Evidence based medicine - Evidenzbasierte Medizin - ebm

Schulmedizin?

Hallo, einen Gruß an Alle;

ich möchte gerne die ebm :schock: erwähnen:

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Die "Schulmedizin" ist stark "wissenschaftlich", das heißt, auf die empirische Beleg- und Beweisbarkeit ausgerichtet. Heute mehr als noch in den fünfziger und sechziger Jahren. Seit den neunziger Jahren hat sich die Schulmedizin" selbst einen neuen Arbeitstitel gegeben, Die Evidence based medicine - Evidenzbasierte Medizin - kurz: Ebm.Evidenzbasierte Medizin ? Wikipedia Die ebm macht auch wieder nur einen, wenn auch sehr bedeutsamen Teil der Schulmedizin aus und ist - aus meiner sicht - die Waffe gegen die "Alternativen" Ansätze geworden, die sich zwar auch aber nicht ausschließlich auf beweisbar wirksame Verfahren, sondern u.A. auf Erfahrungswissen beziehen. (Und zum Teil auch gegen die PatientInnen, denke ich). Mittels ebm versucht die "Schulmedizin", unter anderem immer wieder - und sehr erfolgreich - "Alternative" Verfahren, naturheilkundliche und ganzheitliche Vorgehensweisen, ins Reich der Mythen und Legenden, bzw. der Scharlatanerie zu verweisen.


Das war es vorerst von mir.

Herzliche Grüße von
Leòn

Cliparts Arzt

Symptomatische Medizin wäre auch recht gut.

Die Evidenzbasierte Medizin ist so schlecht nicht. Wirkungsvolle natürliche Methoden haben es da nur deshalb schwer, weil wenig bis keine Studien es dazu gibt. Aber wenn heute alles bezahlt würde was gemäss Evidenzbasierte Medizin wirkungsvoll ist, dann würde viel bezahlt zB ortomolekulare Sachen etc

Schulmedizin?

Hallo Zusammen,

Als nachteil von der Evidence Based Medicine finde ich dass dabei nicht mehr auf's Individuum geschaut wird. Also Person X hat diagnose Y - soll er Therapie Z machen, vorgeschrieben aus der EBM, egal ob's passt oder nicht. (Könnte sogar Tödlich ausgehen, wenn dabei angegeben ist, Therapie Z = verabreichung von Medikament A ohne beachtung der Neben-und Wechselwirkungen).

Und wenn die Therapie dann nichts bringt ist die Folge oft noch, dass es dann am Patient liegen soll. (Weil es ja "Wissenschaftlich bewiesen wirksam" sein soll. Also dies in Kombination mit der "Schulmedizinische" "one-Track, mechanistische" Sichtweise auf "organismus" Mensch, könnte dann auch sehr kontraproduktiv wirken.

Was ich an der durchschnitts "Schulmedizin" auch als Manko betrachte ist die "abtrennende" Art/Weise den Patienten zu Betrachten, erstens die Person abgetrennt von seiner Umwelt, dann von der Seele/seine individuelle Art, und dann noch mal, innerhalb des "Körpers" abgetrennt, nach Organ, oder Körperteil/Funktion...
Für alles gibt es "Spezialisten" aber fast keiner sieht mehr "das Ganze", und die Krankheit betrifft ja das Ganze, nicht nur ein Teil, wie in der Autowerkstatt. Und an Personen mit Fähigkeit in das Ganze die Krankheitsursache(N!) zu erkennen, daran fehlt es offenbar mit der Schulmedizin noch oft.

Und ausserdem, presentiert die Branche (Schulmediziner) sich auch noch mal als Gottes Geschenk für den Kranken, die/der Bringer der Lösung (sei es mit ein Gift in form irgendeines Arzneimittels als Symptombekämpfer) und vor Allem der Schnellen Lösung - wie es ja passt zu der Zeitgeist... - und wem nicht geholfen werden kann in dieser Weise, ist wohl bald selber schuld, reif für Psychologische/Psychiatrische Betreuung, oder Simulant, denn, was Schulmedizinisch noch nicht/nicht leicht geklärt werden kann, existiere laut deren Meinung offensichtlich oft nicht.

Ausserdem, bekomme ich stark den Eindruck - und so passt es/erklärt es auch irgendwie "der Druck nicht Krank zu sein Dürfen" - dass Krankheit immer öfter definiert wird über die Therapie/das Medikament. Gibt es keine "abhilfende" Therapie, oder Arzneimittel, existiert die Krankheit nicht mehr. Ergo - für jede Krankheit gibt es eine Therapie. Wenn nicht, oder sehr schwer zu machen oder diagnostizieren, oder es gibt noch kein Medikament - gibt's die Krankheit einfach nicht. Also im Grunde, gibt es dann auch keine Kranke, sicherlich keine Chronisch Kranke (die kosten ja die Gesellschaft auch zuviel) welch ein Praktischer, und zur Zeitgeist passender Lösung....
Das wird wohl nicht immer so sein, aber es karakterisiert die Schulmedizin doch sehr/nach meinem Gefühl in letzter Zeit (hierzulande) immer mehr, und ich Karikaturisiere es hier

Nun ist es aber allzu schade finde ich, dass diejenigen die krank sind und verstehen, dass man nicht über eine einfache "Monotherapie", oder "Pilleneinwurf" Gesundheit und/oder Heilung erreichen kann, oft nicht nur die harte Arbeit ganz selber machen müssen, sondern auch noch alle Kosten dazu selber voll tragen sollen, obwohl der jenige der sich vollwirft mit Pillen (für annerkannte "Krankheit" und OK weil Evidence Based) und damit nicht selten schon der nächste Krankheit (folge des Medikamentes) anzüchtet, dabei alles erstattet bekommt. Nun ist das blöde, dass die Pharma-Industrie ja als Ziel hat grosse Gewinne zu machen, und dass die Krankenkassen das eigentlich Finanzieren, damit sie vor Allem nur diese Methode anerkennen...

Und zur "Schulmedizin" da findet in der Schulung schon die Prägung statt unter starken einfluss der Pharma-Industrie. Ausserdem, sind die "Wissenschaftliche" Grundlagen in der Schulmedizin auch noch mal überproportional von der Pharma-industrie gegeben. Sodass einseitigkeit und unvollständigkeit leider vorprogrammiert sind.

Tja...

Herzliche Grüsse,
Kim

Schulmedizin?

Hallo Kim

Als nachteil von der Evidence Based Medicine finde ich dass dabei nicht mehr auf's Individuum geschaut wird.
Das ist ein Nachteil. Aber es gibt da ja kaum alternativen.
Etwas zu machen, obwohl man keine oder wenig Erfahrung hat, ist auch keine Lösung und rein auf Erfahrung aufzubauen, hat den genau gleichen effekt. (8 von 10 hat es bei mir geholfen also versuchen wir es)

Und wenn die Therapie dann nichts bringt ist die Folge oft noch, dass es dann am Patient liegen soll.
Das wäre eben dann falsch, weil man ja durch EBM weiss, das es zwar recht vielen aber eben nicht allen hilft.

Was ich an der durchschnitts "Schulmedizin" auch als Manko betrachte ist die "abtrennende" Art/Weise den Patienten zu Betrachten, ...
Oh ja, das unterschreibe ich alles

Und zur "Schulmedizin" da findet in der Schulung schon die Prägung statt unter starken einfluss der Pharma-Industrie.
dito oben

Ausserdem, sind die "Wissenschaftliche" Grundlagen in der Schulmedizin auch noch mal überproportional von der Pharma-industrie gegeben.
Denke das ist nicht ein grosses Problem, sondern dass die Studien so viel kosten, dass es sich nur die Pgharma leisten kann. Und das das Marketing nochmals dreimal (!!) soviel kostet, dass ich nur jemand leisten kann der sein Produkt patentieren kann und man natürliche Produkte im Gegensatz zu pharma-Medikamente eben nicht patentieren kann.

Schulmedizin?

Beat schrieb:

Hallo Kim

Als nachteil von der Evidence Based Medicine finde ich dass dabei nicht mehr auf's Individuum geschaut wird.
Das ist ein Nachteil. Aber es gibt da ja kaum alternativen.
Etwas zu machen, obwohl man keine oder wenig Erfahrung hat, ist auch keine Lösung und rein auf Erfahrung aufzubauen, hat den genau gleichen effekt. (8 von 10 hat es bei mir geholfen also versuchen wir es) (...)

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Hallo Beat und hallo an Alle,

Nun, wenn der "Evidence" im EBM nun allzuoft von der Pharma-industrie geliefert wird, kannst Du schon verstehen warum ich dieser Trend vor allem als Problematisch betrachte.

Ausserdem, unschön wenn man zu den 2 von 10 gehört bei denen es nicht Wirkt.

Und noch mal, es lenkt ja noch mehr in die Richtung des "Abgetrennten" Betrachtens, denn der Arzt soll ja nicht mehr sosehr entscheiden anhand des Individuums (mit allem Drum, Dran, und Drin) sondern anhand von seiner Richtlinie bei vorliegender Symptomatik.
Also... aber das zur Seite, wenn ich Arzt wäre, aus ein Gefühl der Berufung (ich weiss nicht ob der Ausdruck korrekt/verständlich ist) (also ich meine aus einem tiefen Wünsch her, den Menschen individuell zur Heilung zu helfen) würde ich wenig Spaß mehr an der Arbeit erleben denke ich, auf solchen Grundlagen. Bald könne mich dann ersetzen durch ein Computerprogramm: Gib ein: Symptom X, Y, => Der Computer spuckt aus: Therapie/Medikament Z.
In der Praxis geht es oft schon so, mit alle Gefahre die daran noch verbunden sind, denn wer schaut denn wirklich nach op das "Pflichtmedikament" als Therapie, keine gefährliche Nebenwirkung erzeugt mit evt. andere "Pflichtmedikament" die der Patient schon für ein anderes Symptom verschrieben bekommt...? :schock:

Ich gebe Dir Beat, aber recht dass es auch Positive seiten haben könnte, (die EBM) wenn sich mit der Zeit herausstellt dass "Alternatieve" Therapieen oder Verfahren erfolgreicher sind als die jetzig "Schulmedizinische".

Herzliche Grüsse,
Kim

Schulmedizin?

Hallo Kim

Nun, wenn der "Evidence" im EBM nun allzuoft von der Pharma-industrie geliefert wird, kannst Du schon verstehen warum ich dieser Trend vor allem als Problematisch betrachte.
Natürlich nur ist die Pharma still, sobal zB die ortomolekulare Medizin darauf bezug nimmt.

Ausserdem, unschön wenn man zu den 2 von 10 gehört bei denen es nicht Wirkt. Klar, aber es gibt wenig Behandlungen die bei allen (spürbar positiv) wirken.

Und noch mal, es lenkt ja noch mehr in die Richtung des "Abgetrennten" Betrachtens, denn der Arzt soll ja nicht mehr sosehr entscheiden anhand des Individuums (mit allem Drum, Dran, und Drin) sondern anhand von seiner Richtlinie bei vorliegender Symptomatik. ...
Ja das ist leider so, muss aber nicht zwingend so sein.
Bei fast jeder Erkrankung gibt es verschiedene ursachen und verschiedene Behandlungen die mehr oder weniger helfen. Wenn man tiefer geht, gibt es sogar irgendwelche Untergruppen von der erkrankung, bei der andere Behandklungen besser helfen können, als bei der Gesamtgruppe. MMan kann also nebst der erkrankung individuell den Menschen betrachten und so eine EBM anwenden können.
Bsp: Jemand ist depressiv und gleichzeitig zB wegen nachtarbeit fast nie dem Tageslicht ausgesetzt. Da drängt sich zb eine Tageslichtlampen-Therapie auf, da diese zwar einerseits im Gesammmtem gesehen nicht das wirkungsvollste ist, aber andereseits relativ wirkungsvoll und eben auf die Situation angepasst, dh das Umfeld (kein tageslicht) ist wahrscheinlich wesentlich an der Erkrankung beteiligt.

Ich gebe Dir Beat, aber recht dass es auch Positive seiten haben könnte, (die EBM) wenn sich mit der Zeit herausstellt dass "Alternatieve" Therapieen oder Verfahren erfolgreicher sind als die jetzig "Schulmedizinische".
Ja das ist das positive und ist oder wäre eigentlich eine Chanche. Leider kann diese nur dann genützt werden, wenn auch genug Studien gemacht werden um den beleg dafür zu erbringen. Und Studien kosten geld... etc etc wie im letzten thread erwähnt

Schulmedizin?

Hallo Beat,

Ich meine, mit dem "2 aus dem 10" wobei die EBM nicht funktioniert, es gerade in der Praxis darauf hinausläuft dass denen dann gar nicht geholfen wird. Und gerade auch, weil man ja nicht viel weiter mehr schaut als das Allgemeine, und di Symptome.

Dein Beispiel mit der Tageslichtlampe ist ja schön, aber denke ich, nicht die Realität der EBM entsprechend, denn der sagt ja, Antidepressivum, und nix Tageslichtlampe. Man hat ja nicht mehr auf die Umstände zu schauen, nur auf das Symptomebild. So wird es von den Kassen ja gefördert, soll Kostensparen vor allem...

Und als nächstes Nachteil sehe ich dabei die einschränkung der Therapiefreiheit für den Patienten, ich meine damit, wenn z.B. in wie in obengenanntes Beispiel dieser Antidepressiva aufführt als angewiesene Therapieform, und ich persönlich was dagegen hätte diese Mittel zu nehmen... tja, da kann es schon lästig werden. Vor allem wenn man sich in eine abhängige Situation befindet, oder nicht von mögliche alternative Optionen weiss, und glaubt der Arzt macht das was am besten zu mich, meine gesundheitliche Probleme und meiner Situation passt... (was ja bei so einer "vereinfachten" und standardisierte Methodik wohl oft auch nicht der Fall sein kann).

Na ja, für letzteres gibt es dann u.A. so ein Forum wie dieses...

Herzliche Grüsse,
Kim

Hallo Kim

Ich meine, mit dem "2 aus dem 10" wobei die EBM nicht funktioniert, es gerade in der Praxis darauf hinausläuft dass denen dann gar nicht geholfen wird. Und gerade auch, weil man ja nicht viel weiter mehr schaut als das Allgemeine, und di Symptome
So wie ich Dich verstehe, meinst Du die 2 Therapien die wirksam sind, aber gemäss EBM nicht? Denke so viele gäbe es nicht, wenn man es richtig macht. D.h man müsste ja auxch gar nicht (nur) auf die Symptome schauen, sondern könnte das allgemeine einbeziehen. Bsp: Bei Depressionen könnte man Laborwerte zu hg, KPU, Bakterien, Pilze etc einbeziehen. Wenn hg positiv, dann wäre eine Behandlung wie Entgiftung EBM positiv und nur wenn hg negatibv ist, wäre dieselbe Behandlung negativ.

Und als nächstes Nachteil sehe ich dabei die einschränkung der Therapiefreiheit für den Patienten, ich meine damit, wenn z.B. in wie in obengenanntes Beispiel dieser Antidepressiva aufführt als angewiesene Therapieform, und ich persönlich was dagegen hätte diese Mittel zu nehmen...
Das ist ja gerade heute so. Wenn es eben genug und richtige Studien dazu geben würde, dann wären andere Behandlungen eben gemäss EBM mindestens so wirkungsvoll.

Denk es liegt wirklich an am Geld (und Willen) für duiese Studien, dann würde EBM dem ganzen entgegensteuern

Hallo Beat,

Ich meinte, den 2 von 10 Patienten - bei denen die von der EBM vorgeschriebene Therapie nicht funktioniert. )

Ja, wenn andere Studien vermehrt stattfinden würden, könnte es bestimmt grosse Vorteile bringen, da stimme ich Dir zu. Weil ekonomische Aspekte, und kurzsichtigkeit aber oft "Regieren" ist in der Hinsicht eher zu erwarten dass die negative Aspekte die positive die Du erwähntest, überschatten werden.

Du erinnerst Dich wahrscheinlich noch an die Studie nach Behandlung von ADHS durch spezifische Diätmassnahmen? Und wie das Geld kaum zusammengebracht werden konnte, und auch die Regierung/Behörde offenbar sich nicht "Gerufen" fühlte an ein so wichtiges Projekt etwas Beitzutragen, trotz Erfolgversprechendes und sogar trotz zu erwartende erhebliche Kostensenkung für Behandlung der vielen Patienten, die jetzt jeden Tag teure Medikamente schlucken ...

Herzliche Grüsse,
Kim

Hallo Kim

Ich meinte, den 2 von 10 Patienten - bei denen die von der EBM vorgeschriebene Therapie nicht funktioniert.
Dann habe ich Dich das erste mal richtig verstanden.. . Meine Antwort dazu steht also oben.

Weil ekonomische Aspekte, und kurzsichtigkeit aber oft "Regieren" ist in der Hinsicht eher zu erwarten dass die negative Aspekte die positive die Du erwähntest, überschatten werden.
Denke ich nicht, schlimmer als jetzt kann es ja nicht werden. Jetzt werden kaum/keine NME bezahlt, mit EBM würden zumindest einige (wegen der von Dir erwähnten Argumente aber leider viele nicht) bezahlt.

Du erinnerst Dich wahrscheinlich noch an die Studie nach Behandlung von ADHS durch spezifische Diätmassnahmen?.........
Ja, eben. Deshalb schrieb ich ja "Denke das ist nicht ein grosses Problem, sondern dass die Studien so viel kosten, dass es sich nur die Pharma leisten kann. Und das das Marketing nochmals dreimal (!!) soviel kostet, dass ich nur jemand leisten kann der sein Produkt patentieren kann und man natürliche Produkte im Gegensatz zu pharma-Medikamente eben nicht patentieren kann." und "Leider kann diese nur dann genützt werden, wenn auch genug Studien gemacht werden um den beleg dafür zu erbringen. Und Studien kosten geld... etc etc wie im letzten thread erwähnt"
Das Problem liegt besteht schon heute und liegt nicht am EBM Ansatz. Dieser Ansatz kann nichts dafür.

Hallo Ihr Beiden, hallo Alle ,

danke für die engagierte Diskussion!

Hi Beat,

Etwas zu machen, obwohl man keine oder wenig Erfahrung hat, ist auch keine Lösung und rein auf Erfahrung aufzubauen, hat den genau gleichen effekt. (8 von 10 hat es bei mir geholfen also versuchen wir es)

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Mit "Erfahrungswissen" meinte ich, weiter oben, allerdings etwas anderes. Hier geht es nicht um die Erfahrungen von einer Versuchsreihe sondern um die Erfahrungen von Generationen, Jahrhunderten, ja Jahrtausenden. Und die sollen dann auf einmal nicht mehr gelten, nur weil im Rahmen der ebm kein Hinweis auf die Wirkweise oder kein Wirkungsnachweis gefunden werden kann? Da lachen ja die Hühner


Herzliche Grüße von
Leòn

Hallo Leon

Das ist egal. Auch die Erfahrungen über Generationen etc bestehen meist "nur" aus Behandlungen, die eben oft oder vielleicht sogar meistens geholfen haben. Anders egsagt, auch da hat es eine Minderheit, denen diese Behandlung nicht oder kaujm geholfen hat, wie eine EBM bassierte. Der einzige Unterschied ist ja bei EBM das der Placeboeffekt möglichst berücksichtigt wuirde, das ganze möfglichst neutral statistisch erfasst und ausgewertet wurde, statt wie bei Erfahrungen über Generationen einfach "nûr" es hat den meisten geholfen oder so.

Und die sollen dann auf einmal nicht mehr gelten, nur weil im Rahmen der ebm kein Hinweis auf die Wirkweise oder kein Wirkungsnachweis gefunden werden kann?Da muss man strikte trennen und aufpassen. Wenn es keine EBM nachweise zu diesen Behandlungen gibt, dann heisst das, das eben ein (über den Placeboeffekt hinausgehender) Nachweis der Nützlichkeit nicht besteht. ABER gliechzeitig heisst es auch, das es keinen nachweis der nicht Nützlichkeit gibt! Deshalb darf in diesem Fall nicht von einer Nichtnützlichkeit gesprochen werden, auch wenn gewisse Kresie dies dann unwissenschaftlich suggerieren.
Wenn hingegen mit EBM eine solceh Behandlung keine oder nur geringe Nützlichkeit (über Placebo) nachgeweisen würde, dann wäre diese Behandlung eben tatsächlich wenig wirksam über den Placeboeffekt. Für mich ist ganz klar und die EBM Erfahrung zeigt es auch, dass bei natürlichen Behandlungen der letzgenannte Fall klar die Minderheit ist.

Hallo,
meiner Meinung nach ist EBM lediglich eine Methode, die im Kern wohl unbestritten richtig ist. Mittels EBM wird statistisch nachgewiesen, dass eine medizinische Behandlung wirksam ist. Entscheidend ist das Resultat und eben nicht, ob es eine "wissenschaftliche" Erklärung für den Heilerfolg gibt.
Wenn die Methode missbraucht oder verbogen wird um andere Interessen zu befriedigen liegt das nicht an ihr, sondern am Anwender. Ich habe deshalb hier manchmal den Eindruck, dass man den Hund tritt wenn man den Herrn treffen möchte.
Ein Nachweis nach EBM wird von der Pharmazie natürlich auch für Präparate der Naturheilkunde verlangt, ehe sie sich damit selbst beschäftigt. Ich wäre dankbar, wenn nach EBM auch andere Produkte (Schlankheitspillen, Haarwuchsmittel...) betrachtet würden. Dann wär so manches Ladenregal zwar nicht mehr so bunt, das Geld aber noch in der richtigen Tasche.

Finde MSRA hat recht. Die Methode ist an und für sich begrüssenswert.

Wenn man sich mal die Kriterien der Studien anschaut, die zur EBM gehören, dann bleiben hier eine ganze Menge Schlupflöcher offen. Ich finde diese Kriterien nicht überzeugend:

Eine Einteilung nach EbM-Kriterien von Studien/Veröffentlichungen ermöglicht Aussagen über die Evaluierung und über den Evidenzgrad. Nach dem Ärztlichen Zentrum für Qualität in der Medizin (ÄZQ) gelten nachfolgende Level im Sinne der EbM:
Level 1: Es gibt ausreichende Nachweise für die Wirksamkeit aus systematischen Überblicksarbeiten über zahlreiche randomisiert-kontrollierte Studien.
Level 2: Es gibt Nachweise für die Wirksamkeit aus zumindest einer randomisierten, kontrollierten Studie.
Level 3: Es gibt Nachweise für die Wirksamkeit aus methodisch gut konzipierten Studien, ohne randomisierte Gruppenzuweisung.
Level 4a: Es gibt Nachweis für die Wirksamkeit aus klinischen Berichten.
Level 4b: Stellt die Meinung respektierter Experten dar, basierend auf klinischen Erfahrungswerten bzw. Berichten von Experten-Komitees.
Diese Einteilung ist wichtig, um den Nutzen und die Risiken von Behandlungen angemessen beurteilen zu können (inklusive Nutzen und Risiken keiner Behandlung).[5]

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Evidenzbasierte Medizin ? Wikipedia

Studien sind ja immer vom Studiendesign abhängig und vom Auftraggeber. Es stellt sich doch immer wieder heraus, daß Teile von Studien nicht veröffentlicht werden, weil sie ungünstig für ein Medikament sprechen. Also sind die hier geforderten Studien doch nicht unbedingt zuverlässig?

Wenn man sich den Vorstand des Deutsche Netzwerk für evidenzbasierte Medizin e.v. anschaut (Vorstand — Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.) dann sitzen darin auch Mitglieder von Krankenkassenverbänden, der Bundesärztekammer ... Ob da wirklich eine Neutralität im Sinne der Patienten gewährleistet ist?

Gruss,
Uta

Hallo Uta

Deine kritischen Fragen sind berechtigt. Die Methode kann aber für einen möglichen Missbrauch bzw unrichtiger Umgang nicht verantwortlich gemacht werden.

Eine Methode ist immer so gut wie die Anwender.
Und wenn die Anwender hauptsächlich daran interessiert sind, z.B. Kosten zu sparen, Dinge nicht öffentlich zu machen sondern zu verstecken, selbst einen schönen Posten in einem gut finanzierten Gremium zu haben usw. usw., dann kann die Methode nichts dafür. Aber die Anwender.

Gruss,
Uta

Exakt. Deshalb muss man bei den "anwender" stossen, dh konkret hier schauen das ein ausgewogenes Gremium zusammengesetzt wird

Hallo uta,

ich danke Dir für Deine kritischen Anmerkungen!
Das Problem ist, auch aus meiner Sicht, dass die EBM von den verschiedenen nationalen Gesundheitssystemen unterschiedlich missbraucht wird.

Herzliche Grüße von
Leòn