Endzeiterwartungen

12.11.06 11:10 #1
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Endzeiterwartungen

Nisha ist offline
Beiträge: 32
Seit: 14.11.06
Hallo Leute,

freut mich, dass in diesem Forum so rege Diskussionen zustande kommen.

erstmal zu dir Beat, freut mich, dass wir nicht einer Meinung sind, so bleibt man wenigstens in Schwung
Du sagst, ich glaube nicht, an das was ich schreibe, wenn ich mich nicht umbringen lassen will. Das stimmt nicht. Ich glaube fest daran, auch wenn du es nicht glaubst
Das Entweder - Oder was in deinem Satz eingebaut ist, zeigt mir, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht. Es geht eben nicht um schöne Worte, ganz im Gegenteil. Ich habe mich wirklich gequält, dass was ich fühle, wenn ich an die überwindung der Zerteiltheit der Welt denke in WORTE zu fassen, denn dazu bedarf es eigentlich der Poesie (bin aber kein Dichter )
Wenn du im Internet mal unter Djihad googelst, findest du auch aktuelle Meinungen, die das Verständnis des Djihad eines großen Teils der Muslime dieser Welt spiegelt. Natürclih gibt es Kampfesansagen im alten Text des Koran. NUr werden die heute von jedem ANDERS interpretiert.
Früher ging es um Verteidigungskriege, das ist richtig. Ich betrachte das aber als Geschichte und nicht als Kern der Religion.

Jedenfalls ist die wörtliche Übersetzung von Djihad auch Streben.
Ich kenne einieg Muslime persönlich und habe nie den Eindruck gehabt, Djihad würde einen Kampf meinen. Und diese Muslime sind keinesfalls nur "halbe" Muslime, da sie sonst nicht aus Glauben einen ganzen Monat fasten würden.
Eigentlich steht auch im Koran, dass andere Religionen als gleichwertig betrachtet werden sollen. Aber Religion und Staat passen eben nicht zusammen, vielleicht ist das das größte Manko des Islam: dass er es probiert, beides zu verbinden.

Und: Ich meine mit Überwindung des ich auch keine Nivellierung, keine Gleichschaltung und schon gar nicht ein totalitäres System. Ich meine die persönliche Einstellung eines jeden Menschen.
Denn ohne Toleranz kannst du auch keine Individualität leben.

@ Leon: freut mich, dass du ähnlich denkst.

@ Mister X: Was Religionen angeht, bin ich deiner Meinung. Was ist eigentlich mit Budhisten. Haben die schonmal Kriege geführt?

@sanne: danke für die Anregung. Da ist also der von mir gesuchte Anfang: ständig immer wieder neu und allgegenwärtig.rolleyes: Wenn ich mich auf diese Sicht einlasse, gibt es immer nur ein Etappen-Ende, nicht aber ein Ende.

Grüße,
Nisha

Endzeiterwartungen
MisterX
In welchem Verhältnis steht der Buddhismus zu Krieg und Gewalt?


Wohl mit Recht kann gesagt werden, dass von allen Geistestraditionen, Weltanschauungen und Religionen der Menschheit der Buddhismus - eine geistige und kulturelle Strömung, die vor 2500 Jahren von dem indischen Weisen Siddharta Gautama Buddha - ausging die älteste gewaltfreie Bewegung ist und diejenige, die dem Anliegen der Gewaltlosigkeit in ihrer Geschichte auch am meisten gerecht wurde. In Buddhas Lehrreden (immerhin einige Tausend Texte) wurde bisher keine einzige Rechtfertigung für Gewaltausübung gefunden. Begriffe wie "Heiliger Krieg" oder "Kreuzzug", ja selbst "Kampf gegen das Böse" sind dem Buddhismus unbekannt.


In der langen Geschichte des Buddhismus gab es auch keinen Fall eines buddhistisch begründeten Angriffskriegs. Kein Beispiel, wo mit dem Ziel der Ausweitung des buddhistischen Einflussbereiches, der Mission oder der Bekehrung ein Krieg geführt wurde. Aus dem 20.sten Jahrhundert gibt es allerdings Beispiele, wo kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden (der Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg; der Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus).


So kann und soll nicht behauptet werden, dass alle Buddhisten immer nur friedlich und freundlich seien, dass es in buddhistischen Ländern keine Gewalt gäbe und dass buddhistische Völker oder Länder keinerlei Kriege geführt hätten. Zeugnisse von Gewalt gab es auch dort leider etliche. Buddhistische Schulen oder Klöster haben sich gelegentlich gegenseitig bekämpft (in Tibet und Japan) und einige Male führten buddhistische Länder Kriege gegen andere buddhistische Länder, zerstörten gar die Tempel der anderen oder entführten wertvolle Buddhafiguren (insb. Thailand und Burma). Dennoch - diese Kämpfe und Kriege gingen nie von inhaltlichen (Lehr-) Streitigkeiten oder Wahrheitsansprüchen aus und nur selten von den religiösen Institutionen oder Führern. Ihre treibenden Kräfte waren stattdessen ethnische Konflikte (Völkerwanderungen in Südostasien oder der 2000-jährige Konflikt zwischen den Tamilen Südindiens und den Singhalesen Sri Lankas), Sippen- und Clankriege (insb. im japanischen Mittelalter), soziale Aufstände (Bauernkriege in China) sowie die weltlichen Machtansprüche oder auch nur puren Emotionen (Wut, Rache, Eifersucht) verschiedener Herrscher oder Mönchsgemeinschaften.


Der Buddhismus hat sich auch, im Unterschied zu den monotheistischen Religionen, in keinem Land Asiens als einzige Religion durchgesetzt ...

>>> Warum sollte man auch groß kämpfen, wenn man eh immer wieder geboren wird???

man muss ja nur warten, bis sich die anderen selber erledigt haben ...

Lieben Gruß X

Endzeiterwartungen

Leòn ist offline
Themenstarter Beiträge: 10.064
Seit: 19.03.06
Hallo Nisha und Mister X, einen Gruß an alle,

nun, nach meinen Kenntnissen gibt es in den "Hochreligionen" - also jeweils in der eigentlichen Religion, bzw. deren schriftlichen (und deshalb überlieferten) Quellen, keinerlei Aufruf zu Gewalt, gar zu Glaubenskriegen in einem allgemeinen Sinne. Im Gegenteil. (Ich werde jetzt hier mal bei den drei genannten Beispielen bleiben. Es gibt noch mehr Religionen, ich weiß ).

Islam:
Die Aufrufe zum "Kampf" sind bezogen auf die Phase des Frühislam, als es darum ging, die Positionen in Mekka/ Medina und später wieder in Mekka, auszubauen.
In den medinensischen Suren werden "Modelle" für das Zusammenleben von Muslimen und "Andersgläubigen" entwickelt. Z. B. wird in der Sure 60, gesagt, dass es keinen Grund gebe, "unfreundlich zu Andersgläubigen" zu sein. Weiter wird durch Klärung der Kopfsteuerfrage der Boden für ein friedliches Miteinander und vor allem auch gegen Zwangsbekehrungen bereitet. Wie der Koransatz "Es gibt keinen Zwang im Glauben!" ohnehin prägend ist.

(Ich möchte auf die Problematik von Übersetzungen hinweisen und an dieser Stelle dringend raten, moderne Übersetzungen zu verwenden. Ich selbst verwende eine Übersetzung von Max Henning, in der Neubearbeitung durch Dr. Murad Wilfried Hofmann http://de.wikipedia.org/wiki/Wilfried_Hofmann
Hier kann man vier unterschiedliche Übersetzungen (u. a. die von Rudi Paret) einsehen und vergleichen:
http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm).

Christentum:
Ebenso sieht meines Erachtens die christliche Religion Frieden als Ideal und Krieg als unerwünscht an. "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen." Martalische Schlachtenszenen im alten Testament hängen, meines Erachtens, mit dem Geschichtsbuchcharakter dieser Schriftensammlung, zusammen. Das Neue Testament ist davon frei und scheint, m.E. eher ein pazifistisches Ideal zu formen.
http://www.bibleserver.com/?PHPSESSI...2d335a73e2ea3a

Buddhismus:
Ich weiß sicher nicht so viel über den Buddhismus, wie Mr. X., hebe aber auch immer dieses Bild von Gewaltlosigkeit im Kopf. So verstößt Krieg gegen midestens zwei der "Selbstverpflichtungen" der Buddhisten, a) kein Lebewesen (ohne Einschränkung) zu töten, b) sich etwas fremdes anzueignen, was nicht vom Besitzer freiwillig abgegeben wurde.

http://www.tibet.de/tib/tibu/2000/tibu53/53gewalt.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Shaolin
Trotzdem gibt es in allen Kulturen, in denen eine der genannten Religionen zum Tragen kam, drastischte Beispiele von Verstößen gegen das jeweilige Friedensgebot.
Da muss man dann ja wohl eben doch zwischen Religion und Kultur/ Tradition, unterscheiden!
(Zum Beispiel hatte das "Deus Lo vult" der Kreuzzüge nichts mit dem zu tun, was der Urheber des Glaubens je gesagt und gemeint hat.)

Ich möchte nicht noch weiter vom Thema abweichen und hiermit schließen.

Herzliche Grüße von

Leòn
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Wer sich auf mein Niveau begibt, kommt darin um! ;)

Endzeit und Religionen

Leòn ist offline
Themenstarter Beiträge: 10.064
Seit: 19.03.06


Weltuntergang und Endzeit - Thema der Religionen
Wer die Religions- und Kirchengeschichte aufmerksam studiert wird bemerken, daß vom altpersischen Religionsgründer Zarathustra (6. Jahrh.v.Chr.) bis zur gegenwärtigen New-Age-Bewegung und von den alttestamentlichen Propheten bis zu den Selbstmordsekten unserer Jahrzehnte (Volkstempel, Sonnentempler, Heaven's Gate u.a.) der Gedanke von "Endzeit" oder "Wendezeit" immer eine wichtige Rolle gespielt hat.
Es scheint so, als ob die Vorstellung vom Ende des als "böse" empfundenen Gegenwärtigen und vom Beginn eines "viel besseren" Zukünftigen wesensmäßig zum Glaubensgut der meisten Religionen gehört. Allerdings gibt es hier große Unterschiede im Hinblick auf die Struktur und den entsprechenden Zeitplan. Naturgemäß stehen die nicht-christlichen Religionen dabei außerhalb der christlichen Zeitrechnung (wie anfangs erwähnt), womit auch das "magische Datum 2000" für sie überhaupt keine Rolle spielt. Der Hinduismus etwa kennt ein System von vier "Yuga" genannten Weltzeitaltern, bei denen immer wieder, sich unendlich drehend, eins auf das andere folgt, in Zeitabschnitten von jeweils Hunderttausenden von Jahren. Demnach leben wir gegenwärtig im Kali-Yuga (dem "dunklen Zeitalter"), das 432 000 Jahre dauert und vor 5000 Jahren mit der Geburt des Gottes Krishna begann. Dann folgt das ersehnte "Goldene Zeitalter" (Krita-Yuga) mit 1 728 000 Jahren.
Bei den Parsen, in der Religion des Zarathustra, hat man auch noch etwas Zeit. Der Avesta, ihre heilige Schrift, berichtet, daß 3000 Jahre nach dem Religionsgründer Zarathustra der endzeitliche Retter Saoshyant kommt. Ein Meteor stürzt herab und schmilzt das Metall der Berge, wodurch ein riesiger See glühenden, flüssigen Eisens entsteht. Die Frommen schreiten unbeschadet hindurch, die Gottlosen werden darin gereinigt oder verbrannt. Religionswissenschaftler nehmen übrigens an, daß die jüdisch-christliche Apokalyptik von solch altpersischzoroastrischen Vorstellungen beeinflußt wurde. Andere Religionen rechnen zwar allgemein mit dem großen Wechsel, nennen jedoch keinen konkreten Zeitrahmen.


Auf folgender Seite,

http://www.religio.de/dialog/199/16_03-07.htm

finden sich die Darstellungen der Endzeiterwartungen, in sehr kurz gefasster Form,
von folgenden Religionen:


Judentum

Im Judentum hofft man auf den verheißenen Messias, der den "Schalom Gottes" bringen wird, wie in Jesaja 11 beschrieben. Dort lesen wir über sein Amt und seine Herrschaft: ein messianischer Führer, der die politische Tyrannei jeglicher Art beenden wird. Es gab jüdische Sekten, die den Messias schon ganz nahe wähnten (z.B. die Esséner aus Qumran vor 2000 Jahren und die Anhänger des Sabbatai Zwi im 17. Jahrhundert). Da nach jüdischer Tradition der Prophet Elia dem Messias vorausgehen muß, ist es nicht verwunderlich, daß im heutigen Israel verschiedene Gruppen der Meinung sind, daß Elia schon wieder unter ihnen lebt, vielleicht auch schon der Messias selbst.
Islam

Die Endzeitvorstellungen des Islam, das endzeitliche Weltgericht, wie sie in den Suren 81, 82 und 99 des Koran zu finden sind, haben erkennbar jüdische und christliche Elemente aufgenommen.
(Zumindest in Teilen des islamischen Volksglaubens, kehrt der Prophet Isa (Jesus) zum jüngsten Tag wieder zurück.`)

Buddhismus

Im Buddhismus kennt man als zukünftige Heilsgestalt den "Buddha Maitreya" (der "Liebende"), der in etwa 30 000 Jahren in Erscheinung treten und das Leiden der Welt beenden soll.
Christentum

In der Geschichte des Christentums war es dagegen schon sehr oft "Fünf vor Zwölf": Angefangen von der Naherwartung der Urgemeinde über die Sekte der Montanisten (2. Jahrh.), den italienischen Abt Joachim von Fiore (11351202), der für 1260 den Abbruch des "Dritten Zeitalters" (das des Heiligen Geistes) verkündete, bis hin zu Martin Luther, der 1521 den bevorstehenden "lieben Jüngsten Tag" predigte, und den Endzeitspekulationen der Gegenwart, um nur einige Beispiele zu nennen.
Mit herzlichen Grüßen

Leòn
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Endzeiterwartungen

Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Mister X
Jede Religion stellt nicht nur eine Glaubens- sondern auch immer eine Kampfgemeinschaft dar.
Den (religiösen) Führen geht es dabei weder um Gott, noch Allah, noch um Sozialismus noch um Freiheit noch um sonstwas - es geht ihnen, ganz einfach und primitiv, nur um ihre Macht.
Und Macht kennt nur ein Ziel! Noch mehr Macht!!!

Das sind sehr harte bis beleidigende Aussagen. Würdest Du dies bitte anhand von Budda, Franz von Asisi, Jesus, Ghandi und Martin Luther erläutern?

Und nur diese Führer - zusammen mit ihren evtl. Geldgebern - bestimmen letztlich was gespielt wird - nicht der „kleine Terrorist“!
Wer war den bei Jesus, Franz von Asisis, Budda und Ghandie der Geldgeber und was haben diese bestimmt?

Aber jetzt sehe ich - im aktuellen Zusammenhang - nicht ganz ein, warum ich mich von den Amis wieder mal als Spielzeug benutzen lassen soll!
Seit wann sind die Amis religiöse Führer?

Denn wer hat denn - bei aller lieben Moral - die Gelder für die Nazis sprudeln lassen und sie damit an die Macht gebracht?!
Hoffe Du kannst es mir sagen und belegen

Die Amis reiben sich - wieder mal - die Hände ... und sind ja - wieder mal - weit weg ...
Du meinst wie beim 2. Weltkrieg? Nach meiner infos wurde Europa durch die Amis befreit, mit vielen opfern, obwohl sie weit weg waren. Es geht mir hier nebenbei nicht um die Amis zu glorifizieren, aber um ausgewogene und wahrheitsgetreue Aussagen.

Haben wir denn in den letzten 60 Jahren gar nix gelernt?
Warum suchen wir nicht endlich mal den Dialog mit unseren vermeintlichen Gegnern?

Genau das hat man jahrelang vor dem 2. Weltkrieg mit Hitler gemacht. Resultat: Hitler konnte extrem aufrüsten, welches einen langen Krieg mit Abermillionen von Toten zur Folge hatte. Hätte man beim ersten Einmarsch in Frankreich reagiert, wäre der ganze spuk in ein paar Wochen zu nde gewesen mit einem Bruchteil der Toten. Das weiss man heute, aber man hat scheinbar wirklich nicht daraus gelernt.
Ebenso das Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" seine Ansicht und was er anstrebt allen die es lasen (und das konnten alle) wollten offenbart hat. Der iranische Präsident hat mehrfach in Reden auch offenbart, was sein Ziel ist.
Auch hier sind die paralellen gross, aber anders als Du schreibst.

Dann werden wir eins feststellen! Genauso wie unser Denken von der Angst gegenüber denen dominiert ist - genauso ist denen ihr Denken von der Angst gegenüber uns dominiert!
Nein, Angst hart gegen Intoleranz und (angetönte) Gewalt durchzugreifen, gefährliche Toleranz gegenüber Gewalt und solchen Ideen, Ansichten und Zielen, das ist bzw könnte Probleme geben, die wir uins nicht einmal vorstellen können.

Welch eine Ironie! Eine - eigentlich irrationale - Angst treibt uns letztlich in unser Verderben!
Genau diese Stimmen waren zu Beginn der Ära Hitler leider in der Mehrheit.
Das Resultat mit Millionen Toten kennen wir heute. Die Paralellen sind auch heute ersichtlich und ich hoffe nur, dass nicht wieder genau dieser Fehler wie damals gemacht wird.
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Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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Leòn ist offline
Themenstarter Beiträge: 10.064
Seit: 19.03.06
Also, los, wieder zurück zum Thema:

Endzeiterwartungen!

Herzliche Grüße von

Leòn
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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Nisha

freut mich, dass wir nicht einer Meinung sind, so bleibt man wenigstens in Schwung
das stimmt... bigsmile

Du sagst, ich glaube nicht, an das was ich schreibe, wenn ich mich nicht umbringen lassen will. Das stimmt nicht. Ich glaube fest daran, auch wenn du es nicht glaubst
Dann muss es Dir konsequenterweise auch egal sein, wenn du zb morgen brutal miissbrauchst und umgebracht wirst.

Wenn du im Internet mal unter Djihad googelst, findest du auch aktuelle Meinungen, die das Verständnis des Djihad eines großen Teils der Muslime dieser Welt spiegelt.
Da widerspreche ich auch nicht, zum Glück ist es so.

Natürclih gibt es Kampfesansagen im alten Text des Koran. NUr werden die heute von jedem ANDERS interpretiert.
Das ist mir klar. Ich bringe alle die nicht glauben um, kann man wenn man unbedingt will, verschieden interpretieren, auch wenn die aussage eigentlich klar ist. Eigentlich gilt Kairo als das Islamlehrzentrum, und diese Interpretation ist doch gewichtiger als irgend eines Muslimen der Strasse.
Ausserdem, wieso gibt es weltweit nicht ein einziges islamisches kland, welches zB Christen nicht zumindest schikaniert, wenn nicht bedroht oder sogar verfolgt und umbringt?

Ich kenne einieg Muslime persönlich und habe nie den Eindruck gehabt, Djihad würde einen Kampf meinen.
Ich auch. Aber diejenigen muslimischen Engländer kannten viele auch und keiner hatte den Eindruck, dass diese Kampf damit meinten. Will damit aber nicht sagen, dass dies auf Deine Bekannten zutrifft, nur das der Eindruck oder die Aussage nicht unbedingt richtig sein muss.
Meine kritik gilt auch nicht muslimischen Menschen, die haben oft moralisch bessere Einstellung als die meisten sogenannten Christen.

Aber Religion und Staat passen eben nicht zusammen, vielleicht ist das das größte Manko des Islam: dass er es probiert, beides zu verbinden.
Gemäss Koran geht der koran immer vor, hiesst der staat dürfte keinen anderen weg gehen.
Eigentlich steht auch im Koran, dass andere Religionen als gleichwertig betrachtet werden sollen.
Kenne keine einzige solche Stelle, wäre froh um angabe, da ich nur andere Stellen kenne.

Denn ohne Toleranz kannst du auch keine Individualität leben. Das stimmt, deswegen können Christen dies in islamischen Ländern eben nicht.
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Liebe Grüsse
Beat

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Leòn ist offline
Themenstarter Beiträge: 10.064
Seit: 19.03.06
Hallo Beat,

Du hast scheinbar meinen dezenten Wink nicht verstanden! Hier noch mal etwas deutlicher!

Das Thema ist hier:

Endzeiterwartungen
(Nicht: wir streiten mal wieder darüber, welche Religion die bessere ist!).

Gruß von Leòn
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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Leon

jeweils in der eigentlichen Religion, bzw. deren schriftlichen (und deshalb überlieferten) Quellen, keinerlei Aufruf zu Gewalt, gar zu Glaubenskriegen in einem allgemeinen Sinne

Islam:
Die Aufrufe zum "Kampf" sind bezogen auf die Phase des Frühislam, als es darum ging, die Positionen in Mekka/ Medina und später wieder in Mekka, auszubauen


Für mich ist dies ein klarer Widerspruch. Nebenbei steht nirgens das der kampfaufruf nur für die Frühphase des islams galt. Ganz im gegenteil. als Mohamed noch kriegerisch schwach war, gab es keine kampfaufrufe etc gegen Christen und Juden. Erst später, als er stark, in der mehrheit war, gab es solche.
Nebenbei gibt es kaum Gewaltaufrufe des islams in Ländern wo der islam in der Minderheit bzw schwach ist, aber praktisch in jedem Land gibt es solche Aufrufe wo der islam in der mehrheit ist. Alles Zufall?? Wenn ja, wieso?

In den medinensischen Suren werden "Modelle" für das Zusammenleben von Muslimen und "Andersgläubigen" entwickeltGenau. Da heisst es zB:
"Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - kämpft gegen sie, bis sie ergeben aus der eigener Hand Tribut entrichten!" (Sure 9:29) oder anders übersetzt: Bekämpft jene der Schriftbesitzer, die nicht an Allah und den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht dem wahren Glauben folgen, bis sie, sich unterwerfend, die Steuer freiwillig entrichten."
Stimmt also, niemand muss Muslim werden, er darf es freiwillig, oder sonst wird er bekäpft, ausser er zahlt die Steuern. (nebenbei solche die muslime nicht zahlen müssen, nebst anderen nachteilen)

Das Christentum ist gemäss NT frei von Gewaltaufrufen, ja man soll sogar seine feinde lieben. "Unser Kamopf ist nicht von dieser welt, sondern gegen mächte und Gewalten des Fürsten (Satan) dieser welt" sagte Paulus so ähnlich. Aber pazifistisch war Jesus nicht, dh Selbstverteidigung ist zb erlaubt.

Trotzdem gibt es in allen Kulturen, in denen eine der genannten Religionen zum Tragen kam, drastischte Beispiele von Verstößen gegen das jeweilige Friedensgebot.
Da muss man dann ja wohl eben doch zwischen Religion und Kultur/ Tradition, unterscheiden!
(Zum Beispiel hatte das "Deus Lo vult" der Kreuzzüge nichts mit dem zu tun, was der Urheber des Glaubens je gesagt und gemeint hat.)
Da stimme ich Dir voll zu, ist bei Christen wie auch buddisten der Fall.
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Liebe Grüsse
Beat

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Leon

OK, auch wenn wir nicht streiten welche die Bessere ist, sondern was die grundlage der religionen, speziell des Islamismus/Koran ist.
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Liebe Grüsse
Beat

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