Austausch zum Thema Sexualleben Frau/Mann

04.11.11 21:20 #1
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Austausch zum Thema Sexualleben Frau/Mann
Männlich Windpferd
Hallo,

"Was nun Liebe ist, das wäre ein sehr langes Thema." Schrieb der Fremde. Ja, sicher gibt's da schon zahllose Dissertationen drüber. Schon in Platons Akademie vermutlich ... Und jedes Jahr ein paar mehr.

Aber es geht ganz kurz. Am besten fragt man die Dichter, die großen. Den folgenden Satz (es ist nur einer) spricht eine ca. 35-Jährige, die ihren 17-jährigen Geliebten verliert an eine jüngere Frau (und die neue Verbindung nach Kräften fördert):
"Hab mir's gelobt,
ihn lieb zu haben auf die richtige Weise, so
daß ich selbst sein' Lieb zu einer andern
auch noch lieb hab ..."
Hugo von Hofmannsthal. Es ist der Beginn des vielleicht wundervollsten Terzetts der Opernliteratur (drei Frauenstimmen), geschrieben von Richard Strauss. (Fünfzig Jahre später wurde es auf Wunsch des Komponisten bei seiner Totenfeier gesungen. Manche Dinge sind haltbar.)

(Ich erinnere mich, wie ich, auch mit 17, vor diesem Satz saß und staunte: Mhm, so ist das ...)

Auf einer ganz anderen Ebene aber zum selben Thema etwa das (frühe) Tagebuch von Max Frisch. Oder - auch wenn das nicht "große" Literatur ist - "Schatten" von Robert Schneider. Überall. Es gibt ja, nach M. Reich-Ranicki, nur zwei Themen der Literatur: Liebe und Tod.

Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Liebe noch weniger. Lernen könnten wir sie vielleicht ...

Gute Nacht,
Windpferd

Geändert von Windpferd (06.11.11 um 02:26 Uhr)

Austausch zum Thema Sexualleben Frau/Mann
Weiblich dedizione
Offensichtlich hast du das, was ich von "offen sein" geschrieben habe, gegensätzlich von dem interpretiert, was ich gedacht habe. Vielleicht meinst du mit "offen sein" nur das körperliche Offensein. An das habe ich überhaupt nicht gedacht, sondern an die Bereitschaft, auch das anzunehmen, was ein Mann bieten kann. Und das würde eine seelische Offenheit voraussetzen. Es ginge alles ganz einfach, wenn wir von der Gesellschaft, von religiösen oder allen möglichen weiteren Prägungen frei werden könnten. Denn glaube mir, Männer haben es auch nicht leicht!
Du fängst schon wieder damit an.
Männern steht in unserer Gesellschaft alles zur Verfügung und Frauen müssen sich immer noch dem Manne anpassen.
Ich bin kein Einzelfall. Millionen Frauen geht es so wie mir.
Ich habe immer gegeben, so blöd wie ich war, ich war immer offen, schön doof war ich, so bewerte ich das im Nachhinein. Und ich hab nie was zurück bekommen! Immer wieder aufs Neue habe ich gehofft, dass es klappen möge mit Beziehung, und damit meine ich nicht nur sexuell! Und alle haben das sehr gerne ausgenutzt, was ich gegeben habe.

Woher soll ich denn überhaupt wissen, dass es einer ernst meint? Die wollen doch alle nur schnell Sex (natürlich so, wie es ihnen gefällt), und dann sind sie wieder weg. Was haben Männer sonst zu bieten, was ich nicht selbst kann?
Nichts.
Ja, Beziehung in Liebe und Harmonie, das wäre schön. War mal lange Zeit ein Traum von mir. Geht aber nicht mit Männern.

Zum Thema "Männer haben es schwer":
Männer haben es sexuell nicht schwer, sie kriegen an jeder Ecke Befriedigung! Gibt ja genug Frauen die immer noch auf Männer reinfallen. Und alles für Männer tun, wenn man es ihnen nur deutlich genug sagt, dass das ihre "Pflicht" ist. So wie du es auch in etwa ausgedrückt hast. - Der Druck auf Frauen, sich dem Mann anzupassen, ist extrem in unserer Gesellschaft, immer noch. Immer nur die Frau hat sich angepasst, nie der Mann. Immer nur die Frau hat emotional und sexuell gegeben, nie der Mann. Genauso, wie ich es getan habe, als ich noch blöd war.
Ja, und was Männer nicht durch Manipulation bekommen, das kaufen sie sich halt. Sie kriegen immer, was sie wollen. Als Frau darf man sich brav im Verzicht üben. Das ist der Unterschied zwischen Mann und Frau.

Männer und Frauen sind von Natur so geartet, dass sie sich lieben und sich gegenseitig helfen.
sehe ich nicht so. "Von Natur aus", ist das nicht so.
Wo steht das? Wessen Weisheit verkündest du hier?

Wie ich schon erwähnte, leben wir alle, Männer und Frauen gleichermaßen, in einer Gesellschaft, die seit Jahrhunderten auf einem falschen Weg ist. Wir haben die Yang-Energien überbewertet und wurden dadurch falsch gepolt. Hier sollten wir anfangen, etwas zu ändern. Die Gesellschaft muss sich ändern. Das wird zwar im Moment dir nicht weiter helfen, aber ich will es trotzdem erwähnen.
Die Gesellschaft ist so, seit Jahrtausenden, es gab kaum Matriarchate in der Geschichte der Menschheit, wir hier haben seit Jahrtausenden ein Patriarchat, d.h. die Macht haben Männer, mit Hilfe der Religion, und damit lässt sich gut Angst und Schrecken verbreiten und herrschen und daran wird sich auch nichts ändern. Was Patriarchat heißt, ist klar: Männer haben die Macht und die sexuelle Verfügungsgewalt. Sex in der Ehe war bis vor kurzem Pflicht! Das muss man sich mal vorstellen! Das heißt, bis vor kurzem waren alle Frauen sexuelle Leibeigene ihrer Männer! Mittelalter lässt grüßen.
Nein, es ändert sich nichts. Es müsste sich ja erst mal in den Köpfen der Menschen was ändern. Das dauert sehr sehr lange und ist natürlich auch von anderen Faktoren geprägt, wie wirtschaftlichen. Für mich kommt sowieso jede Änderung zu spät. Dies ist nicht meine Gesellschaft. In "meiner Wunschgesellschaft" wären wirklich alle gleich (das ist heute nicht so) und alle Menschen bekämen dieselben Rechte und Pflichten, und es gäbe keine Menschenausbeutung, wie es heute gang und gäbe ist. Ausgebeutet werden aber immer nur die Schwachen: Frauen und Kinder. Das war immer so und wird auch so bleiben; wer anderes annimmt, ist m.Erachtens ein Träumer.

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Männlich Windpferd
Buona matinata, cara Dedizione,

"... Aber noch sehr viel mehr geschieht, seit wir einander getroffen haben, und es kommt mir seltsam vor, daß die Medizin, die sich für eine Wissenschaft und für eine rapid fortschreiutenhde hält, nichts von diesem Vorkommnis weiß: daß hier, im Umkreis, wo ich bin, der Schmerz im Abnehmen ist, zwischen der Ungargasse 6 und 9, daß die Unfälle weniger werden, der Krebs und der Tumor, das Athma und der Infekt, die Fieber, Infektionen, Zusammenbrüche, sogar die Kopfschmerzen und die Wetterfühligkeit sind abgeschwächt, und ich frage mich, ob es nicht meine Pflicht sei, die Wissenschaftler zu informieren von diesem einfachen Mittel, damit die Forschung einen großen Sprung vorwärts tun könnte, die meint, alle Übel mit immer raffinierteren Medikamenten bekämpfen zu können. Hier, wo wir sind, ist auch die zitternde Hochspannung, die über dieser Stadt ist, und vermutlich überall, fast beruhigt, und die Schizothymie, das Schizoid der Welt, ihr wahnsinniger, sich weitender Spalt, schließt sich unmerklich ...

Wenn Ivan auch gewiß für mich erschaffen worden ist, so kann ich doch nie allein auf ihn Anspruch erheben. Denn er ist gekommen, um die Konsonanten wieder fest und faßbar zu machen, um die Vokale wieder zu öffnen, um mir die Worte wieder über die Lippen kommen zu lassen, um die ersten zerstörten Zusammenhänge wiederherzustellen. Und wir können mit den ersten Worten dieser Welt wieder die Ehre erweisen, damit sie sich wünschen muß, sich wieder die Ehre zu geben, und da wir die Auferstehung wollen und nicht die Zerstörung, hüten wir uns, einander schon öffentlich mit den Händen zu berühren, und auch nur heimlich fassen wir einander ins Aug, denn mit seinen Blicken muß Ivan erst die Bilder aus meinen Augen waschen, die vor seinem Kommen auf die Netzhaut gefallen sind, und nach vielen Reinigungen taucht dann doch wieder ein finsteres, furchtbares Bild auf, beinah nicht zu löschen, und Ivan schiebt mir dann rasch ein lichtes darüber, damit kein böser Blich von mir ausgeht, damit ich diesen entsetzlichen Blick verliere, von dem ich weiß, wieso ich ihn bekommen habe ...

Es ist ja eine ganze Menge für mich dazwischengekommen, ich habe mehr Abwehrstoffe angesammelt als ein Mensch raucht, um immun zu sein, Mißtrauen, Gleichmut, Furchtlosigkeit nach zu großem Fürchten, und ich weiß nicht, wie Ivan dagegen angegangen ist, gegen soviel Widerstand, dieses krisenfeste Elend, die auf Schlaflosigkeit genau eingespielten Nächte, die pausenlose Nervosität, den obstinaten Verzicht auf alles, aber schon in der ersten Stunde, in der Ivan ja nicht gerade vom Himmel gefallen ist, sondern, aus den Augen lächelnd, sehr groß und leicht gebeugt vor mir auf der Landstraßer Hauptstraße gestanden ist, war das alles zuschanden geworden, und allein dafür müßte ich Ivan die höchsten Auszeichnungen verleihen und die allerhöchste dafür, daß er mich wiederentdeckt und auf mich stößt, wie ich einmal war, auf meine frühesten Schichten, mein verschüttetes Ich freilegt, und seligsprechen werde ich ihn für alle seine Begabungen, für welche aber, für welche? da kein Ende abzusehen ist, und so fange ich an, mir die einfachste vorzuhalten, die einfach die ist, daß er mich wieder zum Lachen bringt ...

Sätze haben wir haufenweise, wie die Telefonsätze, wie die Schachsätze, wie die Sätze über das ganze Leben. Es fehlen uns noch viele Satzgruppen, über Gefühle haben wir noch keinen einzigen Satz, weil Ivan keinen ausspricht, weil ich es nicht wage, den ersten Satz dieser Art zu machen, doch ich denke nach über diese ferne fehlende Satzgruppe, trotz aller guten Sätze, die wir schon machen können. Denn wen wir aufhören zu reden und übergehen zu den Gesten, die uns immer gelingen, setzt für mich, an Stelle der Gefühle, ein Ritual ein, kein leerer Anlauf, keine belanglose Wiederholung, sondern als neu erfüllter Inbegriff feierlicher Formeln, mit der einzigen Andacht, deren ich fähig bin.

Und Ivan, was kann Iven den wissen darüber? Aber trotzdem sagt er heute: Das also ist deine Religion, das also ist es. Seine Stimme hat einen veränderten Ton, weniger heiter, nicht unverwundert. Er wird es am Ende herausfinden, was mit mir kst, denn wir haben ja noch das ganze Leben. Vielleicht nicht vor uns, vielleicht nur heute, aber wir haben das Leben, daran kann kein Zweifel sein."
So. Mangels Scanner abgeschrieben, eigenhändig für Dich, an diesem sonnigen Sonntagmorgen. Der Text von einer Frau, klar, wohl von der größten österreichischen Dichterin des 20. Jahrhundert.

Alles Liebe
Windpferd

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Kullerkugel ist offline
Beiträge: 6.671
Seit: 01.06.10
Hallo Dedizone...

ich möchte mich auch etwas hier beteiligen. Dein letztes Posting regt in mir doch massiven Widerspruch! Ich könnte alles kopieren und dagegen sprechen...deshalb nur etwas hier:

Männern steht in unserer Gesellschaft alles zur Verfügung und Frauen müssen sich immer noch dem Manne anpassen.
Ich bin kein Einzelfall. Millionen Frauen geht es so wie mir.
Ich habe immer gegeben, so blöd wie ich war, ich war immer offen, schön doof war ich, so bewerte ich das im Nachhinein. Und ich hab nie was zurück bekommen! Immer wieder aufs Neue habe ich gehofft, dass es klappen möge mit Beziehung, und damit meine ich nicht nur sexuell! Und alle haben das sehr gerne ausgenutzt, was ich gegeben habe.
Wie Du weiter unten noch schreibst, für Dich wäre es zu spät...großer Irrtum. Es ist nie zu spät.
Fange einfach an....ordne Dich nicht immer unter, artikuliere Deine Wünsche...Du wirst Dich wundern, wie man reagiert. Ich meine das jetzt nicht nur in Bezug auf sexuelle Kontakte ( Thema hier , oder ? ) sondern insgesamt auf Kontakte mit den Menschen um Dich herum.
Ich weiß , das es banal klingt. Aber probiere es einfach mal aus....und wenn es nicht auf Anhieb klappt, überlege , was Du noch anders machen musst, warum es diesmal nicht geklappt hat.

LG K.
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LG K.

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Laudanum ist offline
Beiträge: 1.469
Seit: 16.11.10
Hallo Dedizione,

ich habe gestern zu tief ins Alkohol- und Histaminglas geschaut,
deshalb erstmal nur ganz kurz:
Vielen lieben Dank für dieses offene, ehrliche posting!
Ich möchte Dir unbedingt gebührend antworten, wozu ich momentan nicht in der Lage bin. Deshalb sei mir nicht böse, dass ich es noch nicht tue.

Ich möchte Dir aber sagen, dass ich Vieles mitfühlen konnte, aber auch weiß, dass es auch unzählige Männer gibt, die genauso verletzt wurden, wie Du es wurdest, wie auch ich verletzt wurde, viele Male. Dabei kommt die Frage auf, warum sich Menschen immer so sehr verletzen, das verstehe ich nicht, und werde ich nie verstehen.

In Gedanken bei Dir, bei uns, und unseren Geschichten, laudanum

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Weiblich dedizione
Danke Windpferd, für den langen Text.

Danke kullerkugel, bitte akzeptiere, dass ich nicht mehr diskutieren möchte, warum es nicht klappt. Ich habe mich damit abgefunden. Eine Frau mit Willen und Wünschen ist nicht gefragt, davon bin ich mittlerweile felsenfest überzeugt. Ich ordne mich schon lange nicht mehr unter, ich bin autark, autonom, und genau DAS ist das, was nicht erwünscht ist. Ich manipuliere nicht mit Sex, ich bauchpinsele keinen Mann, obwohl sie es alle so sehr brauchen, ich bin ich und ich gebe mich so, wie ich bin. Und genau das ist nicht erwünscht, so meine felsenfeste Überzeugung. Zwischen Mann und Frau ist Show gewünscht, die ich schon länger nicht mehr mitmache. Ein Teil dieser Show, die erwünscht ist vom Mann, ist die sexuelle Anpassung der Frau. Die aber für den Mann sehr leicht zum Boomerang werden kann. Denn irgendwann mal wird ihm die Frau und die Show langweilig - er betrügt sich selbst aus eigener Angst/Schwäche, indem er die Show-Frau, die sich ihm anpassende Frau, sucht. Die Auseinandersetzung mit der autarken Frau will er nicht, weil er Angst vor der Frau hat, insbesondere vor ihrer starken Sexualität.

Danke Laudanum, ja, ich wollte darauf eingehen, dass du geschrieben hattest, du wollest mich verstehen. Das sehe ich als positiven Ansatz, deshalb hatte ich so offen geschrieben, damit ich eher zu verstehen bin, falls das erwünscht ist, in dem Fall von dir. Ich möchte aber nicht, dass sich aus meinem langen Beitrag von gestern abend eine Schlammschlacht entwickelt. Dann bin ich sofort hier raus.

Mich interessiert einfach nur das Thema - ohne persönlich zu werden, denn das würde hier kontraproduktiv sein, dazu kennen wir uns ja gar nicht. Man muss schon allgemein bleiben in den Ausführungen, was auch heißt: Ausnahmen bestätigen immer das Geschriebene.

Warum sich Menschen so verletzen, dazu schreib ich später was. Darüber weiß ich eine ganze Menge, habe viel darüber gelesen, über Macht und Manipulation. Ich wollte immer wissen, warum Menschen so sind, wie sie sind.

v.Grüße dedizine

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Therakk ist offline
Beiträge: 1.690
Seit: 07.08.10
Zum Thema "Männer haben es schwer":
Männer haben es sexuell nicht schwer, sie kriegen an jeder Ecke Befriedigung!
Das ist ein Satz der so nicht stimmt. Ja, wenn man das stupide rein/raus als befriedigend ansieht, dann stimmts. Aber Hand aufs Herz: Ist ein Orgasmuss der aus schnellem Sex resultiert wirklich alles? NEIN, ist er nicht. Aber um solches zuerleben braucht Mann wie auch Frau einen Partner der sich auf den anderen einlässt, dem mann/frau vertraut.
Ich finde Penetration sehr schön, aber die absolut grössten Momente hab ich nicht durch GV erlebt und, ausser mann hätte mich belogen, meine Vergangenen auch nicht

Ich denke mitlerweile dass Mann und Frau gar nicht sooo weit voneinander entfernt sind....
Liebe Grüsse Therakk
__________________
Wir leben in der Annahme, dass wir denken, wobei es genauso möglich ist, dass wir gedacht werden

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Oregano ist offline
Beiträge: 63.737
Seit: 10.01.04
Hallo Windpferd,

von wem ist der Text? Bachmann, Haushofer ?

Grüsse,
Oregano

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Männlich Bodo
Zitat von Oregano Beitrag anzeigen
von wem ist der Text? Bachmann, Haushofer ?
Dass stammt aus Bachmanns Roman 'Malina'. Bachmann war immer unglücklich verliebt.





HGB

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Männlich Windpferd
Hallo Oregano,

Du bist ja richtig gut.

Ich liebe sie immer noch. Erinnere mich an die Lesung, die der Bayerische Rundfunk nach ihrem Tod sendete - während ihres langen Wegs zum Podium wurden ein paar Takte aus dem Adagio von Mahlers VI. eingespielt - das war so erkennbar ihre Welt. (Später erzählte Hans Werner Henze - mit dem sie gelebt und für den sie Operntexte gschrieben hat - dies sei für sie die größte Musik gewesen.)

(Wußte nicht, daß Haushofer auch so schreiben konnte.)


Hallo Bodo, Du lieber Ignorant,

erstens war I.B. nicht "immer unglücklich verliebt". Zweitens sind das Scheitern oder Unerwidertbleiben von Liebe überhaupt kein Argument - gegen niemand und nichts. (Vielleicht im Gegenteil?) Drittens gibt es einen Zustand jenseits von Glück und Unglück:

"Sind hierorts Häuser grün, tret ich noch in ein Haus.
Sind hier die Brücken heil, geh ich auf gutem Grund.
Ist Liebesmüh in alle Zeit verloren, verlier ich sie hier gern."
Der Anfang eines ihrer letzten Gedichte. Erich Fried, mit dem sie befreundet war und den sie nicht lang vor ihrem Tod besucht hat, erzählte, sie habe auf ihn gewirkt wie ihre späten Texte.

Sie war vielleicht die wichtigste Indentifikationsfigur einer ganzen Generation von Frauen (und einzelnen Männern) in den 70er bis 90ern. Vor allem durch "Malina" und den unvollendeten Zyklus "Todesarten". Obwohl frühere Erzählungen, z.B. "Undine geht" noch elementarer sind.

Alles Liebe
Windpferd

Geändert von Windpferd (06.11.11 um 17:19 Uhr)


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