Kontra Atomkraft! Was sonst!

16.03.11 09:55 #1
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Kontra Atomkraft! Was sonst!

knutpeter ist offline
Beiträge: 1.646
Seit: 18.07.09
Hallo,

es ist ja in diesem Forum so, der Zweifler muß suchen, weil der Autor keine Belege benennt.

Das kann doch nicht so sein. Wenn ich etwas behaupte muß ich es belegen und nicht der Zweifler danach noch suchen.

Aber Logik ist hier nicht angesagt, es geht um Höheres.

Da verbreitet frau lieber solche Selbstoffenbarungen wie:

Kommst dir wohl sehr schlau vor. Fühlst du dich besser so?
Da sollte einmal der eigene Schatten bearbeitet werden.

peter

Kontra Atomkraft! Was sonst!

Mike ist offline
Beiträge: 1.855
Seit: 16.02.05
Hallo Pusti...

ich schrieb:

Bereits die Hindenburg ist damit geflogen und hat einer ganzen Gesellschaft einen heiden Schrecken eingejagt als sie sich verflüchtigt hat.
daraufhin (etwas sehr viel später) hast Du geschrieben:

Leider hab ich es verpasst, den Mike zu rügen, als der von den Zeppelinen faselte, die mit Wasserstoff angetrieben worden seien.
Laut den mir bekannten Quellen wurde Wasserstoff für den Auftrieb (fliegen) verwendet aber ich freue mich wirklich über die von Dir angekündigte Rüge wo Du uns mal allen erklärst womit die Hindenburg sonst geflogen ist. Oder meintest Du den Antrieb von dem ich nichts geschrieben habe ? Vielleicht findest Du auch noch die Zeit mir persönlich den Begriff "faselt" betreffs eines gramatikalisch korrekten Satzes zu erläutern ? #Hier reicht eine PN da es nicht zum Thema gehört.#

Die von Dir geforderte "correctness" in atomarer und subatomarer Ebene kann leider von mir nicht erfüllt werden da er den Rahmen eines "normalen" Beitrags beiweitem sprengen würde. Ich bitte um Rücksichtnahme was die "oberflächliche Darstellung" komplexer Vorgänge (über die noch in Fachkreisen gestritten wird!) betrifft und bleibe trotz "Belehrung" und angedrohten "Rügen" beim eingeschlagenen Stil der rationellen Vereinfachung durch populäre Darstellung die vermutlich in gehobenen Fachkreisen (Expertentum) als "gefasel" aufgefasst wird.

sicherlich fachlich völlig falsch ist z.B. auch der Slogan:

"Atomkraft nein Danke!"

denn ohne die Kraft der Atome (Sonnenenergie) wäre dieser Planet vermutlich garnicht. Auch die Vorgänge im inneren des Planeten Terra lassen ahnen das ohne mächtige und von Menschen unkontrollierbare Kräfte hier nicht viel los wäre. Komischerweise verstehen trotzdem fast alle (auch ungebildete) Menschen worum es geht und was hier entworben werden soll.

Zudem möchte ich noch kurz auf die mir vorgeworfene "Hauruckmethode" zurückkommen. Es war mein Vorschlag die zusammengeschmolzenen Brennelemente in ein tiefes Loch zu werfen auf den Einzelfall Fukushima bezogen und sollte nicht zu Diffamierung meines durchaus primitiven (und damit realisierbaren) Vorschlags verallgemeinert werden.

Wie es sich in Fukushima entwickelt wäre mein Vorschlag garnicht so verkehrt auch wenn man in einiger Tiefe in der Erdkruste dann einen strahlenden aber zugeschütteten Uranpropf hat. Ich freue mich aber weiter um kreative Vorschläge von Dir zum Thema Zukunftstechnologie die man heute einsetzten sollte. Die Wetterlage und das überschwappende Wasserbecken nebst weiterhin versagenden Pumpen und anderen Dingen die auf so einer "Baustelle" zum Teil vorherzusagen sind werden meinen Hauruck-Vorschlag noch recht gut darstehen lassen !

Damit dieses unproduktive angefeinde auch einen Nutzen hat möchte ich noch erwähnen das bereits zu Kriegsende (2.Weltkrieg) 1943 ein auf Wasserstoffantrieb (Stromerzeugung für Elektromotoren) basierendes deutsches U-Boot (Prototyp) von den Amerikanern gefunden wurde. Nachzulesen in "Popular-Mechanics" Ausgabe Januar 1943, Seite 17. Ca. 50 Jahre später wurde diese Antriebsform als innovative Neuentwicklung vorgestellt. Interessant in diesem Zusammenhangt ist jedoch das diese "neuen Ideen" es zwar schon früh ins Kriegsgerät schaffen aber den zivilien Bereich nicht wirklich erreichen.

Leider ist es (vereinfacht) aber so das die wenigsten Menschen wirklich Verantwortung übernehmen wollen und diese lieber abgeben. So kommt es das sich innovative Ideen erst einen umständliche Weg in Nieschenbereichen erobern müssen um dann jahrzehnte später entdeckt zu werden. Wie von mir bereits erwähnt sind viele Ideen schon getestet und erprobt und dümpeln in irgendwelchen Labors oder Kellern rum um endlich mal ausgegraben und eingesetzt zu werden. Bis wirklich mal eine ganze Gesellschaft nach alternativen sucht muss schon einiges mehr passieren als ein Reaktorunfall am anderen Ende der Welt, wie es aussieht.

@Knutpeter

Du schriebst:

es ist ja in diesem Forum so, der Zweifler muß suchen, weil der Autor keine Belege benennt.
diese durchaus erwähnenswerte Tatsache trifft nicht nur auf dieses Forum zu sondern die Sache ansich bedingt die von Dir geschlussfolgerte Logik. Ergo ist die Aussage nicht auf dieses Forum bezogen sondern kann auf alle Bereiche des Lebens, in denen unbelegt dargestellt wird, angewendet werden. Um es etwas überspitzt auszudrücken ist sogar der schriftliche Beleg anzuzweifeln bis er selbstständig und methodisch korrekt erschlossen wurde.

zudem schreibt Du:

Aber Logik ist hier nicht angesagt, es geht um Höheres.
Weder das ausschlaggebende Ereignis (Fukushima im Anschluss an Tschernobyl) noch die daraus entstandenen Konsequenzen (deutschlandweite Abschaltung in 10 Jahren,etc.) war und sind mit Logik zu greifen. Wir sind allesamt Menschen und wenn wir alle Spock´s wären, würde weder unser Wissen aus Erfahrung noch das daraufhin kurzfristig entfaltete Konsequenzverhalten so unberechenbar ausfallen. Gewöhnen wir uns dran das der Mensch ein mentaler Verdränger und explorativer Kamikazepilot ist. Das macht uns aus und darin sind wir stark. Betrachten wir es nüchtern aber ohne Logik, sind zur Zeit vermutlich die besten Ingenieure und Techniker damit beschäftigt das "Problem" in Fukushima zu lösen... und Sie schaffen es scheibar nicht ! Das reicht aber scheinbar als lokales Zeitzeugnis nicht aus um konsequent alle Dinger die so arbeiten abzuschalten. Alle "Alternativen" sind mit viel Arbeit verbunden und die Dinger laufen doch so rund.... lassen wir es dabei bis es dann bei uns kracht... das ist menschliche Logik ! Übrigens wollen genau diese Techniker und Ingenieure zum Mars fliegen und diesen besiedeln (vorher schnell noch den Mond !)... erkennst Du den Wahnwitz und die Überheblichkeit gepaart mit einem unglaublich Ego der wir erlegen sind ?

Der bei unserer Kanzlerin ausgelöste Überlebensreflex ist übrigens kein "höheres" Ziel sondern DER grundlegende Pfeiler des primitivsten selbst. Darum sind wir noch hier !

Geändert von Mike (22.06.11 um 12:14 Uhr)

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Omtcg ist offline
Beiträge: 1.154
Seit: 16.12.09
Zitat von knutpeter Beitrag anzeigen
Wenn ich etwas behaupte muß ich es belegen
Warum?
Weil einem Dritten und Vierten mehr geglaubt wird?
Einer ist immer der Erste.
__________________
Liebe Grüße Sabine

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Nischka ist offline
Beiträge: 1.532
Seit: 02.01.11
Hier etwas vom Umweltinstitut München


Atomausstieg in die Verfassung!

Wir fordern den Atomausstieg in der Verfassung zu verankern.

Beteiligen Sie sich an unserer Onlineaktion!

Es hat keinen Sinn, jetzt einen All-Parteien-Konsens für den Ausstieg zu organisieren, wenn die Atom-Fans in den Parteien und die Atomkonzerne nur auf die nächste Chance zur Laufzeitverlängerung warten.

Wir wollen, dass die Atomenergiefrage in zukünftigen Wahlkämpfen nicht wieder zum Thema wird. Erfahrungsgemäß schwindet die Erinnerung an den Super-GAU schnell, wie wir nach Tschernobyl bedrückend deutlich beobachten konnten.

Bereits beim rot-grünen Atomausstieg haben wir gesehen, dass es nur einen Regierungswechsel braucht, um ihn - sogar gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung - wieder rückgängig zu machen. Durch die Aufnahme in die Verfassung soll verhindert werden, dass neue Mehrheiten den Ausstieg stoppen.

Deshalb:

Atomtechnik ächten
Atomsubventionen untersagen
Atomexporte stoppen
Atomstrom-Importe verbieten
Weltweiten Atomausstieg voranbringen


Werden Sie aktiv:

Machen Sie mit und schicken Sie eine E-Mail an alle Fraktionen im Bundestag.
Der Atomausstieg muss unumkehrbar werden!



www.umweltinstitut.org - Atomausstieg in die Verfassung
__________________
Stell Dir vor, es gibt Funk, und keiner nutzt ihn :-D

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Puistola ist offline
Beiträge: 983
Seit: 06.08.08
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Laut den mir bekannten Quellen wurde Wasserstoff für den Auftrieb (fliegen) verwendet
Korrekt.

Du hattest damals auf ein Posting von Therakk reagiert, in dem von der Speicherung von Wasserstoff als Energieträger die Rede war:

Ich ich komm wieder mit Wasserstoff.
Wasser per elektrolyse aufspliten in Sauerstoff und Wasserstoff. Den Waserstoff kann man mit 0 Emissionen verbrennnen und daraus wieder Strom gewinnen, nachts oder im Winter wenn die Sonne nicht scheint.
Wasserstoff ist scheiss gefährlich. Also nicht bei jedermann im Keller, aber: Warum baut man nicht, ähnlich AKWs, Wasserstoffkraftwerke? Riesige Tanks um das Gas zu bunkern. Ich meine das ist auch gefährlich (wenn was passiert) aber deutlich weniger schlimm wie wenn ein AKW hops geht.
Das hat mit der Verwendung von Wasserstoff als Traggas in Luftschiffen nichts zu tun. Dort ist die Reaktionsfähigkeit von Wasserstoff äusserst unerwünscht, wie das fulminante Ende der Hindenburg zeigte.

Den Rest hab ich zwischen den Zeilen gelesen - sorry.


@Therakk:
Wasserstoff wurde in D bis in die 1990er mit abnehmender Verbreitung als Energieträger genutzt (mit CO vermischt, als "Stadtgas" oder "Leuchtgas") und wird es wird auch heute in kohlereichen Ländern anstelle von Erdgas genutzt.
Die "riesigen Tanks" heissen "Gasometer".

Wasserstoff als Speichermedium für Wind- und Solarenergie?
Klar, die Erdgas-Infrastruktur könnte sofort genutzt werden zur Speicherung und Verteilung des Gases. Der Umweg erfolgt also nicht über Starkstromleitungen und Pumpspeicherwerke in Norwegen oder in den Alpen, sondern über Elektrolyse und Gasometer, die vorhandenen Erdgasleitungen sowie lokale Gaskraftwerke zur Spitzendeckung.
Auch die Substitution von Strom durch Gas als Antriebskraft z.B. für Wärmepumpen oder zum Kochen ist möglich.

Was kostengünstig ist, wird gemacht.

Puistola

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Therakk ist offline
Beiträge: 1.690
Seit: 07.08.10
Zitat von Puistola Beitrag anzeigen

@Therakk:
Wasserstoff wurde in D bis in die 1990er mit abnehmender Verbreitung als Energieträger genutzt (mit CO vermischt, als "Stadtgas" oder "Leuchtgas") und wird es wird auch heute in kohlereichen Ländern anstelle von Erdgas genutzt.
Die "riesigen Tanks" heissen "Gasometer".

Wasserstoff als Speichermedium für Wind- und Solarenergie?
Klar, die Erdgas-Infrastruktur könnte sofort genutzt werden zur Speicherung und Verteilung des Gases. Der Umweg erfolgt also nicht über Starkstromleitungen und Pumpspeicherwerke in Norwegen oder in den Alpen, sondern über Elektrolyse und Gasometer, die vorhandenen Erdgasleitungen sowie lokale Gaskraftwerke zur Spitzendeckung.
Auch die Substitution von Strom durch Gas als Antriebskraft z.B. für Wärmepumpen oder zum Kochen ist möglich.

Was kostengünstig ist, wird gemacht.

Puistola
ha, wir sind mal ziemlich einer Meinung;-)
Ich bin halt gegen Grossanlangen, darum immer wieder meine Ideen von Regionalen Kraftwerken. Alle Dächer machen per PV Strom, schicken den ins nächstgelegene Wasserstoffkraftwerk mit Gasometer und beziehen bei nacht, schlecht wetter und winter den Strom vom KW. Autark!

Mal eine Frage: Es heisst doch immer das das Stromnetz in DE oder auch der CH veraltet sei, man könne gar nicht soviel Solarstrom hindurch jagen.
Was doch aber so ein Dach produzieren kann sollte das Netz schon vertragen, oder?
Ich meine: In die andere Richtung fliesst der Stom ja auch........

Grüsse Therakk
__________________
Wir leben in der Annahme, dass wir denken, wobei es genauso möglich ist, dass wir gedacht werden

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Puistola ist offline
Beiträge: 983
Seit: 06.08.08
Zitat von Therakk Beitrag anzeigen
Alle Dächer machen per PV Strom, schicken den ins nächstgelegene Wasserstoffkraftwerk mit Gasometer und beziehen bei nacht, schlecht wetter und winter den Strom vom KW. Autark!
Das Kapital, das in solchen "PV-Dächern" versenkt wird, könnte bedeutend effizienter eingesetzt werden in Solartechnik in Gebieten, die auch im Winter Sonne abkriegen (Nordafrika, Kanaren). Dort produziert eine identische Anlage im Winter das 10-fache wie eine Anlage in Hamburg.
Und mit dem gleichen Kapitaleinsatz kann man bei Gebäudesanierungen das vielfache der Energie einsparen, was so ein hochsubventioniertes Häuslebauer-Traumdach auf Kosten der Anderen produziert.

Autarkie kann ja in einem europa- oder weltweiten Markt nicht das Ziel sein, vor allem nicht zu extrem hohen Kosten, die schlussendlich die Verbraucher zahlen müssen, sei dies direkt als Tarif oder über die Steuern.
Das Ziel sollte Versorgungssicherheit sein ohne Atomkraftwerke und mit massiv reduzierten CO2-Emissionen, sowohl im eigenen Land, als auch in der Stromproduktion im Exportland.

Die billigste Energie ist stets die eingesparte Energie.

Mit sparsamem Gruss
Puistola

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alibiorangerl ist gerade online
Beiträge: 8.950
Seit: 09.09.08
Wuhu,
Zitat von Puistola Beitrag anzeigen
Das Kapital, das in solchen "PV-Dächern" versenkt wird, könnte bedeutend effizienter eingesetzt werden in Solartechnik in Gebieten, die auch im Winter Sonne abkriegen (Nordafrika, Kanaren). Dort produziert eine identische Anlage im Winter das 10-fache wie eine Anlage in Hamburg.
Und mit dem gleichen Kapitaleinsatz kann man bei Gebäudesanierungen das vielfache der Energie einsparen, was so ein hochsubventioniertes Häuslebauer-Traumdach auf Kosten der Anderen produziert.
nur blöd, dass einem dann die Kosten für den Transport vom Entstehungs-Staat in den Verbraucher-Staat mehr kostet, als "verlorene" Sonnen-Leistung vor Ort

Autarkie kann ja in einem europa- oder weltweiten Markt nicht das Ziel sein, vor allem nicht zu extrem hohen Kosten, die schlussendlich die Verbraucher zahlen müssen, sei dies direkt als Tarif oder über die Steuern.
Das Ziel sollte Versorgungssicherheit sein ohne Atomkraftwerke und mit massiv reduzierten CO2-Emissionen, sowohl im eigenen Land, als auch in der Stromproduktion im Exportland.

Die billigste Energie ist stets die eingesparte Energie.
Informier Dich bitte mal über die energie-autarke Gemeinde Güssing (Burgenland, Österreich)
__________________
» Optimismus ist nur ein Mangel an Information. « – Heiner Müller

Kontra Atomkraft! Was sonst!
Clematis
Zitat von Puistola Beitrag anzeigen
Das Kapital, das in solchen "PV-Dächern" versenkt wird, könnte bedeutend effizienter eingesetzt werden in Solartechnik in Gebieten, die auch im Winter Sonne abkriegen (Nordafrika, Kanaren). Dort produziert eine identische Anlage im Winter das 10-fache wie eine Anlage in Hamburg.
Hallo Puistola,

muß man bei Stromerzeugungsanlagen z.B. in Afrika nicht ebenfalls berücksichtigen, daß diese Installationen
a) sehr kapitalintensiv sind + aufwendiger Transport der Anlagen vom Herstellungsland (USA, Europa) nach Afrika
b) aufwendige Kabel vom Erzeuger zum Bestimmungsort erfordern
c) hohe Stromverluste beim Transport des Stroms von Afrika nach Europa entstehen - es soll zwar Kabel geben, die diesen Stromverlust reduzieren, dennoch geht einiges verloren.
d) durch die politische Stabilität in jenen Ländern gefährdet sind, die leicht zu einer Störung der Lieferung führen kann?

Autark heißt ja letztlich, daß jeder in seiner Region den Strom produziert, den er selbst benötigt und somit auch die Kontrolle darüber hat.

Gruß,
Clematis23

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Puistola ist offline
Beiträge: 983
Seit: 06.08.08
Zitat von alibiorangerl Beitrag anzeigen
Wuhu,nur blöd, dass einem dann die Kosten für den Transport vom Entstehungs-Staat in den Verbraucher-Staat mehr kostet, als "verlorene" Sonnen-Leistung vor Ort
SOlange sich das nicht im Grossmasstab von 'Desertec' abspielt, ist es vollkommen egal, wo die solar erzeugte Energie verbraucht wird, solange damit fossil erzeugte Energie eingespart wird. Die CO2-Belastung wirkt bekanntlich nicht lokal, sondern global. Dieser Weise, CO2 einzusparen sagt man zurecht kompensieren. Der Kapitaleinsatz bewirkt eine grössere CO2-Reduktion, wenn er am richtigen Ort getätigt wird. Dann wird eben ein Gas- oder Kohlekraftwerk im grauen Norden weiterlaufen und die Einsparung so bei der Atomkraft realisiert.

Informier Dich bitte mal über die energie-autarke Gemeinde Güssing (Burgenland, Österreich)
Ist ja hübsch. Auch Krümmel und Fukushima haben bis vor kurzem auch mehr Energie erzeugt, als verbraucht, und Mühleberg, Fessenheim und Temelin tun das heute noch.
Güssing vergast also Holz und erzeugt damit Energie.
Das ist löblich, weiter so.
Nur AUTARK sind die NICHT, sondern sie importieren Holz aus der Umgebung, obwohl es eine Gemeinde ist mit viel Wald und wenig Einwohnern. Und der grösste Teil der Energieversorgung erfolgt immer noch fossil, über Heizöl, Kraftstoff und Gas.
Wien etwa könnte einige wenige Tage Energie erzeugen aus seinen Parkbäumen, aus den Möbeln der Einwohner und schliesslich auch noch aus Dachbalken und Parkbänken. Dann wär Schluss mit diesem saublöden Konzept der Autarkie. Warum in dreiteufels Namen soll man ausgerechnet ein leicht transportables Gut wie Strom nicht internartional handeln, aber Öl, Gas, Lebensmittel, Automobile und Möbel schon?

Das Ziel bitte nicht aus den Augen verlieren:
Das ist eine nichtnukleare und CO2-reduzierte, sichere Energieversorgung bei reduziertem Verbrauch. Der Autarkiegedanke steht dem krass im Weg.

Puistola


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