Horaz

Hallo Horaz

ich glaube, wir mißverstehen uns. Ich argumentiere nicht aus der Bibel heraus. Sondern aus dem was die Geschichtsforschung so ans Tageslicht brachte.
Na ja, die bibel ist kein geschichtsbuch, enthält aber trotzdem geschichtshistorische Tatsachen. Die Bibel enthält bezüglich Geschichte Texte, wie andere Texgrundlagen auch.

Für mich persönlich ist ein frühes matriachales Weltbild einsichtig. Für mich nicht. Es gibt immer noch einige Völker, die bis heute noch nie mit der zivilisation in Kontakt kamen und noch wie in der Steinzeit leben. Praktisch immer wenn man so ein Volk entdeckt, ist dort dort keine matriachalisches Weltbild vorherrschend. Im Weiteren ist die (körperliche) Kraft ein Argument das Männer das sagen hatten. Zusätzlich sind Frauen mit der Brutpflege (Geburt, Stillen etc etc) einerseits anfällig, andererseits kräftemässig und zeitlich ausgelastet, dass die zusätzliche führungsrolle nicht wahrscheinlich ist. Das Problem kennt man ja bis in unsere Zeit die Vereinbarkeit von Beruf und Familie bei Frauen. Dabei waren in der frühzeit das Hausmanagement zeitlich wie kräftemässig wesentlich grösser als heute.

"Endgültige" Beweise werden wir weder in die eine noch in die andere Richtung finden.
Denke da sind wir uns einig. Aufgrund der indizien kann man aber vieleicht abwägen, was wahrscheinlicher ist.

Christliches Kulturgut ruht auf Älterem. Nur so waren die Aussagen zu verstehen.
ja, auf jüdischen kulturgut und auf Aussagen Jesus bzw der Aposteln.
Da das christliche Kulturgut nicht in Europa entstand, kann es auch nicht durch europäische Kelten etc geprägt sein, ganz einfach. Das später entstandenes katholisches Kulturgut (bitte nicht mit christlichem verwechseln) dies teilweise ist oder zumindest sein kann, streite ich ja nicht ab.

Dass das Christentum in seinen äußeren Erscheinungsformen Termine und Bräuche übernommen und adaptiert hat, ist auch kein Vorwurf.Mir geht es nur darum, ob duie Azussage stimmt oder nicht, ohne Interpretation. Nur wenn Du oben die "Katholische Religion" statt "Christentum" einsetzt, dann kann ich dies nicht widerlegen und denke Du hast recht. Aber nochmals Christentum ist nicht katholische religion und gerade die Bräuche die Du erwähnt hast, werden bei anderen Christlichen Denominationen been gerade nicht gefeiert, grösstenteils auch, weil sie eben nicht (biblisch) christlich sind.