Menschen, potenzielle Kriegsmaschinen!

Kathy schrieb:

Hallo Beat

Gott hat ALLE Menschen geschaffen. Alles, was wir tun können ist, uns entwickeln und somit immer mehr annähern. Zeit haben wir; - unendlich viel!

Gruss
Kathy

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Hallo Beat

damit meinte ich, dass Gott auch die Hindi, die Buddhisten, die Juden, etc. geschaffen hat. Am Ende werden wir alle NUR an unseren Taten gemessen. Wahrscheinlich ist Gott ein Buddhist lieber, der seine kleinen Brüder, die Tiere, mit Achtung und Respekt behandelt, als die vielen Christen, die in der Kirche beten, aber ihre Nutztiere mit äusserster Grausamkeit und Respektlosigkeit behandeln, oder dies`dulden oder indirekt mitmachen, indem sie die Produkte kaufen. :idee:

Gruss
Kathy

Hallo Beat,

Beat schrieb:

Hallo Kim

Manchmal vergeht etwas Zeit bis ich antwoerten kann...

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.. Ja ja Ich freue mich dass Du antwortest

Beat schrieb:

Wenn du Sätze aus dem Kontekst herausnimmst, gehst du vorbei an die gemeinte Bedeutung.
Das wäre nicht absicht. Wo ging diese Bedeutung verloren?

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Im Ganzen. Weil Du irgendwo im nächsten Paragraphen mich "wiedersprichst" obwohl Du (so wie ich es sehe), genau dasselbe sagtest, nur mit anderen Worten. Jetzt weiss ich gerade nicht merhr was genau. Dir ist vergeben, mir gleich auch, nichts Menschliches nenne ich mir Fremd.

Beat schrieb:

Da sollte man sich also nicht so sehr beschäftigen mit was andere falsch machen, sondern sich darauf konzentrieren was man selber richtig/Gutes tun kann, oder falsch macht, davon Lernt, sich kennt.
Zustimme. Aber wer oder was sagt was richtig bzw falsch ist?

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Dir Gott?, mir das Herz, andere wohl auch, oder nennen es wieder anders. Und wir alle machen mal Fehler dazu sind wir doch Mensch, und wir alle machen mal Gutes, auch dazu sind wir Mensch.. Also manchmal mache ich Fehler, und wenn ich dann später darüber Nachdenke weiss ich dass schon, und kann es dan naechstes mal besser machen, oder wenn nötig mich mal entschuldigen oder erklären.... Das ist doch irgendwie ein Kontinu-Prozess... kann ja auch nicht anderes denn da spielt Faktor Zeit usw., d.H. leben, lernen, wachsen, immer wieder.. Und dazu was in die eine situation was Gutes ist kann ja in die Naechste was weniger Gutes oder sogar schlechtes sein.
Vielleicht können sich die menschen sich mit Worten ueber solches deshalb auch so schwerig einig werden. So sprechen die Taten ofter klarer ob man sich im Grunde genommen schon einig ist oder nicht. Na, zusammen gefasst, man kann ja eigentlich nichts anderes sagen als "der Mensch ist" gerade weil "Der Mensch" nicht existiert, und jedes Augenblich gleich auch wieder vorbei ist... Ïrgendwie war es vorher leichter die Worte zu finden.

Da ist es wieder: Um dich im Unendliche zu finden musst unterscheiden dan verbinden (Goethe).

In sich selbst, und nach aussen... ergibt Friede, Harmonie

...im Einklang mit den Umständen und Zeit, kann nur etwas Kontinuierliches sein daher auch m.E.

Beat schrieb:

Akzeptiert man sichselbst und die eigene Gefühle (Gefühle = was Anderes als Handeln) unterscheidet man darin "Satanisches" oder "Gottliches" so weiss man wie es zu sowas kommen kan. Alos das böse in sich akzeptieren? Das widerspräche aber deinem obigen Zitat.

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Das siehst Du denke ich Falsch, wörtlich scheint es indertat so. Ich habe gesagt: der Mensch ist. Damit meinte ich:
... Der mensch ist (und hat die wahl, immer wieder zwischen Böses und Gutes), jeden Tag, bei alles was er macht. - Bei Dir spricht Gott (denke ich?), bei Andere "das Herz" (Wort/Begriffsache), (oder die gute Erziehung.., oder...), damit Harmonie entsteht, entstehen kann. Menschen, auch potenzielle Friedensmachinen oder? Ich denke man sollte nur nichts in sichselbst als abgetrennt oder abwesend betrachten, denn das könnte doch leicht dazu führen dass gar keine bewusste entscheidung gemacht werd. Das war dann auch wieder der Punkt, von wegen Thema. Manchmal leicht, manchmal weniger leicht. Vielleicht wolltest Du sagen "ist nicht perfekt", oder hätte ich's so ähnlich lesen mussen.. ?

Liebe Grüsse,
Kim

Hallo Beat,

Astronomen können bestimmen was im Himmel wo ist und sein wird. Dies kann astrologisch gedeutet werden, oder auch bezüglioch irgendwelchen nicht astrologischen Prophezeiungen. Deshalb ist es nicht sicher, das es Astrologen waren, umsomehr, als Astrologen ja nicht als Weisen bezeichnet werden.

Astrologie hat mehr als nur gewisse nicht astronomische Interpretationen von Sternbilder etc zu tun, sondern zB auch damit, dass man aufgrund des sternenstandes bei der Geburt des menschen Rückschlüsse auf den Menschen selber und seine Zukunft macht. Letzteres haben zB die Weisen ja nicht gemacht.

Was du hier als Astrologie bezeichnest, ist aber auch sehr vom heutigen Zeitgeist geprägt.

KimS schrieb:

Erde an Ratio und Beat : Ich habe hier von Auffälliges in euren Gedankenaustausch die Reihenfolge umgekehrt, um vom Komplizierten Detail wieder zur Essenz zu kommen...


3:
Zitat von Ratio:Es bringt auch nichts, reale Vorgänge zu "vergeistlichen". Solange man nicht plausibel erfassen kann, wie es dazu kam, ich meine, auch die Motive Hitlers, besteht die Gefahr, dass alles wieder gleich ablaufen kann.

Zitat von Beat: Die geistliche icht der Dinge hilft bzw ist ein wichtiger Teil der Erfassung wie es dazu kam, bzw auch da man dies nicht erkannt läuft alles immer wieder gleich ab.


2:
Zitat von Ratio: Die Vorstellung, dass ein von Gott vollständig losgelöstes Wesen an Gottes Kontrolle vorbei solche Dinge bewirkt, finde ich nämlich noch unerträglicher

Zitat von Beat: Gott hat es (wegen der Entscheidungsfreiheit?) zugelassen. ER kann das schlechte auch wieder in Gutes verändern, dh zum guten nutzen.

1:
Zitat von Leòn: Menschen neigen dazu, sich Sündenböcke zu suchen.

Zitat von Beat: Ja, weil sie eben im Grunde nicht gut sind.




Ich würde gerne in "Erdischen" Worte und Ausdrücke reagieren, wie das m.E. ist:

1: Es ist nicht so das der Mensch im Grunde nicht gut ist. Der Mensch ist.
Die Welt/Der mensch wurde geschaffen nach... (oder?)

2: Dieses lösgelöste wesen, und Gott wie man es auch nenn will sind in jeder Mensch - Das Licht und die Dunkelheit, es sind die Gedanken im Menschenhirn, wir machen auch nicht einmal im Leben die Wal (wenn überhaupt), aber in Alles was wir tun immer die Wal, bewusst oder unbewusst.

Daher finde ich auch Valentin's Spruch so schön: "Egal was du tust, tu es bewußt"


3: Da stimme ich zu.

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Hallo Beat (und Kim),

Ich denke Kim hat das mit dem Kontext so gemeint: Sie kreiert einen Chiasmus. Sie nimmt unsere Aussagen paarweise und fügt ihre Komentare "chiastisch" hinzu.....

Hallo Beat,

Hmmm.....sind ziemlich herausfordende Fragestellungen hier

Man kann ja auch mal 1 und 1 zusammensetzen, wenn man der Geschichte des Christentums auf die Spur kommen will.
Dann mache bitte mal diese Rechnung. Es gibt 4 Evangelien, die Apostelgeschichten und der grundstock des AT. Diese rechnung sehe ich schlicht nirgends.

Es geht nicht um ein isoliertes Bibelverständnis, sondern um das 1. und 2. Jh, welche aus christlicher Sicht entscheidend sind für den historischen Zusammenhang zwischen Bibel und Gegenwart. Die gnostische Lehre von den Archonten ist daher von grosser Bedeutung, nämlich weil sie sich aus Originalschriften belegen lässt und damit einen (verifizierbaren) Vergleich mit der Bibel und der kirchlichen Lehre schafft.

Also, dass die Neanderthaler schon von der "Ursprungssünde" geredet haben sollen, kann ich, glaub ich, getrost als Spekulation bezeichnen.
man kann weder dies noch das gegenteil belegen, ja nicht einmal das wissen allgemein der früheren menschen inkl Ihre Entwicklung. Man weiss nur das die Sintflugeschichte in verschiedenen kulturen rund um den erdball sehr ähnlich bekannt ist. Also wurde einiges davon höchstwahrscheinlich weitergegeben und erzählt.

Also die Sintfluterzählungen sollte man in jedem Fall ernstnehmen. Desweiteren hätte Adam gemäss der biblischen Datierung in der Jungsteinzeit gelebt............also ungefähr zu der Zeit der Neanderthaler.

Auch da muss man zwischen Modell und Wirklichkeit unterscheiden, wie dies übrigens auch sonst für alle Wissenschaften gilt
Es geht um die Lehre, die ist göttlich. Wie sie der Mensch damals wie heute lebt ist kann was genz anderes sein.

Ich würde eher sagen: die Lehre ist das Modell und was die Menschen daraus machen die Wirklichkeit.

Christus hat m. E. eher von der Erlösung von dunklen Mächten gesprochen, als von der Erlösung von der Sünde,
Oh doch!! Erlösung von der Schuld, die jeder hat, kommt direkt und indirekt mehrfach in der Bibel als Jesusaussagen vor. ZB der Bezug auf die aussagen Jesajas. Ein Christ sein ohne diesen Punkt gibt es nicht! Es ist DER Hauptpunkt des Christentums, dadurch ist der Mensch frei, bzw kann jeder frei werden weil ER an unserer Stat gelitten hat. Das ist das evangelium, die gute Nachricht, die nachricht der freiheit.

Ich wollte damit sagen: das Modell "Sündenlehre", wie es sich später in der Kirchengeschichte zeigt, lässt sich in den überlieferten Aussagen Jesu nicht unbedingt wiederfinden. Falls man die Erbsünde und ähnliches aus seinen Aussagen herleiten wollte, müssten es schon eher die "dunklen Mächte" sein und nicht die Schuld des einzelnen Menschen, die von Christus, soviel ich überblicken kann, nicht in einen grösseren "Weltbildzusammenhang" gestellt wird.

Aber ob Paulus damit gemeint hat, dass die Sünde durch Vererbung vom Vater auf den Sohn und den Sohn und den Sohn etc. weitergeht????
Die Frage ist vordergründig berechtigt, parktisch sieht es aber einfacher aus. Durch die Sünde ist Leid in die Welt gekommen, dadurch muss der Mensch etc sterben, dadurch gab es Krankheiten etc etc. Die Sünde ist also auch bei den kindern und kindeskindern etc da 8Tod, Krankheit etc), ob sie nun direkt oder nur indirekt "vererbt" wird.
Und wir leben alle nicht Sündenfrei, was auch ein fakt ist.

Es besteht halt eine Notwendigkeit der Schriftexegese, wenn man solche Fragestellungen beantworten will und daraus entsteht dann eben auch die erwähnte historische Entwicklung.

Hallo ratio

Was du hier als Astrologie bezeichnest, ist aber auch sehr vom heutigen Zeitgeist geprägt.
OK, da hast Du wohl recht. Wie warbzw was bezeichnete man dann vor 2000 Jahren als Asttrologie, bzw was war dann anders?

Es geht nicht um ein isoliertes Bibelverständnis, sondern um das 1. und 2. Jh, welche aus christlicher Sicht entscheidend sind für den historischen Zusammenhang zwischen Bibel und Gegenwart.
Nur die bibel ist Grundlage des Christentums. Natürlich sind die aussagen auch im Zusammenhang mit den historischem Umfeld zu betrachten (redewendungen, Symbole etc) aber eben nur die biblischen Aussagen keine anderen.

Die gnostische Lehre von den Archonten ist daher von grosser Bedeutung, nämlich weil sie sich aus Originalschriften belegen lässt und damit einen (verifizierbaren) Vergleich mit der Bibel und der kirchlichen Lehre schafft.
Nur weil es damals auch andere lehren gab, zb die gnostische Lehre, sind die noch lange nicht wahr und christlich. Die Gnostik wurde höchstwahrscheinlich schon von Paulus abgelehnt und von allen nachfolgenden Führer des Christentums, weil sie schlich unbiblisch ist! Jesus nur als mensch und nicht nicht als Gott anzuerkennen ist unchristlich.

Also die Sintfluterzählungen sollte man in jedem Fall ernstnehmen.ja!

Desweiteren hätte Adam gemäss der biblischen Datierung in der Jungsteinzeit gelebt............also ungefähr zu der Zeit der Neanderthaler.
Möglich, aber ich halte fest:
1. Niemand kennt die intelligenz, das Denken etc der Neanderthaler. Es gibt einige funde die auf erstaunliche Intelligenz etc schliessen.
2. Die Altersbestimmung ist nicht sattelfest. Alle Werte beruhen auf methoden, die extrapoliert wurden. Mein alter Physiklehrer saget mal zu mir, das man niemals extrapolieren dürfe und sicher sein das es einigermassen stimmt.

Ich würde eher sagen: die Lehre ist das Modell und was die Menschen daraus machen die Wirklichkeit.
wAS DIE MENSCHEN DARAUS MACHEN IST WIRKLICHKEIT, JA. Aber wenn wir zB von Gleichberechtigung reden und irgendwo wird ein Gesetz gemacht, das sagt, bei einer scheidung erhält im Sinne der Gleichberechtigung die Frau nur einen Viertel. Dann ist der viertel die Wirklichkeit, aber dann stimmt die Wirklichkeit nicht mit der Gleichberechtigung überein.
Beim Christentum ist es ähnlich. Vieles was unter dem Deckmantel des christentums (Wirklichkeit) gemacht wurde, ist nicht christlich und das allermeiste kann auch entsprechend belegt werden.

Ich wollte damit sagen: das Modell "Sündenlehre", wie es sich später in der Kirchengeschichte zeigt, lässt sich in den überlieferten Aussagen Jesu nicht unbedingt wiederfinden.
Das tragen unserer Schuld/Sünde ist grundsätzlich nebst der liebe Gottes (beides häängt zu sammen) die Hauptbotschaft Jesus
Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!
und
Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?
und
Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über "einen" Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
und
Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!
Im Jesaja wurde es auch prophezeit. Und Jesus hat die Schriften des AT klar bestätigt.
Wie gesagt sind die Folgen der erbsünde ja klar, jedem Juden war es klar. Deshalb musste Jesus dies auch nicht speziell erwähnen. Im AT (das Jesus bestätigte) steht ja auch noch genug davon. oB DIE ERBSÜNDE DIREKT VERERBT WIRD ODER NUR INDIREKT ist sekundär. Der Tod und Krankheit gibt es in der wegen der erbsünde gefallenen Welt und das beeinflusst uns sehr. Ausserdem schaffen wir es ja nicht leben ohne zu sündigen

Es besteht halt eine Notwendigkeit der Schriftexegese, wenn man solche Fragestellungen beantworten will und daraus entsteht dann eben auch die erwähnte historische Entwicklung.
Du vergisst das das NT auf das AT beuat und Jesus ein Jude war, der zu Juden sprach und nur deren falschen weil abweichenden Vorstellungen korrigieren musste. Was richtig war musste er hja nicht erwähnen. Deshalb muss die rückwärtige historie betrachtet werden. Aus AT und der Kultur/Glaubgen der Juden ist die Erbsünde klar

Hallo Beat,

OK, da hast Du wohl recht. Wie warbzw was bezeichnete man dann vor 2000 Jahren als Asttrologie, bzw was war dann anders?

Dass Leute beim Radio anrufen, ihre Geburtsdatum angeben und wissen wollen, ob ihre Freundin sie wirklich liebt. Das ist anders.

Nur die bibel ist Grundlage des Christentums. Natürlich sind die aussagen auch im Zusammenhang mit den historischem Umfeld zu betrachten (redewendungen, Symbole etc) aber eben nur die biblischen Aussagen keine anderen.

Stimmt. Die biblischen Aussagen sind im historischen Umfeld zu betrachten und da gibt es für die Gnosik (ob es sich dabei um christliche Gemeinschaften gehandelt hat, sei mal dahingestellt) keine Alternative. Es gibt nur die gnostischen Schriften aus dieser Zeit. Was anderes haben wir nicht.

Nur weil es damals auch andere lehren gab, zb die gnostische Lehre, sind die noch lange nicht wahr und christlich. Die Gnostik wurde höchstwahrscheinlich schon von Paulus abgelehnt und von allen nachfolgenden Führer des Christentums, weil sie schlich unbiblisch ist! Jesus nur als mensch und nicht nicht als Gott anzuerkennen ist unchristlich.

Die Gnostik wurde vor allem deswegen abgelehnt, weil die Kirche eine zentrale Lehre für alle durchsetzen wollte und weil irgendwelche Gerüchte herumschwirrten, was bei den Christen so alles "abgehen" soll.

Möglich, aber ich halte fest:
1. Niemand kennt die intelligenz, das Denken etc der Neanderthaler. Es gibt einige funde die auf erstaunliche Intelligenz etc schliessen.
2. Die Altersbestimmung ist nicht sattelfest. Alle Werte beruhen auf methoden, die extrapoliert wurden. Mein alter Physiklehrer saget mal zu mir, das man niemals extrapolieren dürfe und sicher sein das es einigermassen stimmt.

Stimme zu.

Du vergisst das das NT auf das AT beuat und Jesus ein Jude war, der zu Juden sprach und nur deren falschen weil abweichenden Vorstellungen korrigieren musste. Was richtig war musste er hja nicht erwähnen. Deshalb muss die rückwärtige historie betrachtet werden. Aus AT und der Kultur/Glaubgen der Juden ist die Erbsünde klar.

Die Lehre von der Erbsünde ist nicht Bestandteil der jüdischen Religion. Ob du nun die "goldene Linie der Wahrheit" gefunden hast, die durch alle Stürme der Zeiten hindurch Bestand hatte, und du daher das Judentum besser kennst als die Juden selbst, sei mal dahingestellt. ) - ich habe übrigens nicht vergessen, dass das NT auf das AT aufbaut.

Hallo Ratio

Was war damals Astrologie wollte ich wissen.

Stimmt. Die biblischen Aussagen sind im historischen Umfeld zu betrachten und da gibt es für die Gnosik (ob es sich dabei um christliche Gemeinschaften gehandelt hat, sei mal dahingestellt) keine Alternative.
Was heisst keine Alternative? Es gibt viele Schriften, viel sehr dummes und viel anderes Christen kommen ohne die Gnostik aus, wei sie auch ohne Hinduismus oder sonst was auskommen. Die Gnostiker leugnen die göttlichkeit jesus und das ist unbiblisch und deswegen auch unchristlich.

Die Gnostik wurde vor allem deswegen abgelehnt, weil die Kirche eine zentrale Lehre für alle durchsetzen wollte und weil irgendwelche Gerüchte herumschwirrten, was bei den Christen so alles "abgehen" soll.
Der Hauuptgrund war die nicht göttlichkeit Christus.

Die Lehre von der Erbsünde ist nicht Bestandteil der jüdischen Religion.Dem Namen nach nicht. Aber das Adam und Eva gesündigt haben und sich dadurch die ganze welt bis heute negativ verändert hat, ist jüdisch klar. Man kann es anders nennnen ,bzw keinen namen geben, aber das ist nicht entscheidend, oder?

Hallo Beat,

Was war damals Astrologie wollte ich wissen.

Ich würde "Astrologie" einfach nicht als zeitlose Grösse bezeichnen, die zu allen Zeiten immer gleich war. Sonst müsste man ja fast von Archonten reden.

Was heisst keine Alternative? Es gibt viele Schriften, viel sehr dummes und viel anderes Christen kommen ohne die Gnostik aus, wei sie auch ohne Hinduismus oder sonst was auskommen. Die Gnostiker leugnen die göttlichkeit jesus und das ist unbiblisch und deswegen auch unchristlich.

Bezüglich historischen Originaltexten gibt es wirklich fast keine Alternative zu den Gnostikern. Das liegt wohl daran, dass Texte aus jener Zeit halt so tönen wie gnostische Texte eben tönen. Wenn jemand in 1000 Jahren unsere heutigen Schriften liest, kämen sie ihm wohl auch "fremd" vor. Vielleicht gibt es in irgendeinem Archiv im Vatikan ja eine Bibelabschrift aus dem 1. Jh? (was ich allerdings stark bezweifle. Im Vatikan würde man eher eine Abschrift des Clemensbriefes finden und dazu noch ein paar Regale voll Pseudoclemens.)

Der Hauuptgrund war die nicht göttlichkeit Christus.

Da wechselste wiedermal was. Die Gnostiker sind älter und nicht zu verwechseln mit Häretikern wie z.B. den Monarchianisten. Sollte die häresiologische Bezeichnung "Doketismus" tatsächlich die gnostische Lehre richtig verstehen, was ich ebenfalls bezweifle, so könnte man eine "doketische Christologie" wohl kaum als eine Leugnung der Göttlichkeit Christi bezeichnen.

Dem Namen nach nicht. Aber das Adam und Eva gesündigt haben und sich dadurch die ganze welt bis heute negativ verändert hat, ist jüdisch klar. Man kann es anders nennnen ,bzw keinen namen geben, aber das ist nicht entscheidend, oder?

Könnte ja sein. Ein bisschen Idealismus ist ja nicht verboten.

Hallo Ratio

Bezüglich historischen Originaltexten gibt es wirklich fast keine Alternative zu den Gnostikern.
Es gibt Hyroglyphen und Keilschrift die sind noch älre im Original vorhanden. Das Vorhandensein vom Original ist ja kein Qualitätskriterium. Ausserdem wer weiss, ob das was vorhanden ist keine abschrift war?

Vielleicht gibt es in irgendeinem Archiv im Vatikan ja eine Bibelabschrift aus dem 1. Jh?
Es gibt einige in Museen. Erwähne als grösste die Qumranrollen, die sind noch vieeeeel älter.

Wikipedia: Typischerweise wird die materielle Welt als böse Schöpfung eines eigenen Schöpfergottes oder Assistenten, mithin auch der Körper negativ beurteilt.
unbiblisch, denn er sah das es nach der materiellen schöpfung, gut war

Von diesem Demiurgen unterschieden wird ein vollkommen jenseitiger, oberster Gott. Manche Gnostiker gehen davon aus, dass Jesus nicht der Sohn des Gottes der Juden ist. Dabei wird teilweise abgelehnt, dass Jesus der Messias sei, zum größeren Teil wird daraus aber der Gott der Juden negativ (als Demiurg) dargestellt.
Wenn er vollkommen jenseitig ist, kann Jesus nicht Gott sein, da er ja hier war. Also unbiblisch.

Anderes Zitat: Das Wort Gnostik bedeutet "Erkenntnis". Es geht dabei um eine religiöse Strömung, die der Ansicht war, dass sich der Mensch durch Wachstum seiner Erkenntnis nach oben arbeiten und schließlich erlösen könne. Ein Gedanke, der übrigens auch heute nicht fremd ist
Alle Erkenntnis ist im Wort Gottes, also schon hier unbiblisch. Die Selbsterlösung ist das unbiblischte und unchristlichste überhaupt. Gerade die Erlösung alleine durch Christus ist eine wenn nicht DIE zentrale Lehre des Christentums bzw des NT.
Jesus ist Ebenbild Gottes, von Ewigkeit zu Ewigkeit existent, Schöpfer, Erhalter und Vollender von Himmel und Erde (Kolosser 1,15-23). In Jesus ist alle Fülle der Weisheit und der Erkenntnis (Kolosser 2,3+9), aber erlöst werden wir nicht durch eine theoretische Erkenntnis sondern durch die Vergebung der Sünden, die Jesus durch seinen Tod am Kreuz bewirkt hat und die wir allein durch den Glauben daran erlangen (Kolosser 1,13-14).
Dem Widerspricht die Gnosis.

Könnte ja sein. Ein bisschen Idealismus ist ja nicht verboten.
Wenn Du dem (der Ursache der gefallenen Welt) anders sagen willst als Erbsünde, dann ist es OK.

Hallo Beat,

Das Vorhandensein vom Original ist ja kein Qualitätskriterium. Ausserdem wer weiss, ob das was vorhanden ist keine abschrift war?

Stimmt. Aber gerade deswegen spielt die Datierung eine grosse Rolle. Und alte Originaltexte, die nicht in unsere Kultur übertragen wurden, tönen halt fremd.

Es gibt einige in Museen. Erwähne als grösste die Qumranrollen, die sind noch vieeeeel älter.

Das ist ziemlich umstritten, ob die Qumranrollen so vieeeel älter sind. Sie werden häufig ins 1. Jh datiert, so viel ich weiss. Wahrscheinlich aufgrund der (gnostisierenden) "Sektenschriften".

Wikipedia: Typischerweise wird die materielle Welt als böse Schöpfung eines eigenen Schöpfergottes oder Assistenten, mithin auch der Körper negativ beurteilt.
unbiblisch, denn er sah das es nach der materiellen schöpfung, gut war.
Von diesem Demiurgen unterschieden wird ein vollkommen jenseitiger, oberster Gott. Manche Gnostiker gehen davon aus, dass Jesus nicht der Sohn des Gottes der Juden ist. Dabei wird teilweise abgelehnt, dass Jesus der Messias sei, zum größeren Teil wird daraus aber der Gott der Juden negativ (als Demiurg) dargestellt.
Wenn er vollkommen jenseitig ist, kann Jesus nicht Gott sein, da er ja hier war. Also unbiblisch.

Anderes Zitat: Das Wort Gnostik bedeutet "Erkenntnis". Es geht dabei um eine religiöse Strömung, die der Ansicht war, dass sich der Mensch durch Wachstum seiner Erkenntnis nach oben arbeiten und schließlich erlösen könne. Ein Gedanke, der übrigens auch heute nicht fremd ist

Das Problem ist, ob diese Gnosis-Definition, die du hier skizzierst, sich aufrechterhalten lässt. Martin Luther hat gelehrt, der Gott des AT sei der "Gott des Gesetzes" und der Gott des NT der "Gott der Liebe". Beim Gnostiker Marcion sieht dieser Ansatz ungefähr so aus: der Gott des AT ist der sichtbare (böse) Gott, der Gott des NT der unsichtbare (gute) Gott. Die sichtbare Welt steht unter der Herrschaft der schwachen und erbärmlichen Archonten, wodurch die Welt den "Begierden des Fleisches" ausgeliefert ist. Wer hingegen das "Feuer des Erlösers" in sich weiss, braucht die Archonten nicht. Manichäus knüpft dann mit seiner Licht-/Finsternis-Metaphorik so mehr oder weniger nahtlos an diese Lehre an.

Es geht hier also beim Gott des AT und NT um den Wandel des Gottesverständnisses und nicht um den einen unbekannten Gott, der überall der selbe war und ist und sein wird, also auch im AT.

Alle Erkenntnis ist im Wort Gottes, also schon hier unbiblisch. Die Selbsterlösung ist das unbiblischte und unchristlichste überhaupt. Gerade die Erlösung alleine durch Christus ist eine wenn nicht DIE zentrale Lehre des Christentums bzw des NT.
Jesus ist Ebenbild Gottes, von Ewigkeit zu Ewigkeit existent, Schöpfer, Erhalter und Vollender von Himmel und Erde (Kolosser 1,15-23). In Jesus ist alle Fülle der Weisheit und der Erkenntnis (Kolosser 2,3+9), aber erlöst werden wir nicht durch eine theoretische Erkenntnis sondern durch die Vergebung der Sünden, die Jesus durch seinen Tod am Kreuz bewirkt hat und die wir allein durch den Glauben daran erlangen (Kolosser 1,13-14).
Dem Widerspricht die Gnosis.

Du sagst es selbst: Alle Erkenntnis ist im Wort Gottes,........aber wieso soll das unbiblisch sein??

Hallo Ratio

Und alte Originaltexte, die nicht in unsere Kultur übertragen wurden, tönen halt fremd.
Deswegen gibt es ja die bibel im heutigen deutsch zB, dh man kann die Aussagen verständlich machen. Die Datierung ist deshalb nicht so wichtig.

Das ist ziemlich umstritten, ob die Qumranrollen so vieeeel älter sind. Sie werden häufig ins 1. Jh datiert, so viel ich weiss.
Sie entstanden vor Chr geburt. Also älter sind sie deshalb sicher und hat nichts mit Gnostik zu tun.

Das Problem ist, ob diese Gnosis-Definition, die du hier skizzierst, sich aufrechterhalten lässt.
OK darüber kann man streiten. Aber die Aussagen der von mir gelesenen gnostischen schriften entsprechen der Definition. Hast Du gegenteilige Schriften?

Martin Luther hat gelehrt, der Gott des AT sei der "Gott des Gesetzes" und der Gott des NT der "Gott der Liebe".
1. Luther in Ehren aber er ist nicht Gott und er ist fehlbar
2. Gesetze sind nicht unbedingt ein Widerspruch zur Liebe. Schreibe meinen kindern auch gesetzlich vor, das sie nicht auf die Strassen gehen dürfen, weil ich sie Liebe und vor gefahr bewahren will. Später schreibe ich dies vieleicht nicht mehr vor, lieben tue ich sie immer noch.

Beim Gnostiker Marcion sieht dieser Ansatz ungefähr so aus: der Gott des AT ist der sichtbare (böse) Gott, der Gott des NT der unsichtbare (gute) Gott.
Das ist völlig unbiblisch! Beides ist der gleiche Gott:
1. Jesus sagte, wer mich sieht sieht den Vater und viele anderen Stellen
2. Lies das Johannesevangelium. Gleich zu Beginn wird stark komprimiert alles über Gott gesagt, es ist schlicht immer ein Gott in verschiedenen Formen (Vater, Wort, Jesus, etc)
3. viele andere Bsp

Es geht hier also beim Gott des AT und NT um den Wandel des Gottesverständnisses und nicht um den einen unbekannten Gott, der überall der selbe war und ist und sein wird, also auch im AT.
Wenn es überall derselbe war, dann war er immer gleich (auch das steht irgendwo in der Bibel), also immer gut. Wenn er nicht immer gleich reagiert hat das seine Gründe wie zB oben am Bsp der Strasse beschrieben.

Du sagst es selbst: Alle Erkenntnis ist im Wort Gottes,........aber wieso soll das unbiblisch sein??
Ist es ja auch nicht, unbiblisch ist die angebliche Erkenntnis der Gnostiker, da sie biblsiche STELLE MIT NICHT BIBLISCHEN STELLEN UMINTERPRETIEREN, dh andere Erkenntnisse zu Hilfe nehmen dazu

Hallo Kim

Fast überlesen Dein Beitrag hier

Zustimme. Aber wer oder was sagt was richtig bzw falsch ist?
Dir Gott?
Ja, meist indirekt durch ein Wort.

mir das Herz, andere wohl auch,
Ja, das Gewissen kommt auch von Gott. Aber es ist/Kann teilweise auch evrwälscht worden von aussen, von eigenen schlechten gefühlen. Selbstmordterroristen handeln meist auch aus einer Herzensüberzeugung. Also kann das eigene Herz nicht absolut die letzte Instanz sein. Wer oder was sagt aufgrund von was jetzt das die terroristische Tat nicht richtig war?

Und wir alle machen mal Fehler
Na ja, es gibt Fehler wider besseren Wissens (der terrorist zb) oder sagen wir mal vergehen, wo man sachen tut, sagt, denkt, von denen man eigentlich weiss das sie nicht richtig sind.

Das ist doch irgendwie ein Kontinu-Prozess... kann ja auch nicht anderes denn da spielt Faktor Zeit usw., d.H. leben, lernen, wachsen, immer wieder.. Gehe davon aus das der mensch eben nicht einfach gut ist und schon gar nicht einfach lernt gut zu werden. Es gibt Menschen die sterben als schlechterer mensch als sie mit 20 Jahren waren. Um einen guten menschen zu sein braucht es liebe. man muss lieben können und lieben kann man nur wenn man geliebt wird. und der der liebt muss ja auch wieder geliebt worden sein etc etc.
Also von wo kommt schlussendlich die Liebe?
Das obgenannte fast auch die Antwort auf den Schluss deines threads zusammen.
Die Erziehung zB ist ja nicht im Lehren Raum, sondern auch wiederum in die Liebe eingebettet oder eben nicht.

Hallo Beat,

Deswegen gibt es ja die bibel im heutigen deutsch zB, dh man kann die Aussagen verständlich machen. Die Datierung ist deshalb nicht so wichtig.

Die Bibel in heutigem Deutsch in Ehren, aber der historische Zusammenhang ist natürlich trotzdem wichtig.

Sie entstanden vor Chr geburt. Also älter sind sie deshalb sicher und hat nichts mit Gnostik zu tun.

Sehr umstritten, auch dass sie nichts mit Gnostik zu tun haben sollen.

Das Problem ist, ob diese Gnosis-Definition, die du hier skizzierst, sich aufrechterhalten lässt.
OK darüber kann man streiten. Aber die Aussagen der von mir gelesenen gnostischen schriften entsprechen der Definition. Hast Du gegenteilige Schriften?

Natürlich habe ich gegenteilige Schriften. Nur sind es wahrscheinlich die selben die du meinst, die du allerdings mit deiner geschichtsfeindliche Brille umformst, damit sie in dein (willkürliches) Geschichtsbild passen.

1. Luther in Ehren aber er ist nicht Gott und er ist fehlbar
2. Gesetze sind nicht unbedingt ein Widerspruch zur Liebe. Schreibe meinen kindern auch gesetzlich vor, das sie nicht auf die Strassen gehen dürfen, weil ich sie Liebe und vor gefahr bewahren will. Später schreibe ich dies vieleicht nicht mehr vor, lieben tue ich sie immer noch.

Marcion meinte mit dem Demiurgen nicht den Gott Israels, sondern den platonischen Schöpfergott, den Demiurgen eben. Dieser kann nicht mit dem biblischen Gott gleichgesetzt werden, da er eher die Züge Satans trägt. Die Menschen müssen also von dieser Schöpfervorstellung erlöst werden, die den Anknüpfungspunkt zu ihrem alltäglichen Leben bildet. Vielleicht hat Marcion dann manchmal diesen Demiurgen (in provokativer Art) mit dem jüdischen Gesetzesverständnis parallelisiert, um im paulinischen Sinn die Ära des NT begreiflich zu machen.

Das ist völlig unbiblisch! Beides ist der gleiche Gott:
1. Jesus sagte, wer mich sieht sieht den Vater und viele anderen Stellen
2. Lies das Johannesevangelium. Gleich zu Beginn wird stark komprimiert alles über Gott gesagt, es ist schlicht immer ein Gott in verschiedenen Formen (Vater, Wort, Jesus, etc)
3. viele andere Bsp

1. Die antiken Gnostiker mit heutiger Selbstverwirklichung gleichzusetzen ist lächerlich.

2. Es wird ein willkürliches Feindbild kreiert, um seine eigenen Vorstellungen zu legitimieren.

3. Da betreffend deiner Ausführungen Pkt 1 und 2 zutrifft, würde ich es nicht wagen in diesem Zusammenhang die "zentrale, christliche Lehre" in den Mund zu nehmen.


Es geht hier also beim Gott des AT und NT um den Wandel des Gottesverständnisses und nicht um den einen unbekannten Gott, der überall der selbe war und ist und sein wird, also auch im AT.
Wenn es überall derselbe war, dann war er immer gleich (auch das steht irgendwo in der Bibel), also immer gut. Wenn er nicht immer gleich reagiert hat das seine Gründe wie zB oben am Bsp der Strasse beschrieben.

Ich haben schon ziemlich stark den Eindruck, dass du betreffend der Gnostik einfach ein bisschen die Ebenen vermischelst, um das genannte Feindbild aufrechtzuerhalten. Man könnte exakt die selben Vorwürfe auch gegen die Kirche richten.

Ist es ja auch nicht, unbiblisch ist die angebliche Erkenntnis der Gnostiker, da sie biblsiche STELLE MIT NICHT BIBLISCHEN STELLEN UMINTERPRETIEREN, dh andere Erkenntnisse zu Hilfe nehmen dazu.

Also der Unterschied zwischen Manichäus und Nestorius besteht vor allem darin, dass Nestorius Patriarch in Konstantinopel war, bevor er aus der Kirche ausgeschlossen wurde, um darauf im Osten, also von Amman an ostwärts, zu missionieren, während Manichäus ein Perser war, der vom marcionitischen Christentum und der basilidianischen Abraxaslehre überzeugt war. Manichäus war im Grunde genommen ein "Täufer". Seine "Täufertheologie" kam in Persien und Afhganistan offenbar gut an, sonst würden wir heute ja nicht von der "verlorenen Weltreligion" reden. Der Islam hat sich nur in Gebieten ausgebreitet die vorher christlich waren. Die Muslime in China und Indonesien etc. waren also vorher Gnostiker, bzw. marcionitische, nestorianische und manichäische Christen.

Beat schrieb:

Hallo Kim

Fast überlesen Dein Beitrag hier

Zustimme. Aber wer oder was sagt was richtig bzw falsch ist?
Dir Gott?
Ja, meist indirekt durch ein Wort.

mir das Herz, andere wohl auch,
Ja, das Gewissen kommt auch von Gott. Aber es ist/Kann teilweise auch evrwälscht worden von aussen, von eigenen schlechten gefühlen. Selbstmordterroristen handeln meist auch aus einer Herzensüberzeugung. Also kann das eigene Herz nicht absolut die letzte Instanz sein. Wer oder was sagt aufgrund von was jetzt das die terroristische Tat nicht richtig war?

Und wir alle machen mal Fehler
Na ja, es gibt Fehler wider besseren Wissens (der terrorist zb) oder sagen wir mal vergehen, wo man sachen tut, sagt, denkt, von denen man eigentlich weiss das sie nicht richtig sind.

Das ist doch irgendwie ein Kontinu-Prozess... kann ja auch nicht anderes denn da spielt Faktor Zeit usw., d.H. leben, lernen, wachsen, immer wieder.. Gehe davon aus das der mensch eben nicht einfach gut ist und schon gar nicht einfach lernt gut zu werden. Es gibt Menschen die sterben als schlechterer mensch als sie mit 20 Jahren waren. Um einen guten menschen zu sein braucht es liebe. man muss lieben können und lieben kann man nur wenn man geliebt wird. und der der liebt muss ja auch wieder geliebt worden sein etc etc.
Also von wo kommt schlussendlich die Liebe?
Das obgenannte fast auch die Antwort auf den Schluss deines threads zusammen.
Die Erziehung zB ist ja nicht im Lehren Raum, sondern auch wiederum in die Liebe eingebettet oder eben nicht.

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Hallo Beat,

Selsbstmordterroristen handeln meist nicht aus "Herzensüberzeugung" meiner meinung nach, denn dann würden sie nicht Handeln. "Religion" werd auf einmal auch sehr Fraghaft wenn so ein Tat daher motiviert ist, egal ob bei Täter oder Opfer...

Die Herzensüberzeugung so wie ich es mal sehe ist die Fähigkeit, durch sich selbst und eigene gefühle zu kennen, sich in die Gefühle andere zu versetzen...

So wie ich es sehe, (nächsten)Liebe kann nur durch das eigene handeln wachsen, so wie das Gegenteil auch. Daher meine Überzeugung dass es wenig nützt nach draussen zu schaun und zu urteilen, und... so verfalle ich in wiederholungen...

Liebe Grüsse,
Kim

KimS schrieb:

(...) ist, egal ob bei Täter oder Opfer... (...)

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wie ich das gemeint habe benötigt hier denke ich noch ein bisschen Aufklärung, denn wie so oft können manche Opfer gar nichts dafür dass sie zum Opfer wurden...

Falsch geht es ja wenn rigide Stellungnahmen, Verurteilungen Unverträglichkeit usw.. zu Terroristentaten führen, kommt doch immer wieder aufs gleiche, ... Generalisieren..

...Verbindung vs Abtrennung...

Kim

Hallo ratio

Die Bibel in heutigem Deutsch in Ehren, aber der historische Zusammenhang ist natürlich trotzdem wichtig.
Einverstanden. Auch dazu gibt es Bücher. Es gibt sogar biblische Übersetzungen direkt ins deutsch von (messianischen ) Juden, die die Kultur und die Grundlage kennen in der Jesus lebte.

Sehr umstritten, auch dass sie nichts mit Gnostik zu tun haben sollen.?? Die Qumranrollen enthalten viel über das heutige AT. Welche Aussagen im AT gnostisch sein können, ist mir schleierhaft. Kannst du mir 3 Stellen aufzählen.

Natürlich habe ich gegenteilige Schriften. Nur sind es wahrscheinlich die selben die du meinst, die du allerdings mit deiner geschichtsfeindliche Brille umformst, damit sie in dein (willkürliches) Geschichtsbild passen.
Glaube nicht das mein geschichtsbild willkürlich ist. Nochmals Jesus wie auch Paulus war Jude. Ich kenne das jüdische AT und sehe darin nichts gnostisches. Ausserdem ist mir die jüdische Kultur etwas bekannt und die Geschichte ebenso. Auch hier sehe ich nichts gnostisches. Im Weiteren hat Paulus von gewissen "Philosophien" gewarnt, zudenen AUCH die allermeisten Historiker und/oder Bibelforscher die sich damit beschäftigen, die Gnostik gezählt wird. Im Weiteren haben die ersten christen nach ausführlichen und heissen Debaten die bezüglich dieser Frage zusammenkamen, sich klar gegen die Gnostik aufgrund der Bibel ausgesprochen.
Meine Haltung entspricht also grossmehrheitlich der früheren und heutigen der röm und christkatholischen, reformierten, luttheranischen, orthodoxen, evangelikanen, charismatischen und calvinitischen etc Haltung. Und diese Gruppierungen sind sich in nicht so vielen Sachen whrend der ganzen Geschichte absolut einig, aber in denen sind sie es.

Marcion meinte mit dem Demiurgen nicht den Gott Israels, sondern den platonischen Schöpfergott, den Demiurgen eben. Dieser kann nicht mit dem biblischen Gott gleichgesetzt werden, da er eher die Züge Satans trägt
Gemäss bibel ist es klar derselbe Gott von einem anderen redet die Bibel nicht. Anders gesagt Marcio widerspricht schlicht mit dieser aussage der Bibel.
In 1. Moses in den Psalmen und auch an anderen Stellen ist der biblische Gott auch der Schöpfergott und zwar von allem sichtbaren und unsichtbaren!!

Es wird ein willkürliches Feindbild kreiert, um seine eigenen Vorstellungen zu legitimieren.
Oh nein, dieses Vorwurf ist nicht fair. Das ein Gott prinzip, inkl Schöpergott alles sichtbaren und unsichtbaren, ist biblisch und somit christlich. Wenn jemand davon abweicht, dann ist er schlicht ausserhalb. Wenn jemand Mohamed nicht als DEN Propheten anerkennt, ist er auich schlicht ausserhalb des islamischen Glaubens.
Man kann sich nicht ausserhalb der Grundlage begeben, bzw der grundlage widersprechen und gleichzeitig drinn bleiben wollen. Das hat nichts mit Feindbild zu tun.

Ich haben schon ziemlich stark den Eindruck, dass du betreffend der Gnostik einfach ein bisschen die Ebenen vermischelst, um das genannte Feindbild aufrechtzuerhalten.
Vieleicht vermische ich etwas, bin ja nicht unfehlbar. Aber gewsise Aussagen zB gerade die Aussage, dass es auch noch einen anderen Schöpergott gibt, widerspricht schlicht der Bibel und dem christlichen Glaubensbekenntnis. Deshalb ist es logisch das ich und die bekennenden Christen im allgemeinen es ablehnen. Wenn jemand in einem Verein die Vereibnsgrundlagen ablehnt, dann wird auch er von den vereinsmitgliedern abgelehnt und kann sich nicht mit dem Namen biblisch christlich schmücken.

Man könnte exakt die selben Vorwürfe auch gegen die Kirche richten.Gewisse Kirchen stehen deswegen auch in der Kritik, zB gerade die katholische, wenn sie gewissen biblischen aussagen widerspricht, wie zb das maria ein ganzen Lebenn lang Jungfrau blieb. Aber ach die katholische Kirche hält sich an die grundlage des Glaubensbekenntnis.

Die Muslime in China und Indonesien etc. waren also vorher Gnostiker, bzw. marcionitische, nestorianische und manichäische Christen.
Was für mich zumindest ein Infdiz ist, das die Lehre eben falsch war, weshalb sie nicht Bestand hatte.

Hallo KimS

Selsbstmordterroristen handeln meist nicht aus "Herzensüberzeugung" meiner meinung nach, denn dann würden sie nicht Handeln.
Oh doch, das tun sie. Sie sind überzeugt Allah oder wen auch immer damit treu zu sein und gutes zu tun. Ohne das Herz würden sie es nie tun.

"Religion" werd auf einmal auch sehr Fraghaft wenn so ein Tat daher motiviert ist, egal ob bei Täter oder Opfer...
Das ist so, aber eben auch die Meinung das Herz/Gewissen habe oder kenne die absolute Wahrheit, wird damit widerlegt.

Die Herzensüberzeugung so wie ich es mal sehe ist die Fähigkeit, durch sich selbst und eigene gefühle zu kennen, sich in die Gefühle andere zu versetzen... Und das dies niemand immer zu 100% kann, dneke ich st auch klar. Deswegen unsere Herzensüberzeugung hat auch Fehler.
Es bleibt deshalb die Frage, wer oder was kann sagen, was gut und richtig ist, wenn wir (Herz, Gewissen) irren können?

Falsch geht es ja wenn rigide Stellungnahmen, Verurteilungen Unverträglichkeit usw.. zu Terroristentaten führen,
Natürlich kann ein Umfeld, Handlungen etc terroristische Taten animieren. Ader dazu führt nichts, es ist ein Entscheid unschuldige Menschen wie kinder etc zu töten. Das kann man nur, wenn man überzeugt ist, das dies eben aus welchem grunde auch richtig ist.

So wie ich es sehe, (nächsten)Liebe kann nur durch das eigene handeln wachsen, so wie das Gegenteil auch.
1. Es muss Liebe da sein, damit man handeln kann
2. Wachsen kann es nur, wenn man Liebe zurückerhält. Du tust etwas liebevolles gutes und bekommst ein liebevolles Lächeln. So kann Liebe wachsen. Wenn Du aber nichts zurückerhälst, wächst sie auch nicht durch das Handeln.
Es gibt eine Geschichte eines Kriegsverbrechers/Mörders. Das er das ist, hat er irgendwann und irgendwie eingesehen. Der Mensch war am Boden und konnte auch keine Liebe geben, da er nicht einmal mehr sich selbst lieben konnte.
Der Umschwung hat er aber machen können, als er erkannte, das es EINEN gibt der IHN trotz allem liebte, Jesus Christus. Mehr dazu im Buich von Daniel Hari, dem Esoterikpfarrer im Buch "Lieben wie Jesus".

Ich habe nichts gelesen hier, ausser die ersten zwei Beiträge.

Arthur Janov hat mal gesagt: "Wir sind alle neurotisch, da wir alle Überlebende/Nachkommen sind von Menschen, die andere Menschen umgebracht haben." .....

Kann Beat insofern seinem zweiten Beitrag zustimmen, dass es enorm wichig ist, dass jedes für sich aktzeptiert, dass wir dieses Potential in uns tragen, denn nur so kann ich es beeinflussen und die Energie in sinnvolle Bahnen lenken.

Es ist dasselbe Prinzip, wie beim Thema Sexualität.
Damit meine ich das Prinzip: Aktzeptieren, dass es so ist wie es ist, sich trotzdem (versuchen zu) lieben und so den Zugang zu den Themen bewahren und sie positiv verändern und leben.
Wirklich Gefährlich sind verdrängte Potentiale! :wave: :bier: und tschüss :hexe:

Hallo Beat,

Danke für Dein Reagieren, ich möchte weiterhin nicht darauf eingehen, denn
wir sprechen ab und zu eine so unterschiedliche Sprache, dass es ziemlich schwierig kommunizieren ist. Jedenfalls, war es mir ein vergnügen.

Liebe Grüsse,
Kim