Menschen, potenzielle Kriegsmaschinen!

Hallo KimS

Es ist nicht so das der Mensch im Grunde nicht gut ist. Der Mensch ist.
Die Welt/Der mensch wurde geschaffen nach...
Wenn er es nicht wäre, sähe die Welt heute eben anders aus, als sie aussieht. Und er ist so, weil er sich mit seinem freien Willen gegen Gott entschieden hat und es jeder immer noch meist mehr, manchmal weniger bis heute tut.

Dieses lösgelöste wesen, und Gott wie man es auch nenn will sind in jeder Mensch
Das wäre gegen den freien Willen, die freie Wahl. Gott ist/kommt nur in den, der es auch will, der IHN eben auch annimmt! Gott möchte in allen sein, leider wollen dies die meisten Menschen nicht!

Alle Antworte findet man in sich selbst, sich selbst zu kennen ist die Welt zu Kennen.
Der Schöpfer weiss, wie und für was das Geschaffene ist. Sich wirklich selbst kennen kann man ohne Gott nicht.

Hallo Beat

hat nicht Gott nach der Erschaffung gesagt, sein Werk sei vollkommen? Ich meine, ich hätte es mal so gelernt. Wer sind denn wir, dass wir ihm widersprechen?

Es gibt kein gäbe, wäre, würde, könnte. Kein Mensch weiss, was wäre, würde, könnte.....
Es gibt nur das, was ist.

Gott hat ALLE Menschen geschaffen. Alles, was wir tun können ist, uns entwickeln und somit immer mehr annähern. Zeit haben wir; - unendlich viel!

Gruss
Kathy

Beat schrieb:

Hallo KimS

Es ist nicht so das der Mensch im Grunde nicht gut ist. Der Mensch ist.
Die Welt/Der mensch wurde geschaffen nach...
Wenn er es nicht wäre, sähe die Welt heute eben anders aus, als sie aussieht. Und er ist so, weil er sich mit seinem freien Willen gegen Gott entschieden hat und es jeder immer noch meist mehr, manchmal weniger bis heute tut.

Dieses lösgelöste wesen, und Gott wie man es auch nenn will sind in jeder Mensch
Das wäre gegen den freien Willen, die freie Wahl. Gott ist/kommt nur in den, der es auch will, der IHN eben auch annimmt! Gott möchte in allen sein, leider wollen dies die meisten Menschen nicht!

Alle Antworte findet man in sich selbst, sich selbst zu kennen ist die Welt zu Kennen.
Der Schöpfer weiss, wie und für was das Geschaffene ist. Sich wirklich selbst kennen kann man ohne Gott nicht.

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Lieber Beat,

Wenn du Sätze aus dem Kontekst herausnimmst, gehst du vorbei an die gemeinte Bedeutung.

Liebe Grüsse,
Kim

Hallo KimS,

Es ist nicht so das der Mensch im Grunde nicht gut ist. Der Mensch ist.

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Ich glaube, so ähnlich sehe ich das auch:

Zitate Leòn:

Und ich sehe es so:

Der Mensch ist. Seine Handlungen können konstruktiv und destruktiv sein. Gut oder Böse sind Philosophisch - moralische Begriffe, die zwar aus sozialen Gründen sinnvoll sind, nichts aber mit dem Sosein des Menschen zu tun haben.

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https://www.symptome.ch/threads/das-boese-ueberwinden.3912/page-7#post-95761

Das sind aber zwei Dinge, die voneinander abzugrenzen sind: Dass es Menschen gibt, die zu extremer Destruktivität fähig sind, beweist nicht die „Existenz des Bösen“, sondern die Existenz der Destruktivität. Wie konstruktive Handlungen den Beleg für Konstruktivität und nicht die Existenz „des Guten“ bilden. Gut und Böse sind ethisch/ philosophisch/ religiös geprägte und nicht zuletzt von ihrer historischen Entwicklung abhängige Begriffe. Die Worte konstruktiv und destruktiv dagegen beschreiben, meiner Ansicht nach zwei Prinzipien, wie z.B. auch „Werden“ und „Vergehen“.

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Diese Definitionen für konstruktive und destruktive Wirkungen GUT und BÖSE machen sicher großen Sinn und sind für gesellschaftliches Zusammenleben wichtig.
Gefährlich wird es nur, wenn daraus eine persönliche Zuschreibung wird. Personifiziere ich das Böse, neige ich auch dazu, Menschen diese Zuschreibung anzutun, statt zu differenzieren: Nicht DER MENSCH ist "böse"
(oder destruktiv) sondern sein Handeln bzw. sein Verhalten.

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https://www.symptome.ch/threads/das-boese-ueberwinden.3912/page-4#post-35510

Herzliche Grüße von
Leòn

Hallo Beat,

Es ist nicht so das der Mensch im Grunde nicht gut ist. Der Mensch ist.
Die Welt/Der mensch wurde geschaffen nach...
Wenn er es nicht wäre, sähe die Welt heute eben anders aus, als sie aussieht. Und er ist so, weil er sich mit seinem freien Willen gegen Gott entschieden hat und es jeder immer noch meist mehr, manchmal weniger bis heute tut.

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Im Mittelalter waren die Menschen der Ansicht, sich Gottes Willen zu fügen: man ging von einer gottgewollten und göttlich geschaffenen Rechts- und Sozialordnung aus. Dabei kam es zu Missständen, die aus unserer heutigen Sicht vermutlich eben nicht "gottgewollt" waren.

Herzliche Grüße von
Leòn

Gutenmorgen Leòn

Danke, schon das zweite mal, dass du etwas übersetzt", konkretisierst was ich sagen wollte. , diesmal warst du mir vor.

Schönen Tag,
Kim

Hallo Beat,

Bezüglich Lehre schon! Irgendwo steht in der Bibel eine klare Aussage gegen die Sterndeuter.

Caspar, Melchior, Balthasar werden aber ausdrücklich als Sterndeuter bezeichnet, zumindest in meiner neuen Zürcher Bibel .

Doch! Die erwähnten Beispiele sind astronomische Aussagen nicht astrologische, das ist ein grosser unterschied!

Die Unterscheidung Astronomie/Astrologie ist ein Produkt der Neuzeit.

Ich würde sagen: die ersten Christen haben die Lehre mit den Archonten entwickelt, um die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen zu begründen.
Reine Spekulation ohne Anhaltspunkte.

Man kann ja auch mal 1 und 1 zusammensetzen, wenn man der Geschichte des Christentums auf die Spur kommen will.

Das ist sicherlich nicht so. Schon in 1. Mose wird erwähnt. was die Auswirkungen daraus waren und Paulus erwähnt es meines Wissens nach ebenfalls.

Also, dass die Neanderthaler schon von der "Ursprungssünde" geredet haben sollen, kann ich, glaub ich, getrost als Spekulation bezeichnen. ) Aussagen des Paulus kann man wohl in dieser Richtung deuten, wenn man dies unbedingt so will, wobei sich der Ansatz des Augustinus bestimmt nicht einfach so 1 zu 1 auf Paulus übertragen lässt. Wäre aber ein sehr interessantes Thema. Müsste mir mal ein entsprechendes Buch zulegen oder so.

Das "Schema" war und ist bis heute gleich. Der Mensch ist ein Sünder (und tief innen weiss er das, oder es kann Ihm vom Heiligen Geist offenbart werden) und Jesus Christus hat mit seinem Opfertod die Schuld jedes Menschen getragen bzw für die Schuld gebüsst. Mann muss sein Opfer aber annehmen, dh IHN aufnehmen. Dazu braucht es keine Theorie etc über dunkle Mächte ob Archonten oder andere.

Betreffend der Vermittlung der christlichen Botschaft gibt es garantiert eine Entwicklung durch die Geschichte hindurch. Auch da muss man zwischen Modell und Wirklichkeit unterscheiden, wie dies übrigens auch sonst für alle Wissenschaften gilt. Christus hat m. E. eher von der Erlösung von dunklen Mächten gesprochen, als von der Erlösung von der Sünde, und meines Wissens schon gar nicht von der Erlösung von der "Ursprungssünde" des Adam. Paulus spricht vom 1. Adam als dem Auslöser des Todes und vom 2. Adam (Christus) als dem Auslöser des ewigen Lebens. Aber ob Paulus damit gemeint hat, dass die Sünde durch Vererbung vom Vater auf den Sohn und den Sohn und den Sohn etc. weitergeht????

Hallo Ratio

Caspar, Melchior, Balthasar werden aber ausdrücklich als Sterndeuter bezeichnet, zumindest in meiner neuen Zürcher Bibel
wirklich? Bitte Zitat angeben. Hier meine Bibel:
Als Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: 2 Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten.
Na, weise sind nicht unbedingt Astrologen, eher gebildete Astronome. Also klar ist das nicht.

Die Unterscheidung Astronomie/Astrologie ist ein Produkt der Neuzeit. belege? Das eine ist reine Astrophysik, wenn man so will, das andere hat mit Glauben/Esoterik etc zu tun. Kenne keinen einizigen Astronem der Astrologe ist

Beat schrieb:

Hallo Ratio

. Kenne keinen einizigen Astronem der Astrologe ist

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Hallo Beat

Eines der grössten Genies war beides, Astronom und Astrologe; Johnannes Kepler.

Gruss
Kathy

Lieber Beat,

... wenn keine geschriebene Antwort folgt, werden die Fragen mal hinfällig..
Von mir aus auch in Ordnung

Liebe Grusse
Kim

Hallo Beat,

wirklich? Bitte Zitat angeben. Hier meine Bibel:
Als Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: 2 Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten.
Na, weise sind nicht unbedingt Astrologen, eher gebildete Astronome. Also klar ist das nicht.

Neue Zürcher Bibel Mt 2,1: Als Jesus in Betlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes zur Welt gekommen war, da kamen Sterndeuter aus dem Morgenland nach Jerusalem.........

belege? Das eine ist reine Astrophysik, wenn man so will, das andere hat mit Glauben/Esoterik etc zu tun. Kenne keinen einizigen Astronem der Astrologe ist

Da müsstest wohl eher du Belege bringen. Mit Neuzeit meine ich ab 1650. Nenne mir einen "Astrophysiker" vor dieser Zeit, der kein Astrologe war.

Hallo Beat

kein Astronom oder Astro-Physiker würde aus einer bestimmten Sternen-Konstellation ein grosses Ereignis oder die Geburt eines grossen Menschen (Gottes?) ersehen können. Das gehört in das Feld der Astrologie, und die meisten Astonomen sind ja eingeschworene Gegner der Astrologie.

Es ist auch richtig, dass die frühen Astonomen gleichzeitig Astrologen waren.

Dürfen wir auf einen Kommentar von dir hoffen. :wave:

Gruss, Kathy

Kathy schrieb:

Hallo Beat

kein Astronom oder Astro-Physiker würde aus einer bestimmten Sternen-Konstellation ein grosses Ereignis oder die Geburt eines grossen Menschen (Gottes?) ersehen können. Das gehört in das Feld der Astrologie, und die meisten Astonomen sind ja eingeschworene Gegner der Astrologie.

Es ist auch richtig, dass die frühen Astonomen gleichzeitig Astrologen waren.

Dürfen wir auf einen Kommentar von dir hoffen. :wave:

Gruss, Kathy

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Hallo Kathy,

Ich versuche hier mal einen Komentar: Wenn Es ist auch richtig, dass die frühen Astonomen gleichzeitig Astrologen waren, dann könnte man CMB auch als "antike Astronome" bezeichnen. Dass kein Astronom oder Astro-Physiker würde aus einer bestimmten Sternen-Konstellation ein grosses Ereignis oder die Geburt eines grossen Menschen (Gottes?) ersehen können. Das gehört in das Feld der Astrologie ist allerdings zutreffend. Nur die meisten Astonomen sind ja eingeschworene Gegner der Astrologie. trifft nur auf unser heutiges Astronomie-, bzw. Wissenschaftsverständnis zu und nicht unbedingt auf das damalige.

Hallo Ratio

EINVERSTANDEN! :klatschen :klatschen :klatschen

Hallo Kathy und Ratio

Astronomen können bestimmen was im Himmel wo ist und sein wird. Dies kann astrologisch gedeutet werden, oder auch bezüglioch irgendwelchen nicht astrologischen Prophezeiungen. Deshalb ist es nicht sicher, das es Astrologen waren, umsomehr, als Astrologen ja nicht als Weisen bezeichnet werden.

Astrologie hat mehr als nur gewisse nicht astronomische Interpretationen von Sternbilder etc zu tun, sondern zB auch damit, dass man aufgrund des sternenstandes bei der Geburt des menschen Rückschlüsse auf den Menschen selber und seine Zukunft macht. Letzteres haben zB die Weisen ja nicht gemacht.

Neue Zürcher Bibel Mt 2,1: Als Jesus in Betlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes zur Welt gekommen war, da kamen Sterndeuter aus dem Morgenland nach Jerusalem.........
in der NGÜ EBENSO, HINGEGEN LUTHER UND die Elberfelder (bste Übersetzung nennt weisen. Nach meiner Kurzrecherche kann beises richtig sein, bz bedeutet das originalwort beides bzw kann beides bedeuten. Vieleicht aht es mit der Dir erwähnten früheren nicht Trennung (astronomie und Astrologie) zu tun

Hallo Kim

Manchmal vergeht etwas Zeit bis ich antwoerten kann...
Wenn du Sätze aus dem Kontekst herausnimmst, gehst du vorbei an die gemeinte Bedeutung.
Das wäre nicht absicht. Wo ging diese Bedeutung verloren?

Da sollte man sich also nicht so sehr beschäftigen mit was andere falsch machen, sondern sich darauf konzentrieren was man selber richtig/Gutes tun kann, oder falsch macht, davon Lernt, sich kennt.
Zustimme. Aber wer oder was sagt was richtig bzw falsch ist? Der nbeschränkte Mensch kann dies doch gar nicht wissen, ausserdem sind sich die menschen da ja nicht einig.

Akzeptiert man sichselbst und die eigene Gefühle (Gefühle = was Anderes als Handeln) unterscheidet man darin "Satanisches" oder "Gottliches" so weiss man wie es zu sowas kommen kan. Alos das böse in sich akzeptieren? Das widerspräche aber deinem obigen Zitat.

Hallo kathy

hat nicht Gott nach der Erschaffung gesagt, sein Werk sei vollkommen? Ich meine, ich hätte es mal so gelernt. Wer sind denn wir, dass wir ihm widersprechen? Er sagte das es sehr gut war. Wasser ist auch sehr gut, trotzdem kann man jemanden darin ersäufen.
Das der Mensch die entscheidungsfreiheit hat ist sehr gut, denn nur dann kann er wirklich aus freien stücken sich entscheiden jemanden zu Lieben und die Liebe Gottes zu erwidern. Aber er kann sich dann eben auch für das schlechte entscheiden, was er damals bis heute ja aauch oft getan hat.

Gott hat ALLE Menschen geschaffen.
Da sind wir uns einig. Aber da wir den freien willen haben, könnenn wir auch frei entscheiden, ob wir nur Gescöpfe Gottes bleiben wollen, oder seine Kinder werden wollen und seine Liebe zu uns, die sich im Opfer Jesus für uns ausgedrückt hat, erwidern wollen, dh sein opfer auch annehmen wollen.

Alles, was wir tun können ist, uns entwickeln und somit immer mehr annähern. Zeit haben wir; - unendlich viel!
Ja, nur werden wir es alleine eben NIE schaffen und noch nie hat es jemand geschafft, völlig sündlos zu leben, ausser jesus Christus. Deshalb brauchen wir IHN um uns tzu entwickeln, zu dem was wir sein können und sollen.

Hallo Leon

Im Mittelalter waren die Menschen der Ansicht, sich Gottes Willen zu fügen: man ging von einer gottgewollten und göttlich geschaffenen Rechts- und Sozialordnung aus. Dabei kam es zu Missständen, die aus unserer heutigen Sicht vermutlich eben nicht "gottgewollt" waren.
Ja die sind eben nicht gottgewollt. Aber schon viel früher hat der mensch sich gegen Gott entschieden und es kam dadurch zu missständen (negative Aktion = negative Auswirkungen) die nicht Gott gewollt waren, nicht erst im Mittelalter. Und täglich entscheiden sich millionen von menschen für solche Sachen die nicht gut sind, dh gegen Gott sind, und entsprechende auswirkungen haben bzw haben werden

Hallo ratio

Ich würde sagen: die ersten Christen haben die Lehre mit den Archonten entwickelt, um die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen zu begründen. Spekulation?!
Man kann ja auch mal 1 und 1 zusammensetzen, wenn man der Geschichte des Christentums auf die Spur kommen will.
Dann mache bitte mal diese Rechnung. Es gibt 4 Evangelien, die Apostelgeschichten und der grundstock des AT. Diese rechnung sehe ich schlicht nirgends.

Also, dass die Neanderthaler schon von der "Ursprungssünde" geredet haben sollen, kann ich, glaub ich, getrost als Spekulation bezeichnen.
man kann weder dies noch das gegenteil belegen, ja nicht einmal das wissen allgemein der früheren menschen inkl Ihre Entwicklung. Man weiss nur das die Sintflugeschichte in verschiedenen kulturen rund um den erdball sehr ähnlich bekannt ist. Also wurde einiges davon höchstwahrscheinlich weitergegeben und erzählt.

Aussagen des Paulus kann man wohl in dieser Richtung deuten, wenn man dies unbedingt so will, wobei sich der Ansatz des Augustinus bestimmt nicht einfach so 1 zu 1 auf Paulus übertragen lässt
Na ja die Aussagen des Paulus sind dazu recht eindeutig und es braucht schon viel dies nicht so zu deuten. Augustinus Aussagen hingegen sind nicht unbedingt geistinspiriert, sind keine biblischen aussagen und können deshalb auch falsch sein.

Betreffend der Vermittlung der christlichen Botschaft gibt es garantiert eine Entwicklung durch die Geschichte hindurch.
Das ist richtig und was menschlich vermittelt wird kann falsch sein. Das wahre evengelium hat Jesus Christus und die Aposteln dargelegt, was dann daraus sinnvolles und falsxches darauis gemacht wurde ist was anderes und kann is Gegenteil verkehrt werden bzw geworden sein.

Auch da muss man zwischen Modell und Wirklichkeit unterscheiden, wie dies übrigens auch sonst für alle Wissenschaften gilt
Es geht um die Lehre, die ist göttlich. Wie sie der Mensch damals wie heute lebt ist kann was genz anderes sein.

Christus hat m. E. eher von der Erlösung von dunklen Mächten gesprochen, als von der Erlösung von der Sünde,
Oh doch!! Erlösung von der Schuld, die jeder hat, kommt direkt und indirekt mehrfach in der Bibel als Jesusaussagen vor. ZB der Bezug auf die aussagen Jesajas. Ein Christ sein ohne diesen Punkt gibt es nicht! Es ist DER Hauptpunkt des Christentums, dadurch ist der Mensch frei, bzw kann jeder frei werden weil ER an unserer Stat gelitten hat. Das ist das evangelium, die gute Nachricht, die nachricht der freiheit.

Aber ob Paulus damit gemeint hat, dass die Sünde durch Vererbung vom Vater auf den Sohn und den Sohn und den Sohn etc. weitergeht????
Die Frage ist vordergründig berechtigt, parktisch sieht es aber einfacher aus. Durch die Sünde ist Leid in die Welt gekommen, dadurch muss der Mensch etc sterben, dadurch gab es Krankheiten etc etc. Die Sünde ist also auch bei den kindern und kindeskindern etc da 8Tod, Krankheit etc), ob sie nun direkt oder nur indirekt "vererbt" wird.
Und wir leben alle nicht Sündenfrei, was auch ein fakt ist.

Grüess euch,

die damalige "Wissenschaft" war ganzheitlich! So der Heil-Priester, für Körper und Seele.

Logisch also, dass Astrologe und Astronome beides in einer Person war. Mit unserer heutigen weitestgehend materialistischen Weltsicht ist dies nur schwer nachzuvollziehen.

Dass das heute nicht mehr so ist, haben wir nicht zuletzt dem Konflikt Gallileo-Kirche zu verdanken.

Gruss - Phil