Evolutionstheorien
- Themenstarter Leòn
- Erstellt am
- Status
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Lach
Nicht ganz. Viele Evoluzis verbreiten die These als wäre sie bewiesen und verhöhnen andere Thesen als wären sie völlig unwissenschaftlich.
Wenn man aber offen eingesteht, dass keines bewiesen ist, dann würde sich das Pro und Contra face to face und nicht von oben herab normalisieren.
Nicht ganz. Viele Evoluzis verbreiten die These als wäre sie bewiesen und verhöhnen andere Thesen als wären sie völlig unwissenschaftlich.
Wenn man aber offen eingesteht, dass keines bewiesen ist, dann würde sich das Pro und Contra face to face und nicht von oben herab normalisieren.
MisterX
Eine ganz wichtige Evolutionstheorie habt ihr (wenn ich nix übersehen habe) noch vergessen!
DAS GEHEIMNIS JENSEITS DER MATERIE - Harun Yahya
Und wenn wir mal Allah außen vor lassen, könnten wir auch durchaus Schöpfer und Erschaffene gleichzeitig sein. So eine Art Rückkoppelndes System!
Wissenschaftlich gesehen spricht m.E. bis jetzt nix dagegen!
Genauso gut könnten wir lediglich ein gutes (?) 3D-Spiel von irgendwelchen (wirklichen ?
) Intelligenzen, über die wir (noch) nix wissen, sein ... :schock:
Das gerade WIR die am weitesten entwickelte Spezies in der Endlosigkeit der Zeit sind, halte ich für absolut unwahrscheinlich - und vergleichbar mit der Annahme, die Erde wäre der Mittelpunkt des Universums Denn das wären ja 100 Fünfer im Lotto gleichzeitig! :greis:
LIeben Gruß
DAS GEHEIMNIS JENSEITS DER MATERIE - Harun Yahya
Und wenn wir mal Allah außen vor lassen, könnten wir auch durchaus Schöpfer und Erschaffene gleichzeitig sein. So eine Art Rückkoppelndes System!
Wissenschaftlich gesehen spricht m.E. bis jetzt nix dagegen!
Genauso gut könnten wir lediglich ein gutes (?) 3D-Spiel von irgendwelchen (wirklichen ?
) Intelligenzen, über die wir (noch) nix wissen, sein ... :schock: Das gerade WIR die am weitesten entwickelte Spezies in der Endlosigkeit der Zeit sind, halte ich für absolut unwahrscheinlich - und vergleichbar mit der Annahme, die Erde wäre der Mittelpunkt des Universums
Denn das wären ja 100 Fünfer im Lotto gleichzeitig! :greis: LIeben Gruß
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Mister X
Das gerade WIR die am weitesten entwickelte Spezies in der Endlosigkeit der Zeit sind, halte ich für absolut unwahrscheinlich
Es ist praktisch unmöglich das das leben sioo wie es auf erden ist rein durch Zufälle (milliarden von der Zahl) entstand, weshalb es auch wahrscheinlich ist, das wir die einzigen sind
Die Erde ist übrigens der Mittelpunkt des Universums
Die Unmoelgichkeit der Urknalltheorie: Das Weltall in der Seitenansicht.
Das gerade WIR die am weitesten entwickelte Spezies in der Endlosigkeit der Zeit sind, halte ich für absolut unwahrscheinlich
Es ist praktisch unmöglich das das leben sioo wie es auf erden ist rein durch Zufälle (milliarden von der Zahl) entstand, weshalb es auch wahrscheinlich ist, das wir die einzigen sind
Die Erde ist übrigens der Mittelpunkt des Universums
Die Unmoelgichkeit der Urknalltheorie: Das Weltall in der Seitenansicht.
- Beitritt
- 13.07.06
- Beiträge
- 502
Hallo Beat,
diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte ein Schöpfer nicht in der Lage sein, mehrere Planeten mit Leben auszustatten?
Du scheinst Dir da ziemlich sicher zu sein. Hast Du nachgemessen? Bis zum Rand? Was ist außerhalb des Universums? Wenn ich in jede Richtung nur eine begrenzte Strecke weit sehen kann, das Ganze dann aufzeichne und betrachte. Was wird dann wohl im Mittelpunkt sein? Vor gar nicht allzulanger Zeit war man sich auch ganz sicher, daß die Erde eine Scheibe ist.
LG
Christian :wave:
diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte ein Schöpfer nicht in der Lage sein, mehrere Planeten mit Leben auszustatten?
Du scheinst Dir da ziemlich sicher zu sein. Hast Du nachgemessen? Bis zum Rand? Was ist außerhalb des Universums? Wenn ich in jede Richtung nur eine begrenzte Strecke weit sehen kann, das Ganze dann aufzeichne und betrachte. Was wird dann wohl im Mittelpunkt sein? Vor gar nicht allzulanger Zeit war man sich auch ganz sicher, daß die Erde eine Scheibe ist.
LG
Christian :wave:
Horaz
in memoriam
- Beitritt
- 05.10.06
- Beiträge
- 4.009
Hallo Beat,
ich gebe dir in einem völlig recht, die Evolutionstheorie hat viele Schwächen, derer sich auch Darwin bewußt war. Wobei Darwin ja nicht von zufälligen Entwicklungen ausgegangen war, sondern von zielgerichteten. Dass das Universum nicht zufällig aus dem Nichts entstanden ist, steht ja eigentlich außer Zweifel. Aus Nichts kann ohne einen Schöpfer keine Materie entstehen.
Aber woher nimmst du die Egozentrik, dass der Aufwand des ganzen Universums nur für uns gemacht wurde. Es wird doch für einen Schöpfer kein Problem sein, noch in ein paar anderen Galaxien Ähnliches zu schaffen. Oder gar, dass die Erde der Mittelpunkt des Alls sei. Wir kennen nur einen kleinen Teil des Universums, für die Annahme, dass wir im Mittelpunkt stünden, kann man wirklich nur Glaubensargumente heranziehen. Und das ist mir zu wenig.
Viele Grüße, Horaz
ich gebe dir in einem völlig recht, die Evolutionstheorie hat viele Schwächen, derer sich auch Darwin bewußt war. Wobei Darwin ja nicht von zufälligen Entwicklungen ausgegangen war, sondern von zielgerichteten. Dass das Universum nicht zufällig aus dem Nichts entstanden ist, steht ja eigentlich außer Zweifel. Aus Nichts kann ohne einen Schöpfer keine Materie entstehen.
Aber woher nimmst du die Egozentrik, dass der Aufwand des ganzen Universums nur für uns gemacht wurde. Es wird doch für einen Schöpfer kein Problem sein, noch in ein paar anderen Galaxien Ähnliches zu schaffen. Oder gar, dass die Erde der Mittelpunkt des Alls sei. Wir kennen nur einen kleinen Teil des Universums, für die Annahme, dass wir im Mittelpunkt stünden, kann man wirklich nur Glaubensargumente heranziehen. Und das ist mir zu wenig.
Viele Grüße, Horaz
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Chris
diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte ein Schöpfer nicht in der Lage sein, mehrere Planeten mit Leben auszustatten?
Die Schlussfolgerung bezog sich auf die These, wenn das Leben durch Evolution entstand.
Dein Argument ist gut, aber wie steht es mit der gegenfrage: Warum sollte er es mehrfach machen und warum hat ER nichts dazu verlauten lassen?
Du scheinst Dir da ziemlich sicher zu sein. Hast Du nachgemessen? Bis zum Rand?
Klick den Link an auf den ich verwies, dann weisst Du es.
diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte ein Schöpfer nicht in der Lage sein, mehrere Planeten mit Leben auszustatten?
Die Schlussfolgerung bezog sich auf die These, wenn das Leben durch Evolution entstand.
Dein Argument ist gut, aber wie steht es mit der gegenfrage: Warum sollte er es mehrfach machen und warum hat ER nichts dazu verlauten lassen?
Du scheinst Dir da ziemlich sicher zu sein. Hast Du nachgemessen? Bis zum Rand?
Klick den Link an auf den ich verwies, dann weisst Du es.
Bodo
Ich werde mich an dieser "Diskussion" nicht mehr beteiligen.
In nüchternem Zustand ist mir das nicht möglich, und nüchtern will ich bleiben.
Bodo
In nüchternem Zustand ist mir das nicht möglich, und nüchtern will ich bleiben.
Bodo
MisterX
Hallo Beat
Wie wir wissen gehen die auf Materie basierenden Theorien von Schwarzen Löchern aus, die eine (starke) Krümmung des Raums verursachen sollen.
Da aber längst nicht alle Schwarzen Löcher bekannt sind, kann man nicht mal im geringsten einschätzen welches Zerrbild wir eigentlich sehen! :greis:
Lieben Gruß
- Beitritt
- 19.03.06
- Beiträge
- 137
Nun, das eigentliche Problem ist doch, dass der Mensch sich immer und immer wieder neue Erklärungen sucht, die das Leben hier auf der Erde erklären können, und da der Mensch nun halt mal einfach ein Mensch ist, und Menschen Fehler machen können, bleiben diese Erklärungen Theorien.
Die Jahre kommen und gehen, der Mensch meint, er wisse immer mehr, aber es sind einfach die Erklärungen, die zurecht gebogen werden und die immer wieder neu überarbeitet werden. Ich hoffe mal, der Mensch kommt der Wahrheit immer näher, sonst wäre es ein wenig schade...
Ich gebe ehrlich zu, von Naturwissenschaft verstehe ich nicht sehr viel. Aber dass das Geozentrische Weltbild längst von so gut wie allen Menschen als veraltet angesehen wird, das weiss ich. Ich finde es egoistisch vom Menschen, sich als Mittelpunkt anzusehen.
Da hat nämlich die Evolutionstheorie etwas gemeinsam mit dem Denken von Beat. (Bitte korrigiert mich, wenn das nicht so sein sollte...)
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, glaubst du Beat, dass die Erde Mittelpunkt des Universums ist? Nun, bei der Evolutionstheorie von Darwin kommt am Schluss auch heraus, dass der Mensch Höhepunkt der Entwicklung ist, sozusagen, das Meisterwerk der Evolution. Also auch Mittelpunkt des Universums? ...
Wir sprechen hier aber eigentlich über die Evolutionstheorien und nicht über das Universum ;-)
Für mich hört es sich einfach logischer an, wenn man sagt, dass sich alles langsam entwickelt hat, als wenn es heisst, Adam und Eva haben zusammen Kinder gehabt und so hat sich die Weltbevölkerung schlussendlich ergeben. Dann wären wir alles Inzuchtgeburten und verwandt miteinander? Das kann ja nicht sein. Und für Adam und Eva gibt es auch keine Beweise...
Schlussendlich hängt es doch einfach davon ab, was man als glaubwürdig erachtet und nicht, was jetzt 100%ig stimmt. Es hat sowieso jeder seine Meinung, aber man könnte ja darüber diskutieren, welche der Evolutionstheorien nun am meisten Sinn machen würde. (Und dabei die Schöpfungsgeschichte ausnahmsweise vergessen, damit sich diese Diskussionen nicht immer ums gleiche / um den gleichen drehen)
Die Jahre kommen und gehen, der Mensch meint, er wisse immer mehr, aber es sind einfach die Erklärungen, die zurecht gebogen werden und die immer wieder neu überarbeitet werden. Ich hoffe mal, der Mensch kommt der Wahrheit immer näher, sonst wäre es ein wenig schade...
Ich gebe ehrlich zu, von Naturwissenschaft verstehe ich nicht sehr viel. Aber dass das Geozentrische Weltbild längst von so gut wie allen Menschen als veraltet angesehen wird, das weiss ich. Ich finde es egoistisch vom Menschen, sich als Mittelpunkt anzusehen.
Da hat nämlich die Evolutionstheorie etwas gemeinsam mit dem Denken von Beat. (Bitte korrigiert mich, wenn das nicht so sein sollte...)
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, glaubst du Beat, dass die Erde Mittelpunkt des Universums ist? Nun, bei der Evolutionstheorie von Darwin kommt am Schluss auch heraus, dass der Mensch Höhepunkt der Entwicklung ist, sozusagen, das Meisterwerk der Evolution. Also auch Mittelpunkt des Universums? ...
Wir sprechen hier aber eigentlich über die Evolutionstheorien und nicht über das Universum ;-)
Für mich hört es sich einfach logischer an, wenn man sagt, dass sich alles langsam entwickelt hat, als wenn es heisst, Adam und Eva haben zusammen Kinder gehabt und so hat sich die Weltbevölkerung schlussendlich ergeben. Dann wären wir alles Inzuchtgeburten und verwandt miteinander? Das kann ja nicht sein. Und für Adam und Eva gibt es auch keine Beweise...
Schlussendlich hängt es doch einfach davon ab, was man als glaubwürdig erachtet und nicht, was jetzt 100%ig stimmt. Es hat sowieso jeder seine Meinung, aber man könnte ja darüber diskutieren, welche der Evolutionstheorien nun am meisten Sinn machen würde. (Und dabei die Schöpfungsgeschichte ausnahmsweise vergessen, damit sich diese Diskussionen nicht immer ums gleiche / um den gleichen drehen)
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Msiter X
Ich kann nicht sagen, ob der von Dir genannte Fakt das Bild verzerren könnte und ob diese allfällige Verzerrung nicht berücksichtig wurde.
Aber das ein Bild völlig verzerrt ist und es trotzdem noch einen Kreis ergibt und so zufälligerweise auch noch die Erde genau im mittelpunkt ist, bezwiefle ich zumindest bzw sind etwas viel zufälle für mich
Ich kann nicht sagen, ob der von Dir genannte Fakt das Bild verzerren könnte und ob diese allfällige Verzerrung nicht berücksichtig wurde.
Aber das ein Bild völlig verzerrt ist und es trotzdem noch einen Kreis ergibt und so zufälligerweise auch noch die Erde genau im mittelpunkt ist, bezwiefle ich zumindest bzw sind etwas viel zufälle für mich
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Richter
Relevant ist die Quelle des Bildes nicht wer es veröffentlicht.
Wenn ein Amalgamgegner eine Studie der schulmedizinischen Ärztetzeitung oder ähnliches in seine homepage stellt, ist die Studie nur weil derjenige sie auf seine seite genommen hat nicht dadurch falsch geworden, oder?
Deshalb solltest Du Dir die Quelle ansehen, die steht übrigens drauf.
Nebenbei wie kann man nur wegen einer Seite Angst bekommen... smile
Relevant ist die Quelle des Bildes nicht wer es veröffentlicht.
Wenn ein Amalgamgegner eine Studie der schulmedizinischen Ärztetzeitung oder ähnliches in seine homepage stellt, ist die Studie nur weil derjenige sie auf seine seite genommen hat nicht dadurch falsch geworden, oder?
Deshalb solltest Du Dir die Quelle ansehen, die steht übrigens drauf.
Nebenbei wie kann man nur wegen einer Seite Angst bekommen... smile
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Shadow
Aber Beat... Wenn du sagst, die Erde sei Mittelpunkt des Universums und wie Menschen sind das einzige Leben, das in diesem Universum existiert - Dann hast du eine sehr hohe Meinung von den Menschen?
Das erste ist Stand der Wissenschaft. Das zweite stimmt so nicht, den ich meinte damit nicht das der Mensch gut oder sogar das beste ist. Wenn jemand sagt, der Mensch ist das Mass aller Dinge, dann hat DERJENIGE eine sehr hohe Meinung über den Menschen.
Überigens es gibt niemand so wie Du, Deine Person, Deine Art bist bzw ist einzigartig. Hast du deshalb eine sehr hohe Meinung von Dir?
Oder was löst dieaser Fakt bei Dir aus?
Leute die (nur) an die darwinische Evolutionstheorie glauben, glöauben wie Du es selber geschrieben hast, dass der Mensch das Höchste sei, es nichts höheres gibt, etc. Ich glaube hingegen das es was viel höheres gibt und das der Mensch (auch) schlecht ist und keinen Grund hat sich selber in die Mitte zu stellen.
Dein Link ist von einer christlichen Seite. Beim Lesen dieser Seite wurde mir schlecht. Dass du so etwas als Faktum bringst, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Ja eine christliche Seite einer Person. Wo es steht, ist nicht relevant, wer es herausgegeben hat ist es. (PS, wieso wurde es Dir schlecht?)
Christliche Astronome waren das wahrscheinlich?
Nein, eben nicht! Quelle ist angegeben. das ist das was die Astronomen in Ihren wissenschaftlichen Elfenbeinturm herausgefunden und veröffentlicht haben.
Wegen Amalgam: Versuche damit zu erklären, das anderenorts die gleichen Aussagen (Mehrheit ist der meinung) als irrelevant angesehen werden, hier jedoch nicht.
Aber Beat... Wenn du sagst, die Erde sei Mittelpunkt des Universums und wie Menschen sind das einzige Leben, das in diesem Universum existiert - Dann hast du eine sehr hohe Meinung von den Menschen?
Das erste ist Stand der Wissenschaft. Das zweite stimmt so nicht, den ich meinte damit nicht das der Mensch gut oder sogar das beste ist. Wenn jemand sagt, der Mensch ist das Mass aller Dinge, dann hat DERJENIGE eine sehr hohe Meinung über den Menschen.
Überigens es gibt niemand so wie Du, Deine Person, Deine Art bist bzw ist einzigartig. Hast du deshalb eine sehr hohe Meinung von Dir?
Oder was löst dieaser Fakt bei Dir aus?
Leute die (nur) an die darwinische Evolutionstheorie glauben, glöauben wie Du es selber geschrieben hast, dass der Mensch das Höchste sei, es nichts höheres gibt, etc. Ich glaube hingegen das es was viel höheres gibt und das der Mensch (auch) schlecht ist und keinen Grund hat sich selber in die Mitte zu stellen.
Dein Link ist von einer christlichen Seite. Beim Lesen dieser Seite wurde mir schlecht. Dass du so etwas als Faktum bringst, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Ja eine christliche Seite einer Person. Wo es steht, ist nicht relevant, wer es herausgegeben hat ist es. (PS, wieso wurde es Dir schlecht?)
Christliche Astronome waren das wahrscheinlich?
Nein, eben nicht! Quelle ist angegeben. das ist das was die Astronomen in Ihren wissenschaftlichen Elfenbeinturm herausgefunden und veröffentlicht haben.
Wegen Amalgam: Versuche damit zu erklären, das anderenorts die gleichen Aussagen (Mehrheit ist der meinung) als irrelevant angesehen werden, hier jedoch nicht.
Bodo
Ausdruck emotionaler Spontanität:
@ shadow: :kiss:
@ beat: :kiss:
PS: Egal, ob die Erde nun eine Scheibe ist oder eine Kugel,
wir leben (soviel steht fest), alle auf diesem Planeten.
Bodo
@ shadow: :kiss:
@ beat: :kiss:
PS: Egal, ob die Erde nun eine Scheibe ist oder eine Kugel,
wir leben (soviel steht fest), alle auf diesem Planeten.
Bodo
Horaz
in memoriam
- Beitritt
- 05.10.06
- Beiträge
- 4.009
Um vielleicht wieder auf die Evolutionstheorien zurückzukommen:
Gut nachvollziehbar sind Veränderungen innerhalb einer Art (Darwins Galapagosfinken). Große Lücken bestehen aber dort, wo es besonders schwierig wird, bei den Artensprüngen. Darwin prophezeite, es würden in Zukunft jede Menge "Zwischenglieder" als Fossilien gefunden werden. Das trat aber nicht ein; nicht weil es zuwenige Fossilien gäbe, sondern weil kaum Zwischenarten gefunden wurden.
Genauso evolutionär unerklärlich bleibt der Sprung zu komplexen Strukturen, wie einem Auge oder einem Gehirn. Dass blinder evolutionärer Zufall solche Gebilde schaffen könnten, daran haben auch viele Wissenschaftler ihre Zweifel. Dass hier eine Zielgerichtetheit irgendwie waltet - wie auch immer man sie nennt - ist erheblich wahrscheinlicher als der blinde Zufall.
Viele Grüße, Horaz
PS: Hallo Beat, der Vorwurf der Ideologie entsteht, wenn manche Ansichten gebetsmühlenartig wiederholt werden. Wenn dann ein Link, wie der von dir verwendete, als "Beweis" dienen soll, dass die Erde, ein Planet, der um die Sonne kreist, im Zentrum des Universums steht, dann geht das auf Kosten der Glaubwürdigkeit.
Gut nachvollziehbar sind Veränderungen innerhalb einer Art (Darwins Galapagosfinken). Große Lücken bestehen aber dort, wo es besonders schwierig wird, bei den Artensprüngen. Darwin prophezeite, es würden in Zukunft jede Menge "Zwischenglieder" als Fossilien gefunden werden. Das trat aber nicht ein; nicht weil es zuwenige Fossilien gäbe, sondern weil kaum Zwischenarten gefunden wurden.
Genauso evolutionär unerklärlich bleibt der Sprung zu komplexen Strukturen, wie einem Auge oder einem Gehirn. Dass blinder evolutionärer Zufall solche Gebilde schaffen könnten, daran haben auch viele Wissenschaftler ihre Zweifel. Dass hier eine Zielgerichtetheit irgendwie waltet - wie auch immer man sie nennt - ist erheblich wahrscheinlicher als der blinde Zufall.
Viele Grüße, Horaz
PS: Hallo Beat, der Vorwurf der Ideologie entsteht, wenn manche Ansichten gebetsmühlenartig wiederholt werden. Wenn dann ein Link, wie der von dir verwendete, als "Beweis" dienen soll, dass die Erde, ein Planet, der um die Sonne kreist, im Zentrum des Universums steht, dann geht das auf Kosten der Glaubwürdigkeit.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Hallo Horaz
Du hast die auch wissenschaftlich berechtigte Kritik an der (reinen) Evolutionstheorie auf einen wesentlichen Punkt gebracht. ID wie auch immer ist deswegen wie Du sagst zumindest wesentlich wahrscheinlicher. welche Form von ID steht ja hier, meines Erachtens zu recht, nicht zur Diskussion
Wenn dann ein Link, wie der von dir verwendete, als "Beweis" dienen soll, dass die Erde, ein Planet, der um die Sonne kreist, im Zentrum des Universums steht, dann geht das auf Kosten der Glaubwürdigkeit. Die Quelle des Bildes ist ein in der wissenschaftlichen Astronomie anerkanntes Publikationsorgan (das angegeben ist), von wissenschaftlichen Astronomen mit wissenschaftlichen Geräten erstelltes Bild. Ich habe keinen Grund dies nicht wie die Wissenschaftler als Fakt anzusehen, weshalb es für mich bewiesen ist. Sollte irgendjemand ein von Astronomen begründete Kritik zu dem Bild kennen, dann bin ich sehr für dessen Zustellung dankbar und wäre bereit, den Beweis als umstritten, als Indiz oder je nach Kritik sogar ganz zu widerrufen.
Du hast die auch wissenschaftlich berechtigte Kritik an der (reinen) Evolutionstheorie auf einen wesentlichen Punkt gebracht. ID wie auch immer ist deswegen wie Du sagst zumindest wesentlich wahrscheinlicher. welche Form von ID steht ja hier, meines Erachtens zu recht, nicht zur Diskussion
Wenn dann ein Link, wie der von dir verwendete, als "Beweis" dienen soll, dass die Erde, ein Planet, der um die Sonne kreist, im Zentrum des Universums steht, dann geht das auf Kosten der Glaubwürdigkeit. Die Quelle des Bildes ist ein in der wissenschaftlichen Astronomie anerkanntes Publikationsorgan (das angegeben ist), von wissenschaftlichen Astronomen mit wissenschaftlichen Geräten erstelltes Bild. Ich habe keinen Grund dies nicht wie die Wissenschaftler als Fakt anzusehen, weshalb es für mich bewiesen ist. Sollte irgendjemand ein von Astronomen begründete Kritik zu dem Bild kennen, dann bin ich sehr für dessen Zustellung dankbar und wäre bereit, den Beweis als umstritten, als Indiz oder je nach Kritik sogar ganz zu widerrufen.
- Status
