Ist es Körperlich oder die Psyche ?

01.02.11 10:04 #1
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ArmesHaschel ist offline
Beiträge: 833
Seit: 11.04.10
Diese Frage habe ich jetzt schon sehr oft in diesem Forum gelesen.
Und meist beharren die Schreiber darauf, das es ja unbedingt körperlich sein muss. Und es wird ellen lang und manchmal auch länger darüber geschrieben, wie sich die Symptome biochemisch erklären lassen

Mal ehrlich: Wer mir genau sagen kann das bei Multisystemerkrankungen nur das eine (Psyche) oder das andere (Körper) schuld daran ist, bekommt von mir ein goldenes Ei.

(Als Sinnbild für das Henne-Ei Problem)

Ich meine systemisch/kybernetisch gesprochen ist der Mensch ein "komplexes, sich selbst organisierendes System" und kein Mensch kann vorhersagen welche Veränderung in diesem System was bringen.
Und ein System ist immer bestrebt in Homöostase zu bleiben.

Und meiner Beobachtung nach, bedingen Multisystemerkrankungen immer ein (bestimmtes) Verhalten.

Wenn man jetzt noch bedenkt, das 'gestresste Nervenzellen' viel NO-Produzieren und sich überlegt das man in der Trauma-Therapie davon ausgeht, das es selbst bei Peinlichkeiten zu Traumen kommen kann.

Und jetzt Frage ich euch, was ist so schlimm daran, mal zu überlegen auch die Psyche behandeln zu lassen ?

Jetzt höre ich schon: Ja ich war mal bei so einem Psycho, mußte viel erzählen, über meine Eltern und so, aber gebracht hat es auch nichts...

Vielleicht ist es ja für viele Neu:
Auch unter den Psychos gibt es verschiedene Richtungen und nicht jede passt zu jedem und zu jedem Problem.
Und wenn man dann noch überlegt: über 70% der Wirkung kommt durch die Beziehung zwischen Klient und Therapeut.

Wieviel Ärtzte musste man ausprobieren, bis man mal einen gefunden hat, der einen (etwas) helfen konnte, glaubt ihr, das ist bei anderen Therapeuten anders ?

So ich hoffe ich habe nichts augelassen.


Ist es Körperlich oder die Psyche ?

Oregano ist offline
Beiträge: 61.958
Seit: 10.01.04
Hallo armes Haschel,

ich denke, es ist wichtig zu wissen, ob nun ein physischer Ansatz für die Therapie vorhanden ist oder eben ein psychischer. Im Prinzip sind natürlich beide möglich. Nur: kaum einer, der mal auf die psychische Schiene geschoben wurde, kommt dort wieder weg. Ein krasses Beispiel dafür scheint mir Jennifrau hier im Forum zu sein.

Außerdem ist es doch tatsächlich so, daß ein Teil der Fragen, die auch zu den körperlichen Ursachen von zahlreichen und vielfältigen Symptomen gestellt werden könnten, erst gar nicht gestellt werden sondern eben oft recht schnell die Diagnose "alles psychisch" gestellt wird. Als Folge davon wird der Patient mit Psychopharma/Antidepressivaq/Psychotherapie/Psychosomatische Klinik/Psychiatrie beglückt, was sehr oft gar nichts hilft oder noch verschlimmert.

Gerade die Diagnose-Möglichkeiten in Bezug auf die Schilddrüse, Vergiftungen, Borreliose, Allergien, Intoleranzen werden oft gar nicht genutzt oder nur teilweise.
Ich glaube, daß viele Menschen genau spüren, daß es körperliche Ursachen für ihr Leiden gibt, daß nur eben nicht gründlich danach gesucht wird. Deshalb sind sie ja auch so fixiert auf das Körperliche.

Daß dabei auch immer mal jemand falsch fixiert ist, der tatsächlich psychisch nicht im Lot ist, scheint mir normal.

Grüsse,
Oregano

Ist es Körperlich oder die Psyche ?

FataMorgana ist offline
Beiträge: 1.575
Seit: 09.12.10
Hallo armes Haschel
Ich möchte mich sinngemäss Oregano anschliessen. Es ist wirklich so, dass wenn man mal auf der Psychoschiene ist, dort belassen wird und ausser den genannten "Therapien" wie Antidepressivas und Co keine Möglichkeiten mehr vorhanden zu sein scheinen. Und je länger dieser Zustand der Ausweglosigkeit andauert, umso kränker wird ein Mensch ja dann auch psychisch, logisch. Und dann passt jemand mit Sicherheit früher oder später in die Schublade, die der Arzt dafür ausgesucht hat, z.B. Schublade für Frauen, deren Kinder ausgezogen sind und drum krank wurden; oder Frauen, die in Trennung leben oder denen sonst einfach zu langweilig ist und und und....was hasse ich dieses sehr eigenmächtige Denken der Aerzte!

Mich stört, dass Aerzte irgendwie nicht in der Lage sind einzugestehen, dass es einfach ihr Können übersteigt. Aber sie wären dann verpflichtet Ansatzpunkte mitzusuchen, was es noch sein könnte, bevor man den Patienten mit irgendwelchen Scheindiagnosen oder gefährlichen Medikamenten abschiebt.
Beispiel Psychopharmaka: Wieviele Aerzte sagen, dass diese nicht abhängig machen würden? Aber sagt EINER davon auch, wie arg Absetzsymptome sind? Sodass man lieber diese Tabletten wieder einnimmt, weil man mit dem Zittern, den tics und was weiss ich allem nicht klar kommt? (ich weiss es aus nächster Nähe bezüglich meiner Schwester, welche seit 7 Jahren die Antidepressivas nimmt, weil das Absetzen nicht klappt).
Anderes Beispiel: Ich hatte mit 46 einen Hirnschlag. Es hat sich grösstenteils wieder regeneriert, jedoch blieb mir davon tägliches Kopfweh, Schwindel und starke Konzentrationsstörungen zurück. Damals hiess es immer: "jesses Gott, sie sind viel zu jung dafür, da muss was gemacht werden". Ich hatte Aerztetermine, Therapien, ambulante REHAS OHNE ENDE, ohne Erfolg. Jetzt, 6 Jahre später heisst es: "...ja mit dem Alter kommt halt auch das Nachlassen der Hirnfunktionen", sprich jeder wird vergesslich. Aber mein mir ists eindeutig seit dem Hirnschlag!
Ist doch irgendwie schizo, oder nicht?
Mein Rat: Bevor sich jemand auf die Psychischiene abstempeln lässt, soll er ALLES versuchen, um den Aerzten auf den Geist zu gehen....JEDE Möglichkeit versuchen auszuschöpfen, um an des Wurzels Kern zu gelangen.
Liebe Grüsse
FataMorgana

Ist es Körperlich oder die Psyche ?

ArmesHaschel ist offline
Themenstarter Beiträge: 833
Seit: 11.04.10
Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
Im Prinzip sind natürlich beide möglich. Nur: kaum einer, der mal auf die psychische Schiene geschoben wurde, kommt dort wieder weg. Ein krasses Beispiel dafür scheint mir Jennifrau hier im Forum zu sein.
Ich denke nicht das beide möglich sind im sinne eines ent oder weders. Und ich meine auch nicht abgeschoben zu werden, nur weil einige Ärzte nicht mehr weiter wissen. Und bei Pillen, naja, machmal ist es auch bei sog. Körperlichen Symptome gut, die ganze Sache erträglicher zu machen.

Als kleines Beispiel: Wenn man Schmerzen hat, kann man die sicherlich auch Biochemisch erklären, auch wenn viele Ärzte keine Ursache sehen und sagen Psyche!

Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
Gerade die Diagnose-Möglichkeiten in Bezug auf die Schilddrüse, Vergiftungen, Borreliose, Allergien, Intoleranzen werden oft gar nicht genutzt oder nur teilweise.
Und was bringt es ? Gerade bei Allergien verstehe ich das einfach nicht: Gut dann weiss ich das ich eine Allergie habe und immer wenn ich z.B. Brot esse gehe ich ab. Dann lass ich das weg und dann ? Ja, dann gehe ich nicht mehr ab aber es ändert sich nichts. Genau so, warum geht meine Schilddrüse ab, warum lagere ich Schwermetalle ein, warum werde ich mit meiner Infektion nicht fertig....

Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
Ich glaube, daß viele Menschen genau spüren, daß es körperliche Ursachen für ihr Leiden gibt, daß nur eben nicht gründlich danach gesucht wird. Deshalb sind sie ja auch so fixiert auf das Körperliche.
Ich glaube das viele Menschen kein gespür dafür habe ! Und sie die Psyche ingnorieren wollen, weil sie ja kein Psycho sein wollen.

Eine Handfeste, körperliche, Diagnose ist viel mehr Wert als das man sagen muss, es kam zu der ganzen Geschichte weil selbstschädigende Gedanken Muster habe.

Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
Daß dabei auch immer mal jemand falsch fixiert ist, der tatsächlich psychisch nicht im Lot ist, scheint mir normal.
Lot und Lot... Ich glaube es gibt nur sehr sehr wenige, die im Lot sind, es ist die Frage ob zu Leidensdruck kommt...

Ist es Körperlich oder die Psyche ?

BunnyDog ist offline
Beiträge: 1.291
Seit: 05.08.08
Ich stimme hier allen ein Stück weit zu:

Es ist bekannt, dass manche körperliche Erkrankungen zu depressiven Zuständen führen können - Oregano hat einige davon aufgelistet. In diesen Fällen sehe ich eine psychotherapeutische Behandlung als nutzlos bis kontraproduktiv.

Andererseits ist ja auch bekannt, dass viele Depressive Mühe haben, überhaupt eine psychische Komponente oder Ursache in Betracht zu ziehen. Aber die gibt es natürlich auch. Ich wundere mich immer wieder, wieviele Beiträge man hier im Forum liest im Stile von "ich bin so depressiv - was könnte ich nur haben?" Dass etwas im Leben - und nicht etwa im Körper - falsch laufen könnte, wird offenbar gar nicht in Betracht gezogen.

Und daher stimme ich auch dem Armen Haschel zu:

Zitat von ArmesHaschel
was ist so schlimm daran, mal zu überlegen auch die Psyche behandeln zu lassen ?
Gruss - BunnyDog
__________________
Das am schlimmsten grassierende Virus? Der Aberglaube.

Ist es Körperlich oder die Psyche ?

FataMorgana ist offline
Beiträge: 1.575
Seit: 09.12.10
Klar, hat armes Haschel auch recht. JEDOCH: Wenn jemand in psychischer Behandlung ist und es wird einfach nicht besser, dann heisst es, dass die Behandlung noch nicht lang genug andauerte, oder das falsche Psychopharmaka gegeben wurde oder der Patient ein krankmachendes Thema so gut versteckt hat, dass man es noch nicht gefunden hatte. Umgekehrt, auf dem medizinischen Weg, gibts ein Schema F, wo man durchgeschleust wird. Wenn da nichts gefunden wird, kommt die Psychoschiene. Und das kanns für mich nicht sein.
Die Frage nach dem 'was war zuerst, das Huhn oder das Ei'....es spielt beides eine Rolle, glaub beinahe immer. Aber was würde passieren, wenn nun sagen wir 10 Psychologen einheitlich sagen würden, die Symptome des Patienten haben keinen psychischen Ursprung? Landet man dann wieder bei den Medizinern?
Möchte festhalten ich bin weder für noch gegen psychische Behandlung. Jedoch bin ich mehr als skeptisch in Bezug auf Antidepressivas. Soweit, dass ich in meinem Leben NIE mehr wieder solche Pillchen schlucken werde.
Ich finde, grundsätzlich sollte mal jeder Mensch in sich selber forschen, was allenfalls zu tun haben könnte mit seiner Krankheit oder gewissen Symptomen. Und ehrlich sein zu sich selber, ob er allenfalls quasi freiwillig was verändern könnte. Denke da im Besonderen an Stressfaktoren und ähnlichen ungesunden Lebenswandel. Und Aerzte sollten lernen den Patienten zu GLAUBEN, zuzuhören, nicht bereits häufig voreingenommen nach Schema F handeln.

Hoffe, meine Zeilen werden nicht falsch verstanden, sollen auch nur Denkanregungen sein :-)
Liebe Grüsse
FataMorgana

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ArmesHaschel ist offline
Themenstarter Beiträge: 833
Seit: 11.04.10
Zitat von BunnyDog Beitrag anzeigen
Es ist bekannt, dass manche körperliche Erkrankungen zu depressiven Zuständen führen können - Oregano hat einige davon aufgelistet. In diesen Fällen sehe ich eine psychotherapeutische Behandlung als nutzlos bis kontraproduktiv.
Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht ?
Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv auf nutzbringendes und gewünschtes Verhalten zu fokusieren ?

Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv den Körper zu entstressen ?

Magst Du mir das Erklären ?

Zitat von FataMorgana Beitrag anzeigen
Wenn jemand in psychischer Behandlung ist und es wird einfach nicht besser, dann heisst es, dass die Behandlung noch nicht lang genug andauerte, oder das falsche Psychopharmaka gegeben wurde oder der Patient ein krankmachendes Thema so gut versteckt hat, dass man es noch nicht gefunden hatte.
Ganz einfach: Wenn es etwas funktioniert, mach mehr davon, wenn etwas nicht funktioniert versuch etwas anderes.

Und wenn der Klient nicht reagiert ist er tot !!! Bzw. Wiederstände sind auch nur eine Konstruktion des Therapeuten; Wie Neo in 'Matrix' schon sagte: 'Es gibt keine Wiederstände !'

Ist es Körperlich oder die Psyche ?

BunnyDog ist offline
Beiträge: 1.291
Seit: 05.08.08
Zitat von ArmesHaschel Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht ?
Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv auf nutzbringendes und gewünschtes Verhalten zu fokusieren ?

Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv den Körper zu entstressen ?

Magst Du mir das Erklären ?
Ein Beispiel: Hypothyreose kann zu einer Depressionen führen, und diese ist dann oftmals rein körperlich - durch einen Hormonmangel - bedingt. Hier helfen weder Gespräche noch eine Verhaltensveränderung. Jedoch können durch die (lebenslange) Gabe von Thyroxin die Symptome der Hypothyreose verringert oder zum Verschwinden gebracht werden. Also auch die Depression -> Problem gelöst.

Gruss - BunnyDog
__________________
Das am schlimmsten grassierende Virus? Der Aberglaube.

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ArmesHaschel ist offline
Themenstarter Beiträge: 833
Seit: 11.04.10
Zitat von BunnyDog Beitrag anzeigen
Ein Beispiel: Hypothyreose kann zu einer Depressionen führen, und diese ist dann oftmals rein körperlich - durch einen Hormonmangel - bedingt. Hier helfen weder Gespräche noch eine Verhaltensveränderung. Jedoch können durch die (lebenslange) Gabe von Thyroxin die Symptome der Hypothyreose verringert oder zum Verschwinden gebracht werden. Also auch die Depression -> Problem gelöst.

Gruss - BunnyDog
Hallo BunnyDog,

ahh, jetzt habe ich dich verstanden. Ich sehe das aber etwas anders. Ich bin kein Hellseher und/oder Wahrsager und woher willst Du wissen das eine Änderung im System keine Veränderung in eine gewünschte Richtung bringt ?

Die Gabe von Thyroxin ändert nur was an den Symptomen der Hypothyreose, nicht daran, das der Körper mit Hypothyreose reagiert...


Gruss Das Haschel.

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FataMorgana ist offline
Beiträge: 1.575
Seit: 09.12.10
Hi armes Hascherl
Hilf mir auf die Sprünge, bitte: Wenn Du Schulmedizin durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft...und danach psychische Behandlung durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft....was soll man danach noch probieren? Selber rumdoktern?
Also ICH suche Hilfe, wenn ich allein nicht mehr weiter weiss. Was soll ich dann tun, wenn weder Schulmedizin noch Komplementärmedizin noch Psychologie was hilft? Ich aber nach wie vor der Meinung bin, dass es was physisches ist?

Finde, da wirds ganz schwierig, nämlich. Und dann vertritt man eben vielleicht die Meinung, dass es eher weniger psychische Ursachen haben kann, was einen belastet.

Liebe Grüsse
FataMorgana

Finde das eine spannende Diskussion...diesen Meinungsaustausch :-))


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