Austausch zum Thema Sexualleben Frau/Mann

Hallo alle, die hier mitlesen und -schreiben
Erst einmal vielen Dank an Laudanum. Ich freue mich, dass nun auch eine weitere Frau etwas zu diesen Problemen schreibt.
Laudanum hat eine ganze Menge zurecht gerückt.

Leider habe ich heute grade nicht sehr viel Zeit, muss mich deshalb ganz kurz halten. Werde aber morgen oder übermorgen noch ausführlicher Stellung nehmen zu dem, was ich geschrieben habe. Das muss man sich mal auch von dieser Warte aus ansehen. Aber ich werde auf diese Dinge noch weiter eingehen, spätestens übermorgen.

Es wäre schön, wenn auch mal noch mehr Männer in dieser Diskussion mitmachen würden. Auch bin ich sicher, dass nicht nur Laudanum so vernünftige Worte findet, sondern dass es auch eine Menge Frauen gibt, die mit etwas mehr Verständnis für die Männer all das sehen können und nun nicht den Männern in Bausch und Bogen die Schuld zuweisen. Leider schreiben hier relativ wenig Männer in diesem Forum, sodass es wahrscheinlicher ist, dass sich auch weniger zu diesem Thema zu Wort melden. Sehr schade, denn das gibt ein ganz falsches Bild.

Ein Kampf "Frau gegen Mann" oder "Mann gegen Frau" würde allerdings hier keine Lösung sein. Ganz im Gegenteil kann nur das gegenseitige Verstehen solche Probleme lösen. Und zum Verstehen gehört auch, dass man zuhören kann und nicht gleich als Erstes mit Schuldzuweisungen kommt und pauschaliert, in dem man verallgemeinert und sagt: Die Männer sind so und so....

Also dann bis später!

Frustrierendes Sexualleben

Hallo Dedizione,

so, wie Du über die Männer sprichst, scheinst Du bisher einfach keinglück gehabt zu haben. Ich hoffe für Dich, das ist eine Fehlinterpretation. Natürlich
gibt es immernoch viele Männer, auf die zutrifft, was Du geschrieben hast:

sie gehen davon aus, dass das bei frauen genauso ist, bzw., wenn es nicht so ist, wie bei ihnen selbst, glauben sie, die frau ist krank oder frigide oder unnormal oder wasweißich.

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da männer i.d.regel nicht oder nur sehr selten auf frauen eingehen (zu schnell, zu ungeduldig, feste vorstellungen im kopf, wie guter sex zu sein hat), kann es so auch nicht klappen.

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männer sind völlig penetrationsfixiert.

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Es gibt, so meine Erfahrung, inzwischen auch jede Menge Männer, die anders ticken und sich auf die Bedürfnisse der Frau einspielen können, und ja, sogar auf Einiges verzichten können, wie z.b. die Penetration- wenn es die Frau glücklich macht. Diemeisten Männer sind tatsächlich penetrationsfixiert, das trifft allerdings, auch laut meiner Erfahrung, auch nicht immer zu.

die sexualität der frau ist völlig anders als die des mannes. das muss man aber erst mal erkennen können.

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Frau sollte dabei aber auch berücksichtigen, dass die männliche Sexualität auch völlig anders ist, als die der Frau. Unsere Emanzipation nutzt uns in dem Fall garnichts, werden wir in unserer Sexualität genauso egoistisch, wie wir es den Männern nach und nach abgewöhnen konnten.

der druck, den männer beim sex verspüren, ist hausgemacht, von ihnen selbst erschaffen.

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Druck ist Druck, egal woher er rührt. Wir Frauen sind, wie die Männer, ebenfalls von Erziehung, Medien, eigenen Erfahrungen,...geprägt und diese beeinflussen unsere individuelle Sexualität. Bei uns Frauen findet sich auch viel Hausgemachtes, wie z.b. wenn wir nicht bei der Sache sind, weil die und die Probleme uns bedrücken. Da kann der Mann ja noch so einfühlsam und sonst was sein, es ist möglich,dass wir selbst dann nicht können/wollen. Da kann jadann keiner was dafür.

immer zu können, lange zu können, kurz zu können, oder wie es auch immer scheinbar erwartet wird, zu können, das ist ein von männern selbst erschaffener druck.

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Dieser Druck deutet doch eigentlich darauf hin, wie sehr sie bemüht sind, sich unserer Sexualität anzupassen. Denn es nutzt ihnen garnichts besonders lang, kurz, oft zu können. Wenn es um sie alleine gehen würde, wäre es ihnen egal, ob sie lang/kurz mal oft, mal weniger oft hintereinander können. Sie können, wenn sie können und sie kommen wenn sie kommen. Klingt für mich eigentlich weniger eigennützig, wie Du es gemeint hast.

und noch dazu alles aufs eigene geschlechtsteil reduziert. als ob sex nicht so viel mehr wäre als penetration.

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Hier deutet wieder alles darauf hin, dass deine Erfahrungen bisher anders gewesen sind, wie ich mir das für Dich und alle Frauen wünsche.
Ich möchte hier nochmal betonen, dass Verallgemeinerungen zunichts führen, nur von seinen eigenen Erfahrungen auszugehen, ein großer Fehler ist, um Schlüsse über das andere Geschlecht zu ziehen. Das Bild des Mannes, den du beschrieben hast, war früher Gang und Gäbe, inzwischen hat sich doch so viel getan und verändert, dass ich einfach deutlich wiederholen muss, dass es auch andere Männer gibt.

Und auf Sophia zurück zu kommen: Du hattest erwähnt, dass für Dich klar deutlich wurde, dass ihr Mann penetrationsfixiert sei, und es deshalb zu Problemen kam.

ist ja interessant, denn das selbe problem klingt ja bei sophia auch an.

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Ich hatte eigentlich eher verstanden, dass er schon sehr bemüht ist, es ihr Recht zu machen, und es früher auch gut beherrscht hatte, es inzwischen aber meistens falsch ist, was er macht, so dass Sophia's Libido eben einschläft. Bemüht ist er, so, hatte ich es eben verstanden, weiterhin, es funktioniert aber nicht mehr so.

lg, laudanum

Frustrierendes Sexualleben

Na aber du verallgemeinerst doch, Laudanum:

Dieser Druck deutet doch eigentlich darauf hin, wie sehr sie bemüht sind, sich unserer Sexualität anzupassen.

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nein sie bemühen sich nicht, denn keine Frau braucht Penetration beim Sex.

Es gibt, so meine Erfahrung, inzwischen auch jede Menge Männer, die anders ticken und sich auf die Bedürfnisse der Frau einspielen können, und ja, sogar auf Einiges verzichten können, wie z.b. die Penetration- wenn es die Frau glücklich macht.

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ich hab ja gar nicht von Verzicht gesprochen. Ich habe von gegenseitiger Bedürfnisbefriedigung gesprochen. Gegenseitig heißt aber auch: Bitte auch an die Bedürfnisse der Frau denken.

Damit ist das Thema für mich beendet.

Frustrierendes Sexualleben

Dedizione,
wo habe ich geschrieben, dass die Frau sich nur auf den Mann einstellen soll?
Ich habe davon gesprochen, dass sie offen sein soll für ihn. Dass der Mann selbstverständlich auch offen für die Frau sein soll (offen für ihre Bedürfnisse, offen für ihre Stimmung etc.) ist doch deshalb nicht ausgeschlossen. Das ist für mich so selbstverständlich wie nur irgend etwas. Die Liebe muss immer gegenseitig sein, das ist doch überhaupt keine Frage!
Und wo habe ich auch nur ein winziges Wörtchen davon gesagt, dass nur er entscheidet, wie Sex verläuft?
Übrigens habe ich eine nette Geschichte geschrieben über Lilit und Eva und da wird das Thema behandelt, dass Männer oft nicht auf die Frauen Rücksicht nehmen und dass sich das nun ändern muss. Wenn du willst, kann du die Geschichte (und noch einige andere) in dem Online Magazin "Wurzelwerk" (https://www.wurzelwerk.at/thema/polaritaeten08.php) nachlesen. Vielleicht wirst du dann deine Meinung über mich ein wenig revidieren.

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Habe gerade noch ein paar Minuten Zeit. Aber die will ich nun wirklich sinnvoll nutzen und dir, Laudanum, meine Gratulation aussprechen! Du hast eigentlich alles gesagt, was auch ich sagen wollte. Du siehst alles sehr unvoreingenommen und auch wirklich so, wie es ist. Und du kannst dich auch ganz offensichtlich in die Männer hineindenken, das ist schon mal sehr viel wert! Denn wenn wir uns gegenseitig nicht verstehen WOLLEN wegen Vorurteilen oder auch wegen einiger persönlicher Erfahrungen, dann können wir noch weitere 100 Jahre warten, bis Männer und Frauen wirklich glücklich zusammen werden können und sich die Fehler der Vergangenheit lösen.
Dass in der Vergangenheit nicht alles richtig gelaufen ist, das stimmt. Aber auch das hatte Gründe, sowohl von der Gesellschaft kommend, wie auch von der Religion und noch vieles mehr. Und natürlich auch von wenig Wissen. Denn was wir heute wissen über die körperlichen Funktionen und Verschiedenheiten, aber auch über die seelischen und psychischen Verschiedenheiten, das ist schon enorm. Dieses Wissen sollte uns eigentlich weiter helfen und es tut es auch in vielen, vielen Fällen. Als meine Großmutter heiratete, wusste sie damals kaum den Unterschied zwischen Mann und Frau und hatte auch keine Ahnung, wo die Kinder her kamen. Da sind wir heute schon besser dran. Aber einiges aus dieser Zeit schleppen wir leider immer noch mit uns herum. Nicht alle Menschen, aber einige leider immer noch. Alte Zöpfe kann eben nicht immer so leicht abschneiden!

Das Verstehen ist eines der wichtigsten Grundlagen für eine Partnerschaft. Verstehen kann man aber erst, wenn man auch Grundwissen hat. Ohne dieses wird das Verstehen zwar nicht unmöglich sein, aber doch schwierig.
Vorurteile helfen nicht weiter, sie machen ein Verstehen sogar unmöglich.

Aber schlechte Erfahrungen machen auch Männer, denn wahrlich nicht alle Frauen sind bereit, auch die Bedürfnisse der Männer zu verstehen. Wie Laudanum so schön sagte, wird dann auch daraus ein klarer Egoismus. Und der hilft bei einer Beziehung zu nichts! Als Egoist, egal ob Frau oder Mann, wird man kein Liebende/r werden.
Auch gibt es schlechte Erfahrungen überall in allen möglichen Lebensbereichen. Wenn man dann immer von diesen auf alles andere schließen würde, dann wäre das Leben ja wirklich unendlich traurig!
Es ist wirklich so, wie Laudanum sagt, dass sich heute viele Männer in die Psyche der Frau hinein fühlen können und wollen und sie sich ehrlich bemühen, es auch wirklich schön für ihre Partnerin zu machen. Es ist auch wirklich für einen Mann das Schönste was es gibt, wenn die Frau in seinen Armen glücklich ist. Das ist sogar mehr Wert als seine eigene Befriedigung. Ausnahmen gibt es natürlich überall. Wie ich schon sagte, wissen leider noch nicht alle Männer Bescheid und wenn es ihnen niemand sagt, dann kommt auch nicht jeder selber darauf. Aber es ist in den meisten Fällen wirklich keine böse Absicht, sondern wirklich an Mangel an Information. Und leider auch bei Männer, oft ein Vorurteil über die Frauen. Es gibt ja auch Männer, die voll von Vorurteilen sind.
Ich freue mich wirklich ganz ehrlich über deine Meinung, Laudanum und über deine beiden Postings!

Warum und in welcher Weise Männer und Frauen verschieden reagieren, habe ich in meinem Buch "Yin und Yang richtig verstehen" sehr ausführlich beschrieben. Es bietet viele Informationen über Männer und Frauen (psychisch und sogar körperlich - glaubt nicht, dass ihr alles über die Biologie wisst, trotz heutiger Aufklärung!) und wird mithelfen, die oben angesprochen Lücken der Information zu schließen. Ich habe das Buch schon hier in der Bücherecke vorgestellt. Schau mal bei Amazon nach, da gibt es auch Auszüge aus dem Buch zu lesen, vielleicht würde es dir auch gefallen! Will ja nicht noch mehr Reklame dafür machen, aber das Thema passt nun haargenau hier her, deshalb habe ich es erwähnt.
Wer das Buch natürlich mit Vorurteilen liest, der wird auch aus diesem Buch nichts lernen. Aber dafür kann der Autor nichts! So etwas muss ein Autor leider mit in Kauf nehmen!

Schöne Grüße
Werner

Frustrierendes Sexualleben

Liebe Dedizione,
ich bin ehrlich bemüht, Dich zu verstehen.

nein sie bemühen sich nicht, denn keine Frau braucht Penetration beim Sex.

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Also Penetration ist doch nicht per se was Schlechtes?
Ich fände es enormst schade, würde mich kein Mann mehr penetrieren wollen...aber vielleicht bin ich ja böse penetrationsfixiert.

Ich habe auch nicht verallgemeinert, meine Aussage trifft auf genau die Männer
zu, bei denen es genau der Grund ist. Ich habe mehr als einmal erwähnt, dass
es solche und solche Männer gibt, die so und so ticken und funktionieren.
Es gibt ja auch Männer, die keinen dieser Druckempfindungen Haben. Und trotzdem die Partnerin glücklich oder unglücklich machen. Ich habe damit auch nicht gemeint, dass es dann grundsätzlich richtig ist, was sie tun. Ich habe mehr als paar Mal
einem Partner sagen müssen, dass er gerne aufhören kann, weil ichdiesmal zukeinem Orgasmus komme und esauch garkein Problem ist. Vorlauter Denken, er könne mich nur dann glücklich machen, wenn er mich, egal wieviele Stunden es dauert, zum Orgasmus bringt. In Wahrheit hatteich ab einem gewissen Zeitpunkt keine Lust mehr und dieses dringende, zwanghafte Gerammel hat noch das letzte Quentchen an Lust kaputt gemacht. Usw.

Lieber Werner,

genau, es geht ums gegenseitige Verstehen. Bei Sophia und ihrem Mann, so verstand ich es, war das mal der Fall. Die Bemühungen des gegenseitigen Verstehens ist zwar weiterhin da, aber irgendwas stört den Funk- verbal, wie auch nonverbal. Und genau das müssen die Beiden detektivisch herausfinden.
Erst dannist es möglich, den Störfaktor zu beseitigen und das Verstehen wieder herzustellen. Der Rest erledigt sich dann von allein.

lg, laudanum

Frustrierendes Sexualleben

Liebe dedizione,
das ist keine Lüge, sondern eine Meinung bzw. Beurteilung, die
durch das, was Du geschrieben hast, verursacht wurde. Ich habe
diese Meinung voll und ganz unterschrieben.
Ich verurteile Dich allerdings nicht im Geringsten dafür und Werner mit Sicherheit
auch nicht. Wenn Deine Beurteilung der Männer, die wir als Vorurteile bezeichnen, durch durchweg schlechte Erfahrungen mit ihnen gewonnen hast, dann ist das
nichts, was man Dir vorwerfen möchte, sondern der Versuch, Dir zu vermitteln, dass nicht alle Männer schlecht sind, und wir Dir von ganzem Herzen wünschen, dass Du bald andere, bessere Erfahrungen machen kannst, so wie auch ich es durfte. Ich kann Dir aber versichern, dass auch ich einige schlechte Erfahrungen gesammelt habe, nicht nur Positive. Deshalb ist es aber um so wichtiger, den Blick für das Positive nicht zu verlieren. Alle Männer über einen Kamm zu scheren wäre dann tatsächlich eine bloße Lüge.

Falls wir mit unserer Einschätzung völlig fehl liegen sollten, dann tut es mir an dieser stelle leid, allerdings kann ich mir keinen anderen Grund vorstellen, wie Du zu dem durchweg schlechten Bild des Mannes gelangen konntest. Ich habe mir nun herausgenommen, auch im Namen von Werner zu schreiben, weil ich mir sicher bin, dass wir da einer Meinung sind, er wird aber sicherlich selbst nochmal Stellung dazu nehmen, und vielleicht auch nochmal aus einem ganz anderen Blickwinkel.

lg, laudanum

Frustrierendes Sexualleben

Hi Ihr Lieben,

hab nach langer Zeit wieder mal hier quergelesen. Mit kam die Idee: wenn zufällig eine Bewohnerin eines fremden Sterns hier vorbeikäme und sich über das Leben der Menschen informieren wollte. Was würde sie aus diesen Thread über das sog. "Sexualleben" erfahren? Hätte sie irgend einen Grund zur Vermutung, dieses "Leben" habe auch nur im Entferntesten zu tun mit, sagen wir, Scherz, Zärtlichkeit, Freude, Neugier, Spiel, Magie, Poesie? Oder mit Feuer, Leidenschaft, Verlangen, Lust, Erfüllung? Oder mit Disziplin, Entsagung, Hoffnung, Sehnen, Lernen? Oder, etwas kühner, mit Transzendenz, Sinn, Mitgefühl, ultimativem Glück. um mal ganz kühn zu sein? Mit irgendwas, das uns anzieht?

Stattdessen - na, ja, all das, was hier ja schon steht. Wofür man sehr viele Ratschläge, sehr viel technisches Wissen, sehr viel Arbeitsleistung und Kampf braucht. Und wobei jeder vor allem Recht hat.

Ich fürchte, auf diese Weise würden wir Aliens nicht zum Bleiben verlocken. Warum müssen wir das so durchziehen? Wofür tun wir eigentlich Buße? Mit soviel tierischem Ernst?

Fragt sich, mähneschüttelnd,
Windpferd


... und erinnert sich, daß es vielfach auch anders war:

"Ist's möglich, daß ich, Liebste, dich kose,
Vernehme der göttlichen Stimme Schall?
Unmöglich scheint immer die Rose,
Unbegreiflich die Nachtigall."​

Oder, von einer jungen Dichterin, vor ein paar Wochen erschienen:

"Ja, du bist ich und wir sind Gott,
den Schöpfungsakt am Spielen ..."​

Wie in der "Zauberflöte":

"Man und Weib und Weib und Mann
reichen an die Gottheit an."​

Oder, noch schöner (find ich):

"Denn man horcht nun Dialekten
Wie sich Mensch und Engel kosen,
Der Grammatik, der versteckten,
Deklinierend Mohn und Rosen."​

Wie wär's denn damit? Mal versuchsweise?

Diese Beiträge wurden von Thread https://www.symptome.ch/threads/frustrierendes-sexualleben.92111/ ausgelagert.

Hier im neuen Thread kann über das Thema diskutiert werden; ich bitte jedoch um einen fairen Umgang miteinander.

Liebe Grüße,
Malve

Hallo Laudanum,

Ich fände es enormst schade, würde mich kein Mann mehr penetrieren wollen...aber vielleicht bin ich ja böse penetrationsfixiert.

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das mag sein, das du das bist, darüber maße ich mir aber nicht an, zu "urteilen".
Ich kann auf unbefriedigende Penetration verzichten.
Des weiteren empfinde ich mittlerweile (das war früher anders) P. als Bedrohung.

Ich habe mehr als paar Mal
einem Partner sagen müssen, dass er gerne aufhören kann, weil ichdiesmal zukeinem Orgasmus komme und esauch garkein Problem ist.

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Kann sein, dass mir das auch schon passiert ist, also dass ich den jeweiligen Mann gebeten habe, mit seiner misslichen/falschen Stimulation aufzuhören. Was bringt es, wenn es nichts bringt - dann kann der Mann das auch aufhören.

Allerdings ist das dann schon ein Problem, denn wenn es so weit kommt, dass ich nicht mehr komme, hat der Mann vorher etwas falsch gemacht. Denn ich kann immer kommen. Wenn ich nicht komme, liegt es an der falschen Stimulanz. I.d.Regel bin ich dann völlig genervt und überreizt und unbefriedigt und das ist äusserst unschön und das muss man auch nicht wiederholen.
Natürlich weiß ich, was ich brauche, habe das auch immer freundlich kommuniziert, irgendwann redet man ja im Laufe des Kennenlernens über Sex, aber irgendwie wollten Männer das nicht tun. Meist wollten sie was anderes. Eben Penetration.

Vorlauter Denken, er könne mich nur dann glücklich machen, wenn er mich, egal wieviele Stunden es dauert, zum Orgasmus bringt. In Wahrheit hatteich ab einem gewissen Zeitpunkt keine Lust mehr und dieses dringende, zwanghafte Gerammel hat noch das letzte Quentchen an Lust kaputt gemacht. Usw.

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ja ja, von Gerammel kommen halt auch die wenigsten Frauen. Das war ja mein Reden. Von Penetration kommt der Mann - und die Frau i.d.Regel nicht. Meist geht es auch beim Mann viel schneller - darüber gibt es auch Statistiken, nicht, dass du mir wieder (oder andere hier) unterstellst, dass das nicht stimmt.

Du sprichst den "Blick auf das Positive" an. Tja, der ist mir leider verloren gegangen, über die Jahre. Ich hab das aufgegeben. Ich verkrafte keinerlei Enttäuschungen mehr. Es war so mühselig... immer wieder aufs Neue jemanden kennenlernen, und hoffen, dass es klappt mit Beziehung und Sex... und nie hat es geklappt. Das hab ich jahrelang probiert. Wie so eine Idiotin, immmer wieder... bis es nicht mehr ging. Es ging einfach nicht mehr, es hat mich kaputt gemacht. Deshalb habe ich es irgendwann mal aufgegeben, mit Männern ... das kennenlernen, das sich aneinander annähern, schließlich das miteinander reden, darüber, was ich mir wünsche und so weiter... es kam ja sowieso entweder ein Nein, oder meine Wünsche wurden einfach so vergessen im Eifer des Gefechts (also beim Sex). Das war immer so. Bis ich mich extremst missbraucht fühlte. Es ging einfach nicht mehr. Am Schlimmsten war die jahrelange immer wieder aufs Neue gemachte menschliche Enttäuschung.
Und jetzt hab ich es aufgegeben, weil ich es nicht mehr ertrage. Aus Selbstschutz hab ich es aufgegeben. Ich kann auch alleine, und das geht prima. Enttäuschungsfrei zumindest.

Es fehlte aber auch die Herzensbindung. Heutzutage muss ja immer alles schnell gehen, zum Beziehungsaufbau ohne Sex lässt sich keiner mehr Zeit. Genau das würde ich brauchen - nur leider finde ich für so etwas "altmodisches" keinen passenden Partner mehr. Wer will denn heute schon noch eine richtige Beziehung. Das ist völlig unmodern und nicht mehr gefragt.

Es passten auch einfach wenige Männer zu mir. In all den Jahren, ich bin viele Jahre solo, passten vielleicht drei, vier Männer ansatzweise. In den letzten Jahren passte gar nichts mehr. Ich bin halt ein altmodischer Typ, mit Werten, ich bin treu und glaube gerne und werde ungern enttäuscht und ich bin ein ernsthafter Mensch, und sowas will kein Mann mehr haben. Erst recht nicht, weil ich genau weiß, was ich will - sowas will auch kein Mann zur Partnerin.

Ich würde mir wünschen, dass hier nicht ein "es gibt auch andere Männer" kommen würde. Mag sein, dass es die gibt, das streite ich gar nicht ab. Ich hab sie jedenfalls nicht kennen gelernt. Hab ich halt Pech gehabt. Kann man nicht ändern.
Ihr könntet ja einfach mal meinen Beitrag, einfach so als meine Erfahrung, stehen lassen. Das fände ich gut.

v.Grüße, dedizione

Hallo Dedizione

Ich will dich nun doch noch einmal ansprechen, weil das. was du nun geschrieben hast, total anders klingt als das, was du auf meine Postings geschrieben hast.
Jetzt auf einmal kommt ein mitfühlender Mensch ans Tageslicht.
Sei mir bitte nicht böse, aber ich muss dir leider sagen, dass ich bisher den Eindruck von dir hatte, dass du eine eiskalte Frau bist, du nur schnellen Sex will und so befriedigt werden will, wie sie es sich wünscht. Eigentlich sollte ich (meiner Interpretation nach und was ich bei dir heraus gelesen habe) besser sagen: Eine Befriedigung, die sie sich in ihrer Fantasie ausgemalt hat. Ich habe dich also ebenso falsch verstanden wie du mich! Das ist doch sehr schade!
Dies war somit der Eindruck, den ich aus dem entnommen habe, WAS du, aber auch WIE du geschrieben hast. War also ein Missverständnis. Und das von beiden Seiten!
Bitte werte diese Aussagen nun nicht gleich wieder negativ. Ich bemühe ernsthaft, eine Klärung herbei zu führen und keinen Stunk hier aufkommen zu lassen.
Der Eindruck, den ich jetzt von dir habe, ist wirklich total anders. Das sagte ich ja soeben schon.
Nun hast auch du offensichtlich meine Postings total anders interpretiert, als ich sie gemeint habe.
Denn glaube es oder glaube es nicht: Ich bin ein ernsthafter Verfechter des liebevollen Umgangs miteinander. Ich schätze die Frauen sehr und wünsche jeder Frau, dass sie die Fülle des Lebens und alle Freude, die eine Frau nur erleben kann, immer wieder und ein ganzes Leben lang erfahren kann.

Offensichtlich hast du das, was ich von "offen sein" geschrieben habe, gegensätzlich von dem interpretiert, was ich gedacht habe. Vielleicht meinst du mit "offen sein" nur das körperliche Offensein. An das habe ich überhaupt nicht gedacht, sondern an die Bereitschaft, auch das anzunehmen, was ein Mann bieten kann. Und das würde eine seelische Offenheit voraussetzen. Es ginge alles ganz einfach, wenn wir von der Gesellschaft, von religiösen oder allen möglichen weiteren Prägungen frei werden könnten. Denn glaube mir, Männer haben es auch nicht leicht!
Zusammen wirklich glücklich zu werden, ist nur dann möglich, wenn man sich gegenseitig ernsthaft bemüht. Ob nun Penetration oder nicht, das empfinde ich überhaupt nicht als ein Thema. Von meiner Warte aus jedenfalls und ich kenne sehr viele Männer, die nicht so sind, wie du sie beschreibst. Aber leider gibt es auch eine Menge Männer, die wirklich so sind, wie du sie beschrieben hast. Aber es gibt ebenso viele Frauen, die auch total daneben liegen und für einen Mann ein Albtraum sind.
Warum du ausgerechnet so viel Pech hattest, das muss wohl eine offene Frage bleiben. Kann sein, dass es einfach nur Pech war.
Kann natürlich auch sein, dass du eine ganz bestimmte Sorte von Männern anziehst. Oder dass eine ganz bestimmte Sorte von Männern auf dich anspricht. Wie auch immer es sein könnte, das wird kaum zu ergründen sein. Jedenfalls nicht hier über das Forum.

Nun sagte ich, dass es Männer gibt, die so sind, wie deine beschriebenen Fälle, aber auch sicher ebenso viele, die anders sind.
Aber bei den Frauen ist es nicht anders. Ich kenne wirklich etliche Männer, die es sehr schwer haben, eine Frau zu finden (insbesondere sind das sogar junge Männer). Ich höre immer wieder, dass die jungen Frauen sehr oberflächlich sind. Sie wollen oft nur ein Sexerlebnis und sind an der Person dessen, der ihnen das bescheren soll, kaum interessiert. Es ist also auch anders herum ebenso.
Ich glaube, unsere hektische Zeit, das viele Fernsehen, Handy und was sonst noch, macht die Menschen kaputt. Es gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen darüber, dass dies tatsächlich der Fall und das Denken und insbesondere die Gefühlswelt sich ändert.

Windpferd hat die Liebe angesprochen. Ich kann dem nur zustimmen.
Was nun Liebe ist, das wäre ein sehr langes Thema. Leider meinen viele junge Menschen heute, dass Liebe dasselbe ist wie Sex. Aber auch das wäre ein unendlich umfangreiches Thema.

Dass du so viel Pech hattest mit Männern, tut mir für dich wirklich sehr Leid. Jedoch war deine Reaktion auf einige Aussagen von mir, die du ganz offensichtlich falsch verstanden hast und mich dann in die Ecke all der oberflächlichen und unsensiblen Männer gestellt hast, sehr beleidigend und das musste mich kränken. Ich hoffe, dass du das nun auch verstehen kannst. Denn du hast mir extrem Unrecht getan und das hat mir in der Tat sehr weh getan. Das wollte ich dir nun noch mitteilen, auch wenn du von mir nichts mehr lesen wolltest. Vielleicht liest du es nun doch noch und kannst hoffentlich deine Meinung noch ändern.
Ich verstehe dein Frustration. Nur bitte ich dich wirklich sehr, deine sicherlich nicht guten Erfahrungen nicht auf alle Männer anzuwenden. Denn es gibt Männer, die ebenso wie du, auch auf alle Frauen schimpfen. Wenn wir in dieser Weise fortfahren, dann bringt das doch wirklich nichts. Männer und Frauen sind von Natur so geartet, dass sie sich lieben und sich gegenseitig helfen. Wenn dies funktioniert, dann ist das Leben das Paradies. Wenn es nicht funktioniert, dann ist es die Hölle. Nicht immer ist der Einzelne Schuld, dass es nicht klappt. Wie ich schon erwähnte, leben wir alle, Männer und Frauen gleichermaßen, in einer Gesellschaft, die seit Jahrhunderten auf einem falschen Weg ist. Wir haben die Yang-Energien überbewertet und wurden dadurch falsch gepolt. Hier sollten wir anfangen, etwas zu ändern. Die Gesellschaft muss sich ändern. Das wird zwar im Moment dir nicht weiter helfen, aber ich will es trotzdem erwähnen.
Der Mensch ist unglaublich offen für Prägungen aller Art. Das müssten wir uns mal dringend klar machen und uns von all diesen falschen Prägungen befreien.

Schöne Grüße
Werner

Hallo,

"Was nun Liebe ist, das wäre ein sehr langes Thema." Schrieb der Fremde. Ja, sicher gibt's da schon zahllose Dissertationen drüber. Schon in Platons Akademie vermutlich ... Und jedes Jahr ein paar mehr.

Aber es geht ganz kurz. Am besten fragt man die Dichter, die großen. Den folgenden Satz (es ist nur einer) spricht eine ca. 35-Jährige, die ihren 17-jährigen Geliebten verliert an eine jüngere Frau (und die neue Verbindung nach Kräften fördert):

Hugo von Hofmannsthal. Es ist der Beginn des vielleicht wundervollsten Terzetts der Opernliteratur (drei Frauenstimmen), geschrieben von Richard Strauss. (Fünfzig Jahre später wurde es auf Wunsch des Komponisten bei seiner Totenfeier gesungen. Manche Dinge sind haltbar.)

(Ich erinnere mich, wie ich, auch mit 17, vor diesem Satz saß und staunte: Mhm, so ist das ...)

Auf einer ganz anderen Ebene aber zum selben Thema etwa das (frühe) Tagebuch von Max Frisch. Oder - auch wenn das nicht "große" Literatur ist - "Schatten" von Robert Schneider. Überall. Es gibt ja, nach M. Reich-Ranicki, nur zwei Themen der Literatur: Liebe und Tod.

Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Liebe noch weniger. Lernen könnten wir sie vielleicht ...

Gute Nacht,
Windpferd

Offensichtlich hast du das, was ich von "offen sein" geschrieben habe, gegensätzlich von dem interpretiert, was ich gedacht habe. Vielleicht meinst du mit "offen sein" nur das körperliche Offensein. An das habe ich überhaupt nicht gedacht, sondern an die Bereitschaft, auch das anzunehmen, was ein Mann bieten kann. Und das würde eine seelische Offenheit voraussetzen. Es ginge alles ganz einfach, wenn wir von der Gesellschaft, von religiösen oder allen möglichen weiteren Prägungen frei werden könnten. Denn glaube mir, Männer haben es auch nicht leicht!

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Du fängst schon wieder damit an.
Männern steht in unserer Gesellschaft alles zur Verfügung und Frauen müssen sich immer noch dem Manne anpassen.
Ich bin kein Einzelfall. Millionen Frauen geht es so wie mir.
Ich habe immer gegeben, so blöd wie ich war, ich war immer offen, schön doof war ich, so bewerte ich das im Nachhinein. Und ich hab nie was zurück bekommen! Immer wieder aufs Neue habe ich gehofft, dass es klappen möge mit Beziehung, und damit meine ich nicht nur sexuell! Und alle haben das sehr gerne ausgenutzt, was ich gegeben habe.

Woher soll ich denn überhaupt wissen, dass es einer ernst meint? Die wollen doch alle nur schnell Sex (natürlich so, wie es ihnen gefällt), und dann sind sie wieder weg. Was haben Männer sonst zu bieten, was ich nicht selbst kann?
Nichts.
Ja, Beziehung in Liebe und Harmonie, das wäre schön. War mal lange Zeit ein Traum von mir. Geht aber nicht mit Männern.

Zum Thema "Männer haben es schwer":
Männer haben es sexuell nicht schwer, sie kriegen an jeder Ecke Befriedigung! Gibt ja genug Frauen die immer noch auf Männer reinfallen. Und alles für Männer tun, wenn man es ihnen nur deutlich genug sagt, dass das ihre "Pflicht" ist. So wie du es auch in etwa ausgedrückt hast. - Der Druck auf Frauen, sich dem Mann anzupassen, ist extrem in unserer Gesellschaft, immer noch. Immer nur die Frau hat sich angepasst, nie der Mann. Immer nur die Frau hat emotional und sexuell gegeben, nie der Mann. Genauso, wie ich es getan habe, als ich noch blöd war.
Ja, und was Männer nicht durch Manipulation bekommen, das kaufen sie sich halt. Sie kriegen immer, was sie wollen. Als Frau darf man sich brav im Verzicht üben. Das ist der Unterschied zwischen Mann und Frau.

Männer und Frauen sind von Natur so geartet, dass sie sich lieben und sich gegenseitig helfen.

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sehe ich nicht so. "Von Natur aus", ist das nicht so.
Wo steht das? Wessen Weisheit verkündest du hier?

Wie ich schon erwähnte, leben wir alle, Männer und Frauen gleichermaßen, in einer Gesellschaft, die seit Jahrhunderten auf einem falschen Weg ist. Wir haben die Yang-Energien überbewertet und wurden dadurch falsch gepolt. Hier sollten wir anfangen, etwas zu ändern. Die Gesellschaft muss sich ändern. Das wird zwar im Moment dir nicht weiter helfen, aber ich will es trotzdem erwähnen.

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Die Gesellschaft ist so, seit Jahrtausenden, es gab kaum Matriarchate in der Geschichte der Menschheit, wir hier haben seit Jahrtausenden ein Patriarchat, d.h. die Macht haben Männer, mit Hilfe der Religion, und damit lässt sich gut Angst und Schrecken verbreiten und herrschen und daran wird sich auch nichts ändern. Was Patriarchat heißt, ist klar: Männer haben die Macht und die sexuelle Verfügungsgewalt. Sex in der Ehe war bis vor kurzem Pflicht! Das muss man sich mal vorstellen! Das heißt, bis vor kurzem waren alle Frauen sexuelle Leibeigene ihrer Männer! Mittelalter lässt grüßen.
Nein, es ändert sich nichts. Es müsste sich ja erst mal in den Köpfen der Menschen was ändern. Das dauert sehr sehr lange und ist natürlich auch von anderen Faktoren geprägt, wie wirtschaftlichen. Für mich kommt sowieso jede Änderung zu spät. Dies ist nicht meine Gesellschaft. In "meiner Wunschgesellschaft" wären wirklich alle gleich (das ist heute nicht so) und alle Menschen bekämen dieselben Rechte und Pflichten, und es gäbe keine Menschenausbeutung, wie es heute gang und gäbe ist. Ausgebeutet werden aber immer nur die Schwachen: Frauen und Kinder. Das war immer so und wird auch so bleiben; wer anderes annimmt, ist m.Erachtens ein Träumer.

Buona matinata, cara Dedizione,

"... Aber noch sehr viel mehr geschieht, seit wir einander getroffen haben, und es kommt mir seltsam vor, daß die Medizin, die sich für eine Wissenschaft und für eine rapid fortschreiutenhde hält, nichts von diesem Vorkommnis weiß: daß hier, im Umkreis, wo ich bin, der Schmerz im Abnehmen ist, zwischen der Ungargasse 6 und 9, daß die Unfälle weniger werden, der Krebs und der Tumor, das Athma und der Infekt, die Fieber, Infektionen, Zusammenbrüche, sogar die Kopfschmerzen und die Wetterfühligkeit sind abgeschwächt, und ich frage mich, ob es nicht meine Pflicht sei, die Wissenschaftler zu informieren von diesem einfachen Mittel, damit die Forschung einen großen Sprung vorwärts tun könnte, die meint, alle Übel mit immer raffinierteren Medikamenten bekämpfen zu können. Hier, wo wir sind, ist auch die zitternde Hochspannung, die über dieser Stadt ist, und vermutlich überall, fast beruhigt, und die Schizothymie, das Schizoid der Welt, ihr wahnsinniger, sich weitender Spalt, schließt sich unmerklich ...

Wenn Ivan auch gewiß für mich erschaffen worden ist, so kann ich doch nie allein auf ihn Anspruch erheben. Denn er ist gekommen, um die Konsonanten wieder fest und faßbar zu machen, um die Vokale wieder zu öffnen, um mir die Worte wieder über die Lippen kommen zu lassen, um die ersten zerstörten Zusammenhänge wiederherzustellen. Und wir können mit den ersten Worten dieser Welt wieder die Ehre erweisen, damit sie sich wünschen muß, sich wieder die Ehre zu geben, und da wir die Auferstehung wollen und nicht die Zerstörung, hüten wir uns, einander schon öffentlich mit den Händen zu berühren, und auch nur heimlich fassen wir einander ins Aug, denn mit seinen Blicken muß Ivan erst die Bilder aus meinen Augen waschen, die vor seinem Kommen auf die Netzhaut gefallen sind, und nach vielen Reinigungen taucht dann doch wieder ein finsteres, furchtbares Bild auf, beinah nicht zu löschen, und Ivan schiebt mir dann rasch ein lichtes darüber, damit kein böser Blich von mir ausgeht, damit ich diesen entsetzlichen Blick verliere, von dem ich weiß, wieso ich ihn bekommen habe ...

Es ist ja eine ganze Menge für mich dazwischengekommen, ich habe mehr Abwehrstoffe angesammelt als ein Mensch raucht, um immun zu sein, Mißtrauen, Gleichmut, Furchtlosigkeit nach zu großem Fürchten, und ich weiß nicht, wie Ivan dagegen angegangen ist, gegen soviel Widerstand, dieses krisenfeste Elend, die auf Schlaflosigkeit genau eingespielten Nächte, die pausenlose Nervosität, den obstinaten Verzicht auf alles, aber schon in der ersten Stunde, in der Ivan ja nicht gerade vom Himmel gefallen ist, sondern, aus den Augen lächelnd, sehr groß und leicht gebeugt vor mir auf der Landstraßer Hauptstraße gestanden ist, war das alles zuschanden geworden, und allein dafür müßte ich Ivan die höchsten Auszeichnungen verleihen und die allerhöchste dafür, daß er mich wiederentdeckt und auf mich stößt, wie ich einmal war, auf meine frühesten Schichten, mein verschüttetes Ich freilegt, und seligsprechen werde ich ihn für alle seine Begabungen, für welche aber, für welche? da kein Ende abzusehen ist, und so fange ich an, mir die einfachste vorzuhalten, die einfach die ist, daß er mich wieder zum Lachen bringt ...

Sätze haben wir haufenweise, wie die Telefonsätze, wie die Schachsätze, wie die Sätze über das ganze Leben. Es fehlen uns noch viele Satzgruppen, über Gefühle haben wir noch keinen einzigen Satz, weil Ivan keinen ausspricht, weil ich es nicht wage, den ersten Satz dieser Art zu machen, doch ich denke nach über diese ferne fehlende Satzgruppe, trotz aller guten Sätze, die wir schon machen können. Denn wen wir aufhören zu reden und übergehen zu den Gesten, die uns immer gelingen, setzt für mich, an Stelle der Gefühle, ein Ritual ein, kein leerer Anlauf, keine belanglose Wiederholung, sondern als neu erfüllter Inbegriff feierlicher Formeln, mit der einzigen Andacht, deren ich fähig bin.

Und Ivan, was kann Iven den wissen darüber? Aber trotzdem sagt er heute: Das also ist deine Religion, das also ist es. Seine Stimme hat einen veränderten Ton, weniger heiter, nicht unverwundert. Er wird es am Ende herausfinden, was mit mir kst, denn wir haben ja noch das ganze Leben. Vielleicht nicht vor uns, vielleicht nur heute, aber wir haben das Leben, daran kann kein Zweifel sein."​

So. Mangels Scanner abgeschrieben, eigenhändig für Dich, an diesem sonnigen Sonntagmorgen. Der Text von einer Frau, klar, wohl von der größten österreichischen Dichterin des 20. Jahrhundert.

Alles Liebe
Windpferd

Hallo Dedizone...

ich möchte mich auch etwas hier beteiligen. Dein letztes Posting regt in mir doch massiven Widerspruch! Ich könnte alles kopieren und dagegen sprechen...deshalb nur etwas hier:

Männern steht in unserer Gesellschaft alles zur Verfügung und Frauen müssen sich immer noch dem Manne anpassen.
Ich bin kein Einzelfall. Millionen Frauen geht es so wie mir.
Ich habe immer gegeben, so blöd wie ich war, ich war immer offen, schön doof war ich, so bewerte ich das im Nachhinein. Und ich hab nie was zurück bekommen! Immer wieder aufs Neue habe ich gehofft, dass es klappen möge mit Beziehung, und damit meine ich nicht nur sexuell! Und alle haben das sehr gerne ausgenutzt, was ich gegeben habe.

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Wie Du weiter unten noch schreibst, für Dich wäre es zu spät...großer Irrtum. Es ist nie zu spät.
Fange einfach an....ordne Dich nicht immer unter, artikuliere Deine Wünsche...Du wirst Dich wundern, wie man reagiert. Ich meine das jetzt nicht nur in Bezug auf sexuelle Kontakte ( Thema hier , oder ? ) sondern insgesamt auf Kontakte mit den Menschen um Dich herum.
Ich weiß , das es banal klingt. Aber probiere es einfach mal aus....und wenn es nicht auf Anhieb klappt, überlege , was Du noch anders machen musst, warum es diesmal nicht geklappt hat.

LG K.

Hallo Dedizione,

ich habe gestern zu tief ins Alkohol- und Histaminglas geschaut,
deshalb erstmal nur ganz kurz:
Vielen lieben Dank für dieses offene, ehrliche posting!
Ich möchte Dir unbedingt gebührend antworten, wozu ich momentan nicht in der Lage bin. Deshalb sei mir nicht böse, dass ich es noch nicht tue.

Ich möchte Dir aber sagen, dass ich Vieles mitfühlen konnte, aber auch weiß, dass es auch unzählige Männer gibt, die genauso verletzt wurden, wie Du es wurdest, wie auch ich verletzt wurde, viele Male. Dabei kommt die Frage auf, warum sich Menschen immer so sehr verletzen, das verstehe ich nicht, und werde ich nie verstehen.

In Gedanken bei Dir, bei uns, und unseren Geschichten, laudanum

Danke Windpferd, für den langen Text.

Danke kullerkugel, bitte akzeptiere, dass ich nicht mehr diskutieren möchte, warum es nicht klappt. Ich habe mich damit abgefunden. Eine Frau mit Willen und Wünschen ist nicht gefragt, davon bin ich mittlerweile felsenfest überzeugt. Ich ordne mich schon lange nicht mehr unter, ich bin autark, autonom, und genau DAS ist das, was nicht erwünscht ist. Ich manipuliere nicht mit Sex, ich bauchpinsele keinen Mann, obwohl sie es alle so sehr brauchen, ich bin ich und ich gebe mich so, wie ich bin. Und genau das ist nicht erwünscht, so meine felsenfeste Überzeugung. Zwischen Mann und Frau ist Show gewünscht, die ich schon länger nicht mehr mitmache. Ein Teil dieser Show, die erwünscht ist vom Mann, ist die sexuelle Anpassung der Frau. Die aber für den Mann sehr leicht zum Boomerang werden kann. Denn irgendwann mal wird ihm die Frau und die Show langweilig - er betrügt sich selbst aus eigener Angst/Schwäche, indem er die Show-Frau, die sich ihm anpassende Frau, sucht. Die Auseinandersetzung mit der autarken Frau will er nicht, weil er Angst vor der Frau hat, insbesondere vor ihrer starken Sexualität.

Danke Laudanum, ja, ich wollte darauf eingehen, dass du geschrieben hattest, du wollest mich verstehen. Das sehe ich als positiven Ansatz, deshalb hatte ich so offen geschrieben, damit ich eher zu verstehen bin, falls das erwünscht ist, in dem Fall von dir. Ich möchte aber nicht, dass sich aus meinem langen Beitrag von gestern abend eine Schlammschlacht entwickelt. Dann bin ich sofort hier raus.

Mich interessiert einfach nur das Thema - ohne persönlich zu werden, denn das würde hier kontraproduktiv sein, dazu kennen wir uns ja gar nicht. Man muss schon allgemein bleiben in den Ausführungen, was auch heißt: Ausnahmen bestätigen immer das Geschriebene.

Warum sich Menschen so verletzen, dazu schreib ich später was. Darüber weiß ich eine ganze Menge, habe viel darüber gelesen, über Macht und Manipulation. Ich wollte immer wissen, warum Menschen so sind, wie sie sind.

v.Grüße dedizine

Zum Thema "Männer haben es schwer":
Männer haben es sexuell nicht schwer, sie kriegen an jeder Ecke Befriedigung!

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Das ist ein Satz der so nicht stimmt. Ja, wenn man das stupide rein/raus als befriedigend ansieht, dann stimmts. Aber Hand aufs Herz: Ist ein Orgasmuss der aus schnellem Sex resultiert wirklich alles? NEIN, ist er nicht. Aber um solches zuerleben braucht Mann wie auch Frau einen Partner der sich auf den anderen einlässt, dem mann/frau vertraut.
Ich finde Penetration sehr schön, aber die absolut grössten Momente hab ich nicht durch GV erlebt und, ausser mann hätte mich belogen, meine Vergangenen auch nicht

Ich denke mitlerweile dass Mann und Frau gar nicht sooo weit voneinander entfernt sind....
Liebe Grüsse Therakk

Hallo Windpferd,

von wem ist der Text? Bachmann, Haushofer ?

Grüsse,
Oregano

Oregano schrieb:

von wem ist der Text? Bachmann, Haushofer ?

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Dass stammt aus Bachmanns Roman 'Malina'. Bachmann war immer unglücklich verliebt.





HGB

Hallo Oregano,

Du bist ja richtig gut.

Ich liebe sie immer noch. Erinnere mich an die Lesung, die der Bayerische Rundfunk nach ihrem Tod sendete - während ihres langen Wegs zum Podium wurden ein paar Takte aus dem Adagio von Mahlers VI. eingespielt - das war so erkennbar ihre Welt. (Später erzählte Hans Werner Henze - mit dem sie gelebt und für den sie Operntexte gschrieben hat - dies sei für sie die größte Musik gewesen.)

(Wußte nicht, daß Haushofer auch so schreiben konnte.)


Hallo Bodo, Du lieber Ignorant,

erstens war I.B. nicht "immer unglücklich verliebt". Zweitens sind das Scheitern oder Unerwidertbleiben von Liebe überhaupt kein Argument - gegen niemand und nichts. (Vielleicht im Gegenteil?) Drittens gibt es einen Zustand jenseits von Glück und Unglück:

"Sind hierorts Häuser grün, tret ich noch in ein Haus.
Sind hier die Brücken heil, geh ich auf gutem Grund.
Ist Liebesmüh in alle Zeit verloren, verlier ich sie hier gern."​

Der Anfang eines ihrer letzten Gedichte. Erich Fried, mit dem sie befreundet war und den sie nicht lang vor ihrem Tod besucht hat, erzählte, sie habe auf ihn gewirkt wie ihre späten Texte.

Sie war vielleicht die wichtigste Indentifikationsfigur einer ganzen Generation von Frauen (und einzelnen Männern) in den 70er bis 90ern. Vor allem durch "Malina" und den unvollendeten Zyklus "Todesarten". Obwohl frühere Erzählungen, z.B. "Undine geht" noch elementarer sind.

Alles Liebe
Windpferd