Vom Glauben abgefallen

Gleerndil · 28.02.10

Hallo pita,

ich denke, religiöser Glaube und (natur-) wissenschaftliches Denken, Wissen, das hängt ja relativ eng zusammen. Wenn man also das Gefühl hat, religiösen Glauben verloren zu haben, wäre vielleicht eine Frage, ob die entstehende "Lücke", wie Du es nanntest, durch "wahres Wissen", wie Mike es anpreist, geschlossen werden kann, oder ob es diese Lücke im "wahren Wissen" etwa gar nicht gibt?

In irgendeinem anderen Forums-Thema wurden sehr schön mehrere Wissenschaftler zitiert, die genau durch lange Beschäftigung mit (Natur-) Wissenschaften zu religiösen Ansichten / Einstellungen gekommen sind, was für mich überhaupt kein Widerspruch ist, und, weiß Gott!, nicht nur etwas für "einfache Gemüter" ist, wie Mike meint.

Und ich habe gefragt, wie wahr und sicher dieses "wahre Wissen" ist, oder ob es da nicht auch ein paar Wissens- und Sicherheits-Lücken gibt!?

Nun, ich selber bin an diesem vermeintlich "wahren Wissen" verzweifelt, mir fehlte ganz klar der "Sinn" dabei. Und heute meine ich sogar zu wissen, daß viele unserer modernen Probleme damit zusammenhängen, daß wir diesen religiösen Sinn, diese religiös-spirituellen Zusammenhänge nicht mehr, oder viel zu wenig sehen, spüren und - auch nicht mehr wissen.

Ja, ich meine, und bin mir sogar ziemlich sicher, daß es außer natur-wissenschaftlichem Wissen und religiösem Glauben auch religiös-spirituelles Wissen gibt, und schon immer gab.

Genau gesagt, ich spüre, daß es so ist, ich brauche es nicht zu glauben!

Liebe Grüße!
Gerd

RRichter · 28.02.10

pita schrieb:
.....PS: Gehört das noch zum Thread-Thema? In gewisser Weise wohl schon .

ich denke sehr wohl.

vor allem, weil ja im grunde genommen der glaube von dem hier die rede ist, in seinem ursprung ja eine anbetung und verehrung der sonne vorausgeht.

was die sonnenflecken aktivität anbelangt, scheint es in der tat so zu sein,
wie du es zuvor beschreibst.

gerd schreibt:

...Und heute meine ich sogar zu wissen, daß viele unserer modernen Probleme damit zusammenhängen, daß wir diesen religiösen Sinn, diese religiös-spirituellen Zusammenhänge nicht mehr, oder viel zu wenig sehen, spüren und - auch nicht mehr wissen...

dein resultat würde mich sehr interessieren.

welche probleme in der heutigen zeit lassen erkennen, dass die ursache dafür der abhandenkommene religiöse sinn sei?

und vor allem der umkehrschluß, was anders wäre wenn dem nicht so sei.

richter

nicht der papa · 28.02.10

pita schrieb:
Bei allem Respekt vor deinem Wissen und deinem Wissensbedürfnis - mir ist in in den letzten Tagen folgendes begegnet:
Das Rätsel der fehlenden Sonnenflecken - News Wissen: Natur - bazonline.ch (Stand 06/09)
Schweizer Fernsehen: SF Videoportal - Einstein - Beitrag 1: Sonnenaktivität mit Verspätung (Stand 02/10, Video teilweise schweizerdeutsch ).
PS: Gehört das noch zum Thread-Thema? In gewisser Weise wohl schon .

Liebe Grüsse
pita

Heute belächeln wir, dass die Menschen früher glaubten, Regen und Donner würden von den Göttern erzeugt werden.
Warum? Weil wir heute genau wissen, wie das System funktioniert. Nichts macht wohl klarer, wie Götter immer dann überflüssig werden, wenn sie durch Wissen ersetzt werden.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, was Du mit diesen Videos aussagen willst. Wie weit ist die Sonne von uns nochmal entfernt?
Für mich ist es höchstens eine der typischen menschlichen Anmaßungen zu glauben, dass man heute selbst über die Sonne genaueste Aussagen treffen könnte.

Mit Gott hat das für mich aber nichts zu tun. Es sei denn, man glaubt, dass Gott die Sonne ist, denn ohne diese gibt es kein Leben.

pita · 28.02.10

nicht der papa schrieb:
Das habe ich doch schon beantwortet.)

Meiner Meinung nach nicht - aber vielleicht liegt es ja an mir, dass ich deine diesbezügliche Antwort nicht als solche wahrgenommen habe

.

Meine Bemerkungen zu deinem "meine Welt", "mein Gott", waren übrigens überhaupt nicht despektierlich gemeint. Wie oft wird vom "richtigen", vom "einen", von "meinem" Gott geredet und jedeR hat dafür ein anderes Bild - von etwas, von dem man sich kein Bildnis machen soll...
Geprägt durch die "Brille", wie Amy es nennt, welche wohl durch vielerlei und sehr individuelle Umstände zur ganz eigenen Brille=Sichtweise wird.

Aber manchmal fragt man sich ja schon, was die Menschen so alles "ihrem" Gott zuschreiben und was für Unterschiede da so zutage kommen

.

Übrigens: Manche Menschen schaffen es ja, im Laufe ihres Lebens "ihren" Gott gegen einen "anderen" auszutauschen

- so ähnlich, wie man einem Mode-Trend folgt. Der Mensch sucht. Manche finden nie, sondern verlieren sich...

Zum Thema "mein Gott" könnte man sich "Personal Jesus", je nach Geschmack wahlweise von Depeche Mode, Johnny Cash, oder Marilyn Manson anhören

.

Meine Links waren eine Antwort auf die vorangegangene Diskussion über das Spannungsfeld zwischen Glauben und Wissen.
Und sie sagen eben genau das aus, was du mit deiner Bemerkung

Für mich ist es höchstens eine der typischen menschlichen Anmaßungen zu glauben, dass man heute selbst über die Sonne genaueste Aussagen treffen könnte.

auch sagst. Die Sonne hält sich momentan schlicht und einfach nicht an die berechneten Regeln der Wissenschaft

.

Zitat von Gleerndil
Nun, ich selber bin an diesem vermeintlich "wahren Wissen" verzweifelt, mir fehlte ganz klar der "Sinn" dabei. Und heute meine ich sogar zu wissen, daß viele unserer modernen Probleme damit zusammenhängen, daß wir diesen religiösen Sinn, diese religiös-spirituellen Zusammenhänge nicht mehr, oder viel zu wenig sehen, spüren und - auch nicht mehr wissen.

Ja, ich meine, und bin mir sogar ziemlich sicher, daß es außer natur-wissenschaftlichem Wissen und religiösem Glauben auch religiös-spirituelles Wissen gibt, und schon immer gab.

Genau gesagt, ich spüre, daß es so ist, ich brauche es nicht zu glauben!

Ich weiss nicht, wie alt du bist, aber ich schätze, du hast bereits einiges an Lebenserfahrung sammeln können, die dich nun an diesen Punkt gebracht hat, durch diese "Brille" zu schauen. Auf mich wirkt das sehr stimmig und als erlebten Prozess. Denn nichts ist mir mehr ein Gräuel, als unreflektiertes sich einem der Glaubens-Konzerne anzuschliessen und an deren Pforte das eigene Denken und Empfinden abzugeben.

Gerd, erinnerst du dich noch, wo im Forum das von dir erwähnte Thema zu finden ist?

Liebe Grüsse
pita

nicht der papa · 28.02.10

pita schrieb:
Meine Bemerkungen zu deinem "meine Welt", "mein Gott", waren übrigens überhaupt nicht despektierlich gemeint. Wie oft wird vom "richtigen", vom "einen", von "meinem" Gott geredet und jedeR hat dafür ein anderes Bild - von etwas, von dem man sich kein Bildnis machen soll...
Geprägt durch die "Brille", wie Amy es nennt, welche wohl durch vielerlei und sehr individuelle Umstände zur ganz eigenen Brille=Sichtweise wird.
Liebe Grüsse
pita

Ok.
Die Katholiken dürfen sich übrigens schon ein Bildnis machen.

pita schrieb:
Aber manchmal fragt man sich ja schon, was die Menschen so alles "ihrem" Gott zuschreiben und was für Unterschiede da so zutage kommen .
Liebe Grüsse
pita

Das frage ich mich schon sehr lange.

pita schrieb:
Übrigens: Manche Menschen schaffen es ja, im Laufe ihres Lebens "ihren" Gott gegen einen "anderen" auszutauschen - so ähnlich, wie man einem Mode-Trend folgt.
Liebe Grüsse
pita

Ist z.B. der Gott des Islams nicht derselbe, wie der der Christen?

So geht es bei dem Wechsel ja genau genommen nicht um den Gott an sich.

pita schrieb:
Meine Links waren eine Antwort auf die vorangegangene Diskussion über das Spannungsfeld zwischen Glauben und Wissen.
Und sie sagen eben genau das aus, was du mit deiner Bemerkung auch sagst. Die Sonne hält sich momentan schlicht und einfach nicht an die berechneten Regeln der Wissenschaft .

Liebe Grüsse
pita

Was für mich aber keinerlei tiefere Bedeutung hat.

Denn die Sonne funktioniert zu ihren Bedingungen und nicht zu unseren. Daher ist es mir egal, was diesbezüglich irgendwer berechnet.

Die Sonne ist sehr weit von uns entfernt und dafür wissen wir heute sehr viel mehr über sie, als man sich noch vor 2000 Jahren hätte vorstellen können.

Kathy · 28.02.10

nicht der papa schrieb:
Das ist wohl Ansichtssache, denn ich sehe hier 2.000 Tausend Jahre, mit viel Unterdrückung, vielen Grausamkeiten und Kriegen und die Tatsache, dass auf dieser Welt Menschen verrecken, weil der Papst Kondome verbietet.
Ich finde das kein bisschen spannend.

Was hat das mit Geist und Seele zu tun? Das ist die materielle Welt, ob wir sie mögen oder nicht. Die immaterielle Welt wird uns vielleicht noch das Entzücken lehren, irgendwann.

nicht der papa · 28.02.10

Kathy schrieb:
Was hat das mit Geist und Seele zu tun? Das ist die materielle Welt, ob wir sie mögen oder nicht. Die immaterielle Welt wird uns vielleicht noch das Entzücken lehren, irgendwann.

Ich habe diese Verbindung nicht hergestellt. Ganz abgesehen davon, dass der Glaube an die Schöpfung der Welt durch einen übergeordneten Gott wahrscheinlich so alt wie die Menschheit und nebenbei Bestandteil der Bibel ist. Ohne Sonne wäre diese Welt allerdings definitiv ohne Leben.

Was haben Geist und Seele mit dem Glauben an Götter oder Gott zu tun? Doch nur wieder, dass man sich das, was man nicht weiss, zu erklären versucht.
Es ist hier doch eher so, dass der Mensch seine weitreichenden Fähigkeiten verlernt hat zu nutzen, weil sie dank Bibel verboten und verdammt wurden? Dass sie dem Menschen eher gezielt genommen wurden.
Und das ist das Werk von Priestern (AT) bzw. Römern (NT), die vor tausenden von Jahren lebten, und alles taten um ihre eigene Macht zu erhalten bzw. auszuweiten.

Das ich an so etwas geglaubt habe, mutet mich mittlerweile einfach nur absurd an.:schock:

Kathy · 28.02.10

nicht der papa schrieb:
Das ich an so etwas geglaubt habe, mutet mich mittlerweile einfach nur absurd an.:schock:

Das kann ich gut verstehen. Aber wir ändern alle unsere Überzeugungen immer mal wieder vom Kindergarten in die Oberstufen und vielleicht noch mehrmals durch die verschiedenen Entwicklungs-Zyklen des Erwachsenen-seins. Das ist gut so.

"Prüfet alles und das Wahre behaltet."

nicht der papa · 28.02.10

Kathy schrieb:
"Prüfet alles und das Wahre behaltet."

Was gleichzeitig impliziert, dass obwohl eigentlich alles wahr sein soll, was es dann bei genauerer Betrachtung doch nicht ist, wenigstens irgend etwas Wahres vorhanden sein soll.
Da kann ich nur sagen- Psychologisch sehr geschickt.

Kathy · 28.02.10

nicht der papa schrieb:
Was gleichzeitig impliziert, dass obwohl eigentlich alles wahr sein soll, was es dann bei genauerer Betrachtung doch nicht ist, wenigstens irgend etwas Wahres vorhanden sein soll.
Da kann ich nur sagen- Psychologisch sehr geschickt.

Das spielt eigentlich keine Rolle. Wir müssen uns mit dem begnügen, was wir erkennen können. Somit prüfen wir sowieso laufend und entscheiden uns für das, was im Moment wahr erscheint. Falls wir uns aber gegen unsere "innere Stimme" entscheiden, könnte das Resultat uns eventuell nicht gefallen.

ddhood · 24.03.10

Bei mir war diese innere Stimme antrainiert. Schon die Jesuiten wussten: weise sie als Kinder ein, und sie werden dir ein Leben lang treu dienen.

Es ist auch ziemlich schwer, sich selbst zu deprogrammieren. Betrachtet man aber das Konstrukt "Monotheismus" aus etwas Distanz, wird sein Wesen offenbar, wenn man nicht die Augen verschliesst. Wer Augen hat zu sehen, der sehe.

Immer mehr Teile der Bibel kann man nicht mehr wörtlich nehmen, immer mehr muss man irgendwie als Metapher sehen, bildlich usw., damit Widersprüche relativiert werden können. Am Schluss bleibt nix ausser dem Wunsch nach einen Gott übrig. Und ist das genug, um sein Glück davon abhängig zu machen?

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber ich finde, Glauben an einen Gott wie ihn die monotheistischen Systeme kennen, ist nicht bloss ein Irrtum, sondern ein ausgeklügeltes Knechtungssystem, um allein mit psychischen Mitteln (jedenfalls seit Ende der Inquisition) eine breite Masse zu steuern und von deren Gehorsam zu profitieren, mitunter finanziell. Diese ganzen Pädo-Geistlichen, ich denke kaum, dass die an Gott glauben. Für Karriere-Geistliche ist die Religion meiner Meinung nach nur Mittel zum Zwecke des promovierten Schnorrens.

Dass die Menschheit darauf hereinfällt, ist ihr grösster Makel. Wir sind genial, aber leider auf einem spirituellen Irrationalitäts-Trip. Eine fatale genetische Macke, diese Empfänglichkeit für die Mystik.

Für Gott selber ist es am besten, wenn er niemals existiert hat, denn dann war er nicht "untätig" in den vielen Fällen, wo man denkt, wie konnte Gott zuzulassen, dass z.B. ein Baby stirbt. Nein, es gab ihn nie und deswegen trifft ihn keine Schuld. Ehre gerettet.

Wir Menschen aber werden uns nur weiterentwickeln und in Frieden und Vernunft leben auf dieser Erde, wenn alle Menschen einsehen, dass es nie einen Gott gab. Die Grenzen um Israel würden beispielsweise bedeutungslos, wenn es keine Religionen mehr gäbe.

Wir sind recht weit gekommen, von der Entwicklung her. Jetzt ist es an der Zeit, diesen Makel zu überwinden.

Ich will damit niemanden beleidigen. Ich selber wurde streng christlich erzogen und es dauerte 40 Jahre, bis ich "auf den Trichter" kam. Ich weiss, man hat ganz enorme Angst, loszulassen von der Hoffnung. Manche Leute reagieren sehr aggressiv. Aber ich versichere euch, es gibt keine Lücke, vielmehr wird eine Lücke gefüllt. Die Lücke, in der man sonst bis zum Tod auf Gott wartet.

UlliS · 24.03.10

Ich denke der Glaube an sich, auch der christliche Glaube, ist etwas Positives. Er kann das Leben leichter machen und ich denke das ist auch seine ursprünglicher Sinn. Die Kirchen haben aus den Glauben ein Geschäft gemacht, und das ist eine der schlimmsten Sünden die in den letzen Jahrhunderten begangen wurde. Wenn es einen Gott geben sollte, und einen Himmel und einen Hölle, dann bin ich mir sicher, dass alle Pfaffen in die Hölle fahren werden. Sie haben unschuldige Menschen von Kindesbeinen an belogen, betrogen und benutzt. "Gott sei Dank" scheint die Knechtschaft des "Glaubens" jetzt endlich ein Ende zu nehmen.

Ulli

Kathy · 24.03.10

ddhood schrieb:
Die Lücke, in der man sonst bis zum Tod auf Gott wartet.

Wieso nur bis zum Tod? Das ist nur ein kleiner Zwischenstopp.

„Immer wieder steigst du hernieder
in der Erde wechselnden Schoß,
bis du gelernt, im Licht zu lesen,
dass Leben und Sterben eines gewesen
und alle Zeiten zeitenlos.
Bis die mühsame Kette der Dinge
zum immer ruhenden Ringe
In dir sich reiht – in deinen Willen ist Weltenwille.
Stille ist in dir – Stille – und Ewigkeit.“

MANFRED KYBER

UlliS · 24.03.10

Kathy schrieb:
Wieso nur bis zum Tod? Das ist nur ein kleiner Zwischenstopp.

Wer's glaubt.

ddhood · 25.03.10

Sollte eigentlich keine Rolle spielen. Ein guter Mensch sollte man auch ohne Gott sein.
Ich jedenfalls habe mit dem Glauben nicht auch meine Moralvorstellungen verloren. Bei Leuten, deren Sozialisierung rein auf Gottesfurcht beruht, könnte es zu Problemen kommen.

Naja, wird eh nicht viel passieren, in nächster Zeit. Die Karawane zieht weiter.

Puistola · 25.03.10

ddhood schrieb:
Für Karriere-Geistliche ist die Religion meiner Meinung nach nur Mittel zum Zwecke des promovierten Schnorrens.

Nicht nur die "Geistlichen" bedienen sich der Religion zu anderen als Glaubenszwecken. Auch der Grossteil der Kirchenmitglieder ist in diesen Organisationen nicht Mitglied, weil sie "an die Gemeinschaft der Heiligen und eine heilige katholische Kirche" etc. glauben, sondern weil sie es ganz einfach schätzen, einen Pfaffen zur Hand zu haben als Zeremonienmeister bei Familienfesten und Beerdigungen.
Die Erwartung deckt sich mit der Leistung.
Das geht für mich in Ordnung, denn ich muss ja nicht dabeisein.
Die Agression, mit der manche Leute auf den Kirchenaustritt reagieren, kommt daher, dass ihnen bewusst ist, dass Du die Hohlheit des Systems, und damit auch ihre eigene Hohlheit, durchschaut hast.

Die Lücke, in der man sonst bis zum Tod auf Gott wartet.

Das hast Du so klug gesagt, wie ich es zuvor weder gelesen noch gedacht habe.
Danke

Ganz diesseitige Grüsse
Puistola

Gleerndil · 25.03.10

Zitat von ddhood:
Die Lücke, in der man sonst bis zum Tod auf Gott wartet.

Mir fällt dazu ganz anderes ein: Daß nämlich manche Menschen wohl wirklich bis zum Tod warten müssen, um dann ein Gottes-Erlebnis, ein "Jenseits"-Erlebnis, oder allgemein ein spirituell-religiöses Erlebnis zu haben, in dem Moment also wirklich ein Nah-Tod-Erlebnis, das manche auch kennen, wenn sie danach noch viele Jahre weitergelebt haben. Aber einige erleben es wohl wirklich kurz vor ihrem Tod. Es gibt Berichte darüber, sicher auch Bücher, z. B. von Frau Kübler-Ross. Vielleicht weiß das jemand genauer.

Ich selber kenne "nur" ein sogenanntes "außerkörperliches Erlebnis", das mir auf jeden Fall gezeigt hat, daß es etwas gibt, daß von meinem Körper getrennt sein kann. Das heißt ich, "mein Ich" war in diesem Moment getrennt von diesem Körper, und auch wenn es nur eine Sekunde war, ich war bewußt, aber "Ich" war in dem Moment etwa 2 Meter über diesem Körper, den ich von außen gesehen, und nicht von innen empfunden habe. Ich kenne mehrere Leute, die es ähnlich erlebt haben. Seitdem sind solche "Geschichten" für mich sehr real. Und ob es nun Seele, Geist oder beides zusammen war, was da außerhalb vom Körper war, und das ich als "Ich" erlebt habe, ist sicher noch eine Frage.
Soweit ich weiß, versucht Naturwissenschaft eher, solche Erlebnisse "weg-zu-erklären", als Halluzination, Störung im Gehirn oder ähnliches. Für mich ist es auch nach 30 Jahren noch sehr real, ich muß auch nicht daran glauben, ich habe diesen Moment ja erlebt.

Spirituell-anthroposophische Grüße!
Gerd

RRichter · 25.03.10

hoffentlich wird die enttäuschung dann nicht zu groß sein.....

richter

UlliS · 25.03.10

Gleerndil schrieb:
Soweit ich weiß, versucht Naturwissenschaft eher, solche Erlebnisse "weg-zu-erklären", als Halluzination, Störung im Gehirn oder ähnliches. Für mich ist es auch nach 30 Jahren noch sehr real, ich muß auch nicht daran glauben, ich habe diesen Moment ja erlebt.

Die interessante Frage ist halt, was hat das/dein Erleben mit der Wirklichkeit zu tun. Ich glaube Dir sofort, dass Du ein besonderes Erlebnis gehabt hast, aber daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen zu wollen ist verwegen. Nimm es als das was es ist, ein schönes Erlebnis, wie ein schöner Urlaub.

Gruß
Ulli

ddhood · 25.03.10

Ausserkörperliche Erlebnisse gehören zu unser aller Urkultur, nämlich im kultischen Konsum von Tollkirschen und Fliegenpilz Lösungen. Die "Ausserkörperlichkeit" ist dabei sehr ausgeprägt. Was nur beweist, dass unser Gehirn "Rezeptoren" für solche Prozesse besitzt. (Bitte keine Versuche mit diesen Giften! Das endet leicht tödlich.)

Aber zu der Lücke noch was: Es mag für den einen kein Problem sein, denn das Schicksal (oder was auch immer) bereitet ihm ein angenehmes Leben, worin er Gottes Beistand erkennt. Kann auch sein, dass die positive Einstellung zum Leben durch den Glauben an Jesus Christus einem zwischenmenschlich weiterhilft.

Aber wenn jemand immer wieder Unglück hat oder Schaden erleidet, obwohl er zu Gott betet und versucht, ein guter Christ zu sein, dann kann es schon vorkommen, dass er bis zum Tod auf die Hilfe Gottes wartet. Das ist dann irgendwie wie ein Date, wo der Date-Partner nicht auftaucht. Ziemlich traurig.

Ich denke, es gibt viele Dinge, bei denen es fatal enden kann, wenn man sich auf Gott verlässt.

Jedenfalls kann ich jetzt wieder Lotto spielen, ohne bei Nichtgewinn am Wohlwollen Gottes zu zweifeln

, bzw. sind meine Chancen jetzt genauso fair wie für alle anderen.

Aber allein den Gläubigen unter euch diese meine Meinung aufzubürden, fühlt sich für mich schon etwas negativ an. Lieber befasse ich mich mit schönen, angenehmen Dingen. Das entgiftet die Galle.

Vom Glauben abgefallen

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