Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...

19.10.15 21:19 #1
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AW: Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...

Oregano ist offline
Beiträge: 63.714
Seit: 10.01.04
Hallo Werni,

ich denke nicht, daß das, was ullika schreibt nur Glaube ist:
Eine mögliche Erklärung: wenn du Fleisch isst, könntest du theoretisch die Angst vom Tier beim Schlachten mitessen
Es ist ja inzwischen bekannt, daß Fleisch von Tieren, die ohne Stress geschlachtet wird, besser ist als das Fleisch von Tieren im üblichen Schlachthofbetrieb.

...
Ist das Rind vor der Schlachtung zu großem Stress ausgesetzt, kann sich das Fleisch verändern. Durch die zu große körperliche Belastung entstehen Stresshormone, die wiederum einen hohen Glykogenverbrauch (Glykogen = Speicherform von Kohlenhydraten) in der Muskulatur verursachen. Das Glykogen wird zur Leber transportiert und dort abgebaut. Es steht dann nach der Schlachtung nicht mehr für die Fleischreifung zur Verfügung, deshalb wird nach dem Schlachten im Muskelfleisch nicht mehr genügend Milchsäure gebildet, die aber entscheidend für die Fleischreifung ist. So kann es zu dem wichtigsten Qualitätsmangel beim Rindfleisch, dem DFD-Fleisch kommen.

DFD-Fleisch auch Dark Cutting Beef genannt, ist gekennzeichnet durch zu hohe pH-Werte (Maß für den Säuregrad). Je niedriger der pH-Wert, desto mehr Säure ist enthalten. Ist der pH-Wert 24 Stunden nach der Schlachtung noch sehr hoch, spricht man von DFD- oder leimigem Fleisch. Dieses Fleisch hat zwar ein gutes Safthaltevermögen, verdirbt aber schnell und schmeckt fade. Im Laden ist es unter anderem an seiner sehr dunklen Farbe zu erkennen.
...
https://www.was-wir-essen.de/abisz/r...hqualitaet.php

Die Schlachtung – wer auf zähem Fleisch kaut, kaut auf der Angst der Tiere… | FairFood4u
wissen aktuell - Unser täglich Fleisch -

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob "Angst" hier zu schmecken ist. Was auf jeden Fall zu schmecken ist, ist das zähe Fleisch, das über die oben beschriebenen Reaktionen entsteht. Und daß Tiere nicht nur in Schlachthof-Situationen Angst kennen, dürfte eindeutig sein. Man denke z.B. an einen Stall in Feuer: die Tiere sind in Panik....

Grüsse,
Oregano
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AW: Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...
WerniMD
So wird da schon eher ein Schuh draus. Es ist nicht die Angst selber, sondern die biochemischen Zusammenhänge dahinter. Und da bin ich auch Deiner Meinung. Es ist also nur ein plakativer Ausdruck, dass Angst durch Nahrung übertragen wird. Solche Aussagen führen in meinen Augen zu Verwirrung und nicht zu Aufklärung. Angst kann man nicht essen!

Geändert von WerniMD (05.11.15 um 08:53 Uhr)

Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...

Gleerndil ist offline
Themenstarter Beiträge: 4.200
Seit: 26.07.09
Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob "Angst" hier zu schmecken ist. ... Und daß Tiere nicht nur in Schlachthof-Situationen Angst kennen, dürfte eindeutig sein.
Und Oregano, passend oder zusammen mit dem, was vorher gesagt wurde, werden auch bei Tieren durch Angst, Panik (und auch durch den Stress allgemein in der Massentierhaltung) körperlich/stoffwechselmäßige Prozesse ablaufen, ob nun Adrenalin oder auch andere Stoffe, die sich dann im Fleisch der Tiere wieder finden werden/können.

Und so wie man Antibiotika, Pestizide oder andere (Schad-)Stoffe in Lebensmitteln ja nicht unbedingt schmeckt, so auch nicht (unbedingt) die Stress- und Angst-Hormone. Aber dass sie enthalten sind/sein können, und vielleicht sogar menschen-identische (Adrenalin?), das könnte dann ja auch durchaus auf den Menschen wirken, wenn man etwa auf diesem Wege permanent Stress- und Angst-Hormone aufnimmt, ohne vorher selber (als Mensch) Angst gehabt zu haben.

Genau sowas hatte ich auch schonmal gelesen, findet man sicher auch im Netz als Untersuchungen mit Laborwerten, vielleicht sogar in deinen Links, Oregano, die ich (ich gestehe) noch nicht angesehen habe.

Gerd
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Die Sinnesorgane der Engel sind unsere Edelsteine. Rudolf Steiner

AW: Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...
WerniMD
Womit wir wieder beim Thema Umweltfaktoren und Schadstoffbelastung sind, die wohl für so viele Beschwerden verantwortlich sind. Eigentlich wollte ich mich hier zurück ziehen, da meine Meinung nicht gefragt ist. Aber ich stelle dennoch einmal die Frage: Sind nun Umweltbelastungen oder psychische Belastungen krankheitsverursachend? Ich finde beides sollte genauestens untersucht werden. Das hatte ich mehrfach geschrieben.

Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...

Gleerndil ist offline
Themenstarter Beiträge: 4.200
Seit: 26.07.09
Zitat von WerniMD Beitrag anzeigen
Gerd, dann sind unsere Meinungen also doch gar nicht so verschieden.

Es ist in der Tat problematisch, wie man sich in einem Forum ausdrückt. Ich meine da alle. Man sitzt sich nicht gegenüber und es fehlt einem diese Dimension. So führt es schnell zu Missverständnissen und die Diskussion heizt sich auf, da immer neue Missverständnisse auftauchen.
Ja, Werni, das ist so, beim gegenübersitzen kann man sein Gegenüber auch gleich mal unterbrechen, wenn man merkt, dass etwas vielleicht anders ankommt als gemeint, und erkennt eben viel eher, und durch Mimik, Gesten, Tonfall, je nachdem auch viel schneller, wohin die Hasen rennen ....... dass bei dem Ganzen (natürlich) auch diverse Emotionen im Spiel sind - und die könnte man sich durchaus psychologisch(!) mal ansehen - ist glaube ich auch klar.

Soweit - Gerd
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Oregano ist offline
Beiträge: 63.714
Seit: 10.01.04
Hallo Werni,

es kommt oft auf die Ebene an, auf der man denkt und diskutiert und auch forscht.
Die körperliche Ebene bei dem Beispiel der Schlachttiere mit Stress kann man nachweisen, da der Stress physiologische Veränderungen bewirkt.
Das kann man ja sogar bei Pflanzen nachweisen (es gibt irgendwo hier im Forum einen Thread dazu).

Auf der zweiten Ebene diskutiert und forscht man dann anders und kommt doch zu den gleichen Ergebnissen: Stress wirkt!
Letzten Endes ist es nur insofern wichtig zu wissen, was Stress bewirkt (s. auch die Veröffentlichungen von Selye > Forum) als man damit auch etwas verändern kann und evtl. mit Verhaltensweisen und Medikamenten gegensteuern kann. Trotzdem: Stress wirkt!

Es gibt - je nachdem - verschiedene Ebenen des Heilens. Und ich bin davon überzeugt, auch aus eigener Erfahrung, daß je nach Mensch auch unterschiedliche Ebenen zum Tragen kommen. Sowohl in der Auswirkung der Störung als auch in der Möglichkeit der Behandlung.
Ein gerne genanntes Beispiel der Behandlung auf nicht körperlicher Ebene ist die Homöopathie, die auch bei Tieren wirkt.

Klinghardt - Die fünf Ebenen des Heilens

Grüsse,
Oregano
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AW: Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...
WerniMD
Hallo Oregano,

und nichts anderes habe ich in meinen Posts hier geschrieben. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Hauptursache scheint der Stress zu sein. Und der wiederum kann sowohl psychische als auch organische Ursachen haben. Darauf habe ich die ganze Zeit hingewiesen. Auch, dass man dabei nicht nur einseitig nach Ursachen suchen sollte.

In meinen Augen sollte man sich auch nicht blind auf psychische Interpretationen von stressbedingten Beschwerden verlassen. Denn wie gerade schon bei der Angst herausgefunden, finden sich sehr oft echte organische Zusammenhänge und Erklärungen. Und in diesem Beispiel würde der Verzicht auf Fleisch die übersteigerte Angst vermindern und ursächlich helfen. Psychopharmaka und Psychotherapie therapieren nicht ursächlich in diesem Fall! Das ist wieder ein konkretes Beispiel. Sorry, ich habe damit nicht angefangen.

Gruß
Werni

Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...

Gleerndil ist offline
Themenstarter Beiträge: 4.200
Seit: 26.07.09
Zitat von WerniMD Beitrag anzeigen
... ich stelle dennoch einmal die Frage:
Sind nun Umweltbelastungen oder psychische Belastungen krankheitsverursachend?
Ich finde beides sollte genauestens untersucht werden.
Das hatte ich mehrfach geschrieben.
Das ist wohl genau so, Werni, wie du schreibst.

Ich denke,
es gibt Fälle, bei denen die körperlich/stoffwechselmäßig/umweltmedizinischen Ursachen die HAUPTsache sind, oder vielleicht deutlich im Vordergrund stehen. Das sind vielleicht die, die mit entsprechenden Maßnahmen sehr schnell und deutlich Besserung erleben. - Klar, wenn denn jemand erst einmal die entsprechenden Ursachen überhaupt erkannt hat.

Dann wird's bestimmt auch Fälle geben, bei denen genauso das Psychische (in irgendeiner Form) im Vordergrund steht, die HAUPTsache ist, etwa bei (schwer) Traumatisierten, bei Missbrauch (man kennt auch sogenannten 'emotionalen Missbrauch').

Ich würde sagen,
wenn dann eine Mischung von "beidem" vorliegt, und beide Bereiche eine Bedeutung für einen Fall, für einen Menschen haben, oder es dabei irgendwelche Wechselwirkungen gibt (z.B. ist chronisch-krank-sein immer auch eine psychisch-seelische Belastung, das nicht-richtig-diagnostiziert-werden genauso!) - dann wird's auf keinen Fall leichter, die Lösung, oder nur die richtigen Ansätze zu finden. Vielleicht behindert sogar ein "Bereich" den anderen, solange man dann nicht beide sieht, und entprechend auch nicht auf beiden "Ebenen" was unternimmt.

Ich weiß, der Punkt ist wohl, wie kommt man d'rauf. Und zwar auf das Richtige. Die tatsächlichen Ursachen.

Wenn man die kennt, kann man (je nachdem) auch konkret etwas tun und ansetzen.

Gerd
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AW: Gegen eine (sehr) einseitige Sichtweise auf Psychologie ...
WerniMD
Gerd, warum müssen wir uns erst hauen, wenn wir doch einer Meinung sind?

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Gleerndil ist offline
Themenstarter Beiträge: 4.200
Seit: 26.07.09
Zitat von WerniMD Beitrag anzeigen
In meinen Augen sollte man sich auch nicht blind auf psychische Interpretationen von stressbedingten Beschwerden verlassen. Denn wie gerade schon bei der Angst herausgefunden, finden sich sehr oft echte organische Zusammenhänge und Erklärungen.
Und in diesem Beispiel würde der Verzicht auf Fleisch die übersteigerte Angst vermindern und ursächlich helfen.
Psychopharmaka und Psychotherapie therapieren nicht ursächlich in diesem Fall! Das ist wieder ein konkretes Beispiel.
Wenn jetzt aber ein Mensch Angst hat, weil die Mutter etwa dauernd krank ist, vielleicht sogar immer wieder von Selbstmord spricht, dann ist da eine psychisch bedingte Angst. Die Mutter lebt ja noch, aber da ist die Angst, ausgelöst durch etwas, was die Mutter (oder wer auch immer) immer wieder gesagt hat (vielleicht auch nur ein einziges Mal, und es war so erschreckend, schockierend, dass es jemand nicht vergessen kann, immer mit sich trägt, und das vielleicht auch unbewusst).

Es geht nicht darum, sich irgendwas einzureden, oder blind zu glauben.

Allerdings kennt man genau das auf der körperlich/materiellen Ebene ja auch, indem jemand GLAUBT, dass alle möglichen Schad- und Giftstoffe ihn bestimmt ganz krank machen, der (oder die) dann vielleicht sogar aufgrund einer solchen Angst(!!) davor tatsächlich krank(!) wird.

Auch spannend, oder? (das fiel mir grad beim Schreiben so ein...)

Gerd
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