Evolutionstheorien

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Und jetzt möchte ich Euch endgültig bitten, wieder zum Thema zurückzukehren, wie Horaz es schrieb und dann auch dabei zu bleiben.
Ein paar Beiträge habe ich, meiner Ankündigung entsprechend, gelöscht!

Leòn
 
Hallo,

ic hhabe hier etwas gefunden, das die zwei unterschiedlichen Lager miteinander zu verbinden sucht :

Die Bedeutung Teilhard de Chardins liegt in seinem Versuch, den christlichen Glauben mit der damals neuen evolutiven Sicht von Kosmos und Leben zusammenzudenken. Er stieß dabei bis an die Toleranzgrenzen der kirchlichen Lehre vor, wurde jedoch bahnbrechend für das nachfolgende theologische Denken. Teilhard sieht Leben und Kosmos in einer von Gott bewirkten kreativen Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit und organischer Einheit. Das Streben in diese Richtung, also der Motor der Evolution, ist für Teilhard die Liebe. Diese Liebe, die das letzte Ziel, die organische Einheit alles Seienden, bereits handelnd und leidend vorwegnimmt, war für Teilhard im Herzen eines Menschen vollkommen verwirklicht: in Jesus Christus. So nennt er Christus mit einem biblischen Hoheitstitel aus der Offenbarung des Johannes (Offb 21,6) das Omega oder den „Punkt Omega“, das heißt Ziel, Richtung und Motor der Evolution. So sieht beschreibt er die "Einigung" der Welt durch Gott mittels Jesus im Zuge der Evolution in folgenden Worten:

"Auf welche Weise eint er (Anm.: Gott) sie ? Indem er [...] die Führung und den Plan dessen übernimmt, was wir heute Evolution nennen. Als Prinzip universeller Lebenskraft hat Christus, indem er als Mensch unter Menschen erstanden ist, seine Stellung eingenommen, und er ist seit je dabei, den allgemeinen Aufstieg des Bewusstseins, in den er sich hineingestellt hat, unter sich zu beugen, zu reinigen, zu leiten, und aufs höchste zu beselen." [1]

In Sciences et Christ bezieht er Christus noch direkter auf den Omegapunkt:

"Parce que le Christ est oméga, l'Univers est physiquement imprégné, jusque dans sa moelle matérielle, de l'influence de sa surhumaine nature" [2]

Teilhards Schau ist geprägt von großer naturwissenschaftlicher Kenntnis und zugleich von tiefer Frömmigkeit, vor allem von der Herz-Jesu-Spiritualität. Bahnbrechend (und zu seiner Zeit anstößig) ist er darin, die Schöpfung nicht als etwas „einst“ Abgeschlossenes und seither Fertiges anzusehen (wie es die biblischen Schöpfungserzählungen nahe zu legen scheinen), sondern als einen bis ans Ende der Zeit fortdauernden Prozess mit noch ungeahnten Ergebnissen, der in der physikalisch-biologischen Welt, aber auch in der geistige Welt wirkt. Schöpfung und Evolution ist für ihn dadurch kein Gegensatz mehr. Neu gedacht hat er auch das Verhältnis von „notwendiger“ Entwicklung und menschlicher Freiheit. Theologischer Anknüpfungspunkt ist ihm dabei die Lehre vom Heiligen Geist (Spiritus Creator), dessen Wirken kein bloß vergangenes ist und der mit der geschöpflichen Freiheit zusammenwirkt. Seine Überlegungen zur Evolution des Menschen, insbesondere hinsichtlich dessen geistiger und spiritueller Aspekte, werden oft mit denen des indischen Philosophen Aurobindo verglichen, der den gegenwärtig lebenden Menschen als Übergangswesen zu einer höheren Entwicklungsstufe ansieht.


Pierre Teilhard de Chardin - Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Notoo

Nebst einigen interessanten Punkten und Ansichten gibt es auch einen schlecht begründeten Punkt in der lehre Teilhard:
Kennzeichen dieser Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit
Das Gegenteil kann man feststellen

Wie wir in der Entwicklung der Welt sehen, sterben immer mehr Pflanzen und Tiere aus und Menschen werden trotz Hygieneerhöhung etc immer anfälliger. Ebenfalls kann man fast nur negative genetische Veränderungen feststellen. Im weiteren spricht die Offenbarung der Bibel nicht von sondern als einen bis ans Ende der Zeit fortdauernden Prozess mit noch ungeahnten Ergebnissen sondern von der Erkaltung der Liebe, der Zunahme des Egoismuses, des moralischen Zerfalls, der Kinder die immer mehr Ihre Eltern hassen, der Mamon der immer mehr Einfluss gewinnt, Zeichen am Himmel und Überschwemmungen etc die immer mehr zunehmen und schlussendlich grösstenteils Verfolgung und Zerstörung der Welt (die an der Spitze wegen und gegen Israel gerichtet ist) vor dessen Neuschaffung.
Die Erfahrungen in letzter Zeit bestätigen als Trend zumindest teilweise die Offenbarung aber nicht Teilhards Grundthese.
 
Wie in meinem Eingangsposting geschrieben, gibt es nicht nur "die eine Evolutionstheorie", von Darwin, sondern mehrere "modernere".

Wie die synthetische Evolutionstheorie
Evolutionstheorie
Synthetische Evolutionstheorie; einer der großen Irrtümer von C.R. Darwin war die zum Teil von Jean Baptiste Pierre de Monet Lamarck übernommene Theorie, erworbene Eigenschaften könnten vererbt werden. Die vom Augustinerprior Gregor Johann Mendel bereits 1865 publizierten Vererbungsgesetze wurden unter der von Charles Darwin ausgelösten Evolutionseuphorie aber geradezu aus dem Blickfeld der öffentlichen Wahrnehmung fortgeschwemmt. Noch Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Veröffentlichungen, die sich auf Mendels Entdeckungen stützten, rigoros unterdrückt, weil sie eine ernste Gefahr für die Evolutionstheorie bedeuteten. Als man mehr über die Mechanismen der Vererbung lernte, wurden Mutationen – sprunghafte Verändrung von Erbanlagen – als »Lieferanten« für Variationen entdeckt. Durch die Synthese, also die »Zusammenführung«, von Darwins Grundgedanken der natürlichen Auslese (Selektion) mit den mendelschen Vererbungsgesetzen entstand schließlich die Synthetische Evolutionstheorie. Im populärwissenschaftlichen Bereich ist es mittlerweile Usus, schlicht von der »Evolutionstheorie« zu sprechen, auch wenn in eigentlich die »Synthetische Evolutionstheorie« gemeint ist. Der Roman Die Galerie der Lügen orientiert sich weitgehend an diesem Sprachduktus.

Zirkelschluss; (Zirkelbeweis, Circulus vitiosus), ein Fehlschluss, bei dem das zu Beweisende im Beweisgang benutzt wird. Entsprechend wird eine Definition, in der der zu definierende Begriff im definierenden Ausdruck vorkommt oder diesen voraussetzt, als Zirkeldefinition bezeichnet.
Ralf Isau – Schriftsteller und Phantast ,

die
Systemtheorie der Evolution
Die Systemtheorie der Evolution: Über Makroevolution und Doppelfunktionen
Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist in der Systemtheorie ein Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden.
https://www.bionity.com/lexikon/d/Evolution_(Systemtheorie)

und die

Frankfurter Evolutionstheorie
https://www.delfi-network.de/evolution/Abstracts/Gudo-Abstract.pdf
Die Frankfurter Evolutionstheorie baut auf der in den 70er und 80er Jahren von Wolfgang Friedrich Gutmann entwickelten Kritischen Evolutionstheorie auf. Im Vordergrund der Untersuchung stehen konstruktionsmorphologische Untersuchungen der Bau- und Funktionsweise von Lebewesen. Lebewesen werden untersucht, als ob sie energiewandelnde Maschinen wären. Die wesentlichen Komponenten der Frankfurter Evolutionstheorie sind:

* Ein Organismusbegriff, der zur Bestimmung des Arbeitsgegenstandes dient (==> Lebewesen als energiewandelnde Konstruktionen)
* Eine Rekonstruktionstheorie, die zur Rekonstruktion evolutionsgeschichtlicher Abläufe dient (==> konstruktionsmorphologische Ableitungen)
* Ein dynamisches Verständnis des Evolutionsprozesses, der als schrittweiser, irreversibler Wandel niemals unterbrochen sein darf.

Aus dieser Betrachtungsweise heraus ergibt sich grundsätzlich anderes Verständnis von Anpassung und Umwelt, als dies in der klassischen Evolutionstheorie üblich ist. Lebewesen sind nicht etwa an ihre Umwelten angepasst, sondern Lebewesen dringen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktion in erreichbare Lebensräume ein, und gestalten diese maßgeblich mit.

Die als methodische Grundlage der Frankfurter Evolutionstheorie zählende Konstruktions-Morphologie betrachtet die Lebewesen auf einer ingenieursmäßigen, bauplantechnischen Ebene. Eine wichtige Rolle spielen bei dieser Betrachtung hydraulische Räume, d. h. flüssigkeitsgefüllte Körperhohlräume (z. B. Leibeshöhle, Coelom). In der Evolution können solche hydraulischen Systeme nicht zerstört und wieder aufgebaut, sondern nur schrittweise gewandelt werden.

Somit ist es möglich, bei einer konstruktionsmorphologischen Betrachtung von Lebewesen, ihre Körperkonstruktion, d. h. ihren funktionalen Aufbau zu erfassen und mögliche (= funktionstüchtige) evolutionäre Wandlungen von unmöglichen (= dysfunktionalen) evolutionären Wandlungen zu unterscheiden. Somit ist eine schrittweise Rekonstuktion der Evolutionsgeschichte der Lebewesen möglich.

Diese Rekonstruktionen bleiben aber notwendigerweise auf der Ebene der Baupläne und dringen nicht bis auf die Ebene von Familien oder Gattungen vor. Genau genommen rekonstruiert die Frankfurter Evolutionstheorie anagenetische Zusammenhänge, während die klassische Evolutionstheorie phylogenetische Beziehungen (Verwandtschaften) rekonstruiert. Anagenese und Kladogenese sind also zwei sich gegenseitig ergänzende Themen der Evolutionsgeschichtsforschung.
Frankfurter Evolutionstheorie - Wikipedia

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Teilhard de Chardin war ein interessanter Denker. Die Verbindung der Schöpfung mit der Evolution ist kein mühsam konstruierter Gedanke.
Im übrigen hat er, was die Zunahme der Organisiertheit betrifft, in einem Punkt auf jedem Fall recht: So organisiert waren wir noch nie: Kultusministerkonferenz, Landesinnenministerkonferenz, WHO, FAO, G 8, Europäische Union, ASEAN, UNO, Unicef und so weiter (kleiner Scherz am Rande).

Beat, was die vorhin angesprochene Seite betrifft, ist ein Privatmann namens Hans Joss dafür verantwortlich. Die Herkunft des erwähnten Bildes ist völlig unklar. Es wird zwar eine Zeitschrift erwähnt, wo es abgedruckt worden sein soll, aber das ist doch sehr vage. Wer das alles mit den Rotverschiebungen errechnet haben soll, bleibt dunkel. Keinerlei Autoren oder Universitäten werden genannt. Und dass das Universum von einem Standpunkt Milliarden Lichtjahre entfernt so aussehen soll, ist wohl mindestens als höchst spekulativ zu bezeichnen. Den Pfeil, dass das in der Mitte wir sein sollen, kann ich gerade noch als rührend empfinden.

Viele Grüße, Horaz
 
Hallo zusammen,
Also meiner Ansicht nach sollte man den Leuten nicht verbieten an die Evolution zu glauben, aber man würde ihnen am besten verbieten an den Darwinismus und an Gott zu glauben.
 
Hallo ratio,

würdest Du mir das mal erklären? Ich verstehe die Aussage, glaube ich, nicht:
Also meiner Ansicht nach sollte man den Leuten nicht verbieten an die Evolution zu glauben, aber man würde ihnen am besten verbieten an den Darwinismus und an Gott zu glauben.

Herzliche Grüße von
Leòn
 
In meinem posting 39 habe ich über die Lücken in der Evolutionstheorie gesprochen. Leider ist darauf niemand eingegangen und das Thema ist dann in eine andere Richtung entschwebt. Da würde ich gerne fortsetzen, falls noch Interessierte übrig geblieben sind.
Viele Grüße, Horaz
 
Um vielleicht wieder auf die Evolutionstheorien zurückzukommen:
Gut nachvollziehbar sind Veränderungen innerhalb einer Art (Darwins Galapagosfinken). Große Lücken bestehen aber dort, wo es besonders schwierig wird, bei den Artensprüngen. Darwin prophezeite, es würden in Zukunft jede Menge "Zwischenglieder" als Fossilien gefunden werden. Das trat aber nicht ein; nicht weil es zuwenige Fossilien gäbe, sondern weil kaum Zwischenarten gefunden wurden.
Genauso evolutionär unerklärlich bleibt der Sprung zu komplexen Strukturen, wie einem Auge oder einem Gehirn. Dass blinder evolutionärer Zufall solche Gebilde schaffen könnten, daran haben auch viele Wissenschaftler ihre Zweifel. Dass hier eine Zielgerichtetheit irgendwie waltet - wie auch immer man sie nennt - ist erheblich wahrscheinlicher als der blinde Zufall.

Viele Grüße, Horaz
..............

Hallo Horaz,

die weitaus jüngere systemische Evolutionstheorie leugnet, meines Wissens, das mögliche Bestehen von "Programmen" nicht (siehe unten - Links). Evolution (Systemtheorie) - Wikipedia

Andererseits ist es ja ein durchaus beliebtes Argument zu sagen "so etwas schönes und so etwas besonderes oder soetwas kompliziertes" könne ja nicht durch einen Zufall entstanden sein.
Naja, ob ich mir jetzt den ursprünglichen Anstoß als Zufall oder als "gewollten Akt" vorstelle, ist - so finde ich, nicht so entscheidend.
Ich würde die Urknall - oder Schöpfungs - Theorie immer auch erst mal unabhängig von der Evolutionsfrage sehen.

Dass so wenige Fossilien von Zwischenformen gefunden wurden, bedeutet meines Erachtens nichts weiter, als dass diese jeweils relativ schnell wieder ausstarben.Die Systemtheorie der Evolution: Über Makroevolution und Doppelfunktionen

Herzliche Grüße von
Leòn



Die Systemtheorie der Evolution: Über Makroevolution und Doppelfunktionen
Evolution in den Wissenschaften
 
Hallo ratio,

würdest Du mir das mal erklären? Ich verstehe die Aussage, glaube ich, nicht:


Herzliche Grüße von
Leòn

Hallo Leon,
Ich würde es so sagen. Wenn die Pflanzen älter sind als die Sterne, kann ich mir die Evolution vorstellen. Ich könnte sie vielleicht sogar berechnen. Wenn die Sterne allerdings älter sind, werde ich die Evolution nie berechnen können. Ich könnte vielleicht sogar nachweisen, dass es unmöglich ist sie so zu berechnen. Vielleicht würde es etwas bringen, die Leute über solche Zusammenhänge aufzuklären.
 
Hallo ratio,

erst mal möchte ich meiner Meinung Ausdruck verleihen, dass ich Dich als sehr große Bereicherung in diesem Forum ansehe!
(So viel off topic - wir sind ja unter uns):D .


Wenn die Pflanzen älter sind als die Sterne, kann ich mir die Evolution vorstellen. Ich könnte sie vielleicht sogar berechnen. Wenn die Sterne allerdings älter sind, werde ich die Evolution nie berechnen können. Ich könnte vielleicht sogar nachweisen, dass es unmöglich ist sie so zu berechnen. Vielleicht würde es etwas bringen, die Leute über solche Zusammenhänge aufzuklären.

Aber das ratio, verstehe ich jetzt auch noch nicht!
Wenn die Pflanzen - also wenn die Erde? nein, wenn das Leben auf der Erde älter ist als die Sterne ist aus Deiner Sicht eine Evolution möglich.
Du willst di Evolution berechnen können .... hm .... es gibt ja methodische Ansätze, die das tun (s.o.).


Wo ist da genau der Zusammenhang zu sehen und inwiefern hängt das Eine vom Anderen ab? :schock:
Bitte kläre mich auf!

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Hallo Leon
Die Wissenschaftstheorie hängt letztendlich an der Aesthetik. Schlägt sie sich auf die Seite des Indeterminismus opfert sie die Kontinuität der Zeit. In diesem Fall könnte auch der Kurzzeitkreationismus stimmen. Schlägt sie sich aber auf die Seite des Determinismus, kriegt sie ihr Weltbild nicht mit den realen Daten zusammen und dies ist dann eben ein aesthetisches Problem. Auch die Quantentheorie stellt im Grunde genommen ein solches Problem dar. Die Evolutionstheorie ist heute kein "Stammbaum des Lebens" mehr, sondern ein "Stammbusch".

Die Infinitesimalrechnung baut auf der Vorstellung eines 4-dimensionalen Raum/Zeit-Kontinuums auf. Dabei ist es natürlich völlig klar. Die Zeit ist die 4. Dimension. Dies wird nicht weiter hinterfragt. Wäre sie die 1. Dimension würde die Mathematik an sich in Frage gestellt. Eben wieder: ein aesthetisches Problem.
 
hallo ratio,

ich fürchte, Du führst mich hier in Sphären, in denen ich nur ganz schwer mithalten kann!



Du siehst ganz offensichtlich Widersprüche. Magst du die für einen Laien wie mich mal erläutern?

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Hallo Leon,
Ich bin eigentlich ganz einfach gestrickt. Dass Gravitation, also die allgemeine Relativitätstheorie, bis heute allen Quantifizierungsversuchen trotz, hat man ja vielleicht schon mitbekommen im Zeitalter von Wikipedia und wenn man sich für die Thematik interessiert. Im Weiteren würde eine solche Quantifizierung hauptsächlich dem Determinismus schaden und somit für viele Wissenschaftler, besonders Evolutionstheoretiker, die Wissenschaft an sich in Frage stellen. Es geht bei der Wissenschaft nämlich darum, die realen Daten mit einem mathematischen Modell in Einklang zu bringen. Praktisch alle Modelle, die heute immer noch anerkannt sind, üben sich heute in Realitätsverweigerung.

Verstehen tu ich das was ich hier erzähle eigentlich auch nicht. Ich habe es einfach zusammengesetzt. Quantentheorie = Indeterminismus. Relativitätstheorie = Determinismus. Weltformel = Quantengravitation.
 
Hallo ratio,

ähem, ist das mit anderen Worten ausgedrückt der sokratische Satz "Ich weiß, daß ich nichts weiß?"

Warten wir mal, dass Highfish wieder auftaucht, vielleicht kann der noch mehr erhellendes beitragen!;)

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Hallo Leon,
Als Albert Einstein zu Niels Bohr, dem Begründer der Quantenphysik, sagte: "Ich glaube nicht, dass der liebe Gott mit Würfeln spielt." scheint das darauf hinzudeuten, dass er seine Relativitätstheorie für deterministisch hielt, während er Niels Bohr als einen Indeterministen betrachtete, der seine eleganten Formeln in Frage stellte. In der synthetischen Evolutionstheorie, die ja eigentlich die einzige Evolutionstheorie ist, die sich immer noch halten kann, geht es im Grunde genommen, um ähnliche Fragestellungen.
 
Hallo Leon

Naja, ob ich mir jetzt den ursprünglichen Anstoß als Zufall oder als "gewollten Akt" vorstelle, ist - so finde ich, nicht so entscheidend.
Ich würde die Urknall - oder Schöpfungs - Theorie immer auch erst mal unabhängig von der Evolutionsfrage sehen.

Das ist nicht möglich, bzw ein Widerspruch. Die Evolutionstheorie basiert nur auf Zufall (und natürlicher Auslese). Die Schöpfungstheorie widerspricht nicht generell jeglicher Evolution im Sinne der Anpassung und Varianz (manchmal auch "mikroevolution" genannt) sondern widerspricht eben der zufälligen ungelenkten Entstehung ALLER Arten, Gattungen und des Menschen.

Danke für den Link betreffend Doppelfunktion. Ist interessant, auch wenn die Argumente nicht zu überzeugen vermögen.

Zitat: Natürlich bleibt die Aufgabe, für jeden Bauplan und jedes Organ bei den über 2 Millionen rezenten Arten eine vollständige phylogenetische Erklärung über Doppelfunktionen (und Kopplung von Genen) zu liefern,
Das werden sie nie können, die nacher aufgeführten Beispiele ist keinen mit grossen Veränderungen drinn. Bsp: Damit Blut die Funktion einnehmen kann, die es tut, braucht es Blut (das irgendwie von irgendwo per Zufall von selbst entstehen muss und so kompliziert, das man es heute noch nicht herstellen kann(, ein Herz, Lunge, Artherie, Adern, Steuerteile (Gehirn) inkl Nerven (und dies alles am richtigen Ort. Das jedes dieser Teile einzeln langsam per Zufall entstand und eine vorteilhafte Doppelfunktion einnahm ist unvorstellbar. Das es dabei erst noch dutzende wenn nicht hunderte von solchen Sachen sind, die sich zufällig dann irgendwann noch kombinieren (Herz, Lunge, dern, Gehirn etc) noch unvollstehbarer als unvorstellbar.
Bsp: Eine Heizungsanlage ist wesentlich simpler als gewisse schon nur einzelne Funktionen eines Menschen. Niemanden würde auf die Idee kommen zu sagen, man können eine eine Heizung (sogar wenn man es super plant, also mehr als Zufall) langsam zu einer Wärmepumpenheizung umbauen, ohne die Heizung einmal abzustellen und das erst noch alle Teile die man langsam installieren würde, nutzbare Vorteile gegenüber der alten Heizung hätten. Wenn nur ein Teil keinen Vorteil hat, kann es sich evolutionsmässig nicht durchsetzen und wenn nur ein Teil wegen dem fehlen anderer Teile ein nachteil hat, wäre es evolutionsmässig untergegangen.

Sogar das erwähnte Bsp von den Federn ist schwach und typisch: Man entwirft eine Theorie ohne diese zu prüfen ob dies molekular oder anderswie möglich wäre. Molekularbiologisch weiss man nämlich, das Federn ganz anders sind als Knochen oder Haare, aus denen man meint das die Federn entstanden sein sollen. Also wie soll plötzlich etwas völlig anderes entstehen, wenn die Grundstoffe im Ausgangs"produkt" gar nicht enthalten waren? Das per Zufall aus einem Stück Holz ein Holzspeer wird, na ja OK, aber das daraus per Zufall ein Metallseil entstehen kann, scheint mir völlig abwegig.

Das mit den fehlenen Fossilien bzw der Begründung ist eine sehr schlechte Ausrede
 
Im Kreationismus wird die Phylogenese auf das beschränkt, was empirisch zugänglich ist. Nicht-reduzierbare Systeme werden ontogenetisch unter dem Aspekt der Schöpfung betrachtet und nicht unter dem Aspekt einer rein natürlich ablaufenden Phylogenese. Es wird behauptet, dass so die Vorstellung eines jungen Universums denkbar ist. Da Evolutionsvertreter behaupten, eine langfristige Evolution nicht-reduzierbarer Systeme sei nachweisbar, sehen Kreationisten sich legitimiert ihre Auffassung als widerlegbar und somit wissenschaftlich zu bezeichnen. Nur die Junge-Erde-Kreationisten ziehen diese Position aber wirklich konsequent durch.
 
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