Wieviel Freiraum braucht eine Partnerschaft?

Hallo LieberTee

Du hast vollkommen Recht. Eine Partnerschaft ohne Gemeinsamkeiten ist unmöglich. Wobei ich nochmal erklären muss, dass ich unter "Partnerschaft" ein Zusammenleben verstehe. Also Ehe mit eingeschlossen. Für mich ist "Ehe" nur eine unterschriebene Partnerschaft, anstonsten nicht anders.

Bei Freundschaften ist das sicher etwas anders. Da kann es unterschiedliche Lebensansichten und Gewohnheiten geben. Aber dann lebt man ja auch nicht zusammen, sodass dies nichts ausmacht. Also geht es. Obwohl ich eine kleine Einschränkung machen möchte: Wer allzu verschieden ist, der wird wohl gar keine Freundschaft eingehen.

Du schreibst: Denn ein Austausch ist auch in der Gegensätzlichkeit möglich und begrüßenswert. Sonst würden wir ewig nur im eigenen Saft schmoren. Wie langweilig!


Das ist richtig. Der Austausch ist jedoch mit fast allen Menschen möglich, wenn man mit offenem Gemüt durch die Welt geht. Auch wenn wir mit Menschen zusammen kommen, die ganz anders sind, ja sogar die uns abstossen, können wir uns Gedanken machen, warum sie so sind und daraus lernen oder zumindest unseren Horizont erweitern.

Hallo Ariella

Ganz kurz noch zu deiner Bemerkung, dass du nun, Mitte 20, in den besten Jahren bist. Da irrst du dich ein wenig. Die besten Jahre kommen erst noch! Sie beginnen mit ca. 30 und enden irgendwann einmal. Das kann bei 40, bei 50, bei 60 oder sogar bei 70 sein. Und selbst bei 70 (ich bin nun 74) kann man sich fragen, ob diese Jahre nicht immer noch besser sind als die jungen Jahre. Denn wir lernen ja ständig und dieses Lernen macht uns reifer. Und somit wird das Leben immer interessanter. Selbst wenn wir körperlich dann nicht mehr so fit sind. So lange der Kopf noch mitmacht, wird das mit den reichen Erfahrungen ausgeglichen.
Also nicht denken, du hast nicht mehr viel Zeit. Das Gegenteil ist der Fall. Du musst nichts übereilen. Aber wenn deine Situation nicht mehr ertrtäglich ist, dann würde ich in deinem Fall anr baldige Änderung denken

Liebe Grüße
Werner.

Hallo Fremder,

Fremder schrieb:

Obwohl ich eine kleine Einschränkung machen möchte: Wer allzu verschieden ist, der wird wohl gar keine Freundschaft eingehen.

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Ich dachte dabei eher an alte Freundschaften, die seit der Kindheit oder Jugend bestehen. Diese hat man in einem Alter geschlossen, als die Lebensentwürfe noch nicht feststanden und die Lebenswirklichkeit kann dann im Laufe der Jahre auseinderdriften, die Freundschaft kann jedoch so tragfähig sein, dass sie auch große Meinungsunterschiede und sogar Zwistigkeiten aushält. Ich erlebe es so.

Du schreibst: Denn ein Austausch ist auch in der Gegensätzlichkeit möglich und begrüßenswert. Sonst würden wir ewig nur im eigenen Saft schmoren. Wie langweilig!


Das ist richtig. Der Austausch ist jedoch mit fast allen Menschen möglich, wenn man mit offenem Gemüt durch die Welt geht. Auch wenn wir mit Menschen zusammen kommen, die ganz anders sind, ja sogar die uns abstossen, können wir uns Gedanken machen, warum sie so sind und daraus lernen oder zumindest unseren Horizont erweitern.

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Warum sollen wir uns Gedanken darüber machen, warum andere so sind, wie sie sind? Darüber muss sich allerhöchstens jeder selber Gedanken machen. Das betrachte ich definitiv nicht als meinen Job. Letztlich sind es immer Mutmaßungen, nicht wahr?

Obwohl es als interessiert am Nächsten gewertet werden kann, wenn ich etwas in ihn hineininterpretiere. Das will ich gelten lassen. Jeder ist so wie er ist, im möglichst wertungsfreien Austausch kann jeder sich verändern, wenn er dafür offen ist. Wenn nicht, bleibt alles beim alten, das kann ich nicht ändern und lasse es so stehen, wann immer mir das möglich ist. Es ist sicher schwer, manchmal.

Ich erlebe es leider manchmal so, dass Andere sich nur dadurch von mir angegriffen fühlen, weil ich meine Auffassungen äußere. Ist es eine menschliche Eigenschaft, sich angegriffen zu fühlen durch die Andersartigkeit und Fremdheit des Nächsten, selbst wenn es sich einfach nur um unterschiedliche Auffassungen handelt?

Ich spreche jetzt nicht von direkter Provokation oder tatsächlichen Angriff, Mobbing oder ähnlichem. Lediglich die Tatsache, das jemand eine Auffassung vertritt, löst bei manchen Menschen aggressive Reaktionen aus. Warum nur?

Ich befürchte, nebenbei bemerkt, dass ich jetzt "offtopic" geschrieben habe. Sorry, ich werde mich in diesem Thread in Zukunft auf das Thema Freiraum in der Parnerschaft beschränken.

Lieben Gruß
LieberTee

Hallo LieberTee

Ich denke, dein angesprochenes Thema ist interessant und wir sollten es ruhig auch mit ansprechen. Deshalb antworte ich darauf, auch wenn es vom Thema ein wenig wegführt. Jeder kann ja jederzeit das Thema des Threads wieder aufnehmen.


Da hast du mich ein wenig falsch verstanden. Mir geht es nicht um die Wertung was jemand tut oder sich verhält und auch nicht darum, jemand anderen zu beeinflussen. Das ständige Werten halte ich ohnehin für ein Fehlverhalten. Leider ist es in unserer Gesellschaft sehr verbreitet.
Nein, ich dachte nicht ans Werten, sondern lediglich daran, für mich selbst, rein aus Interesse an menschlichem Verhalten (also in gewisser Weise als Studienobjekt) für mich selbst zu hinterfragen, warum Menschen so sind, wie sie sind. Menschen und das menschlliche Verhalten sind ein hochinteressantes Thema. Ich habe nun mal eine Neigung zur Psychologie, deshalb interessiert mich alles, was menschliches Verhalten betrifft. Es gibt für viele Verhaltensweisen Erklärungen. Wenn mich für diese Dinge interessiert,dann hat das mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit mir selbst. Deshalb sagte ich ja, es würde den Horizont erweitern. Den eigenen nämlilch. Ändern kann man einen anderen Menschen ohnehin nicht, das muss jeder selbst erledigen. Höchstens könnte man, wenn man sich gut kennt, einen Hinweis geben. Ob dieser Hinweis als Hilfestellung betrachtet wird und dann aufgegriffen wird, liegt dann nicht mehr an uns.


Ja, das ist eine große Frage. Interessant ist auch, dass dieses Verhalten in Deutschland besonders verbreitet ist. Ich lebe seit 24 Jahren in Neuseeland, da sind die Menschen nicht so. Da ist man auch nicht so schnell beleidigt, wenn man mal etwas sagt, was einem nicht ganz passt.
Es liegt also offensichtlich nicht an der menschlichen Natur, sondern eher an den Umständen. In Deutschland lebt man sehr eng zusammen. Je enger man zusammen lebt, umso aggressiver wird man und auch unduldsam. Dasselbe Verhalten kann man in der Tierwelt beobachten. Jede Art von Nähe wird bei engen Verhältnissen als Bedrohung betrachtet. Wenn man nun eine andere Meinung hat, dann wird dies als ein "zu nahe Treten" betrachtet und das führt zu Angstreaktionen. Und um die Angst zu vertuschen, wird das Gegenteil daraus, nämlich Aggression. Wenn man aggressiv reagiert, dann fühlt man sich stark. Ob das wirklich ist, das ist eine andere Frage. Meistens ist es sogar das Gegenteil, das man nur durch aggressives Verhalten vertuschen will und "sich stark macht". Aber stark wird man durch so ein Verhalten natürlich nicht wirkllich.

Interessant ist nun, dass solche Verhaltensweisen prägend sind. Mit anderen Worten: Selbst wenn die Menschen nicht so eng (oder nicht mehr so eng) aufeinander wohnen, dann ist das Verhalten des aggressiven Reagierens aus Gewohnheit oder auch weil man es von anderen so erlebt, immer noch vorhanden. Gewohnheiten sitzen oft sehr tief und lassen sich schlecht abbauen. Insbesondere, wenn man selbst gar nicht merkt, dass man diese Gewohnheit hat. Und leider merkt man so etwas deshalb nicht, weil so viele Menschen ebenfalls so sind. Man betrachtet dies deshalb als normal. Und wie ich oben schon sagte, man meint sogar, dass man dann stark ist. Da fällt es dann gar nicht auf, dass man sich eigenartig und sogar widersinnig verhält.

Nun gibt es sogar einen Rückschluss auf unser Thema, nämlich Partnerschaften. Nachdem wir nun so empfindllich auf Andere reagieren und sehr schnell aggressiv werden, wenn mal jemand eine andere Meinung hat, wird dies für ein partnerschaftliche enges Zusammenleben gefährlich. Leider merken viele Menschen gar nicht mehr (wie ich soeben beschrieben habe), dass sie aggressiv reagieren, weil dies ja so sehr verbreitet ist und man sich diese Verhaltensweise unbemerkt angewöhnt hat.
Wenn es nun so weit gekommen ist, dass man sich mit aggressiven Bemerkungen "auf den Wecker geht", dann wird ein enges Zusammenleben immer schwieriger. Makaber dabei ist es oft, dass die Beteiligten dies gar nicht merken und meinen, sie würden nicht zusammen passen. Dann fängt man eine neue Partnerschaft an, aber dasselbe Muster beginnt nach einiger Zeit wieder.
Sicherlich dieser jetzt angeführte Grund ist nicht immer Schuld an einem Scheiter. Aber es ist einer von den Gründen, warum es oft nicht funktioniert.

Zum aggressiven Verhalten findest du auch hier im Forum immer wieder Beispiele. Wenn man anderer Meinung ist, dann bekommt man oft eine recht patzige Antwort. Das verhidnert dann leider sehr schnell eine sachliche Auseinandersetzung. Es ist in Deutschland wirkllich sehr verbreitet und kaum jemand merkt es. Ich bin auch sicher, dass die Teilnehmer hier im Forum selbst nicht merken, dass ihre Antworten aggressiv sind. Sie sind an diesen Umgangston gewöhnt. Mir fällt dies jedoch auf, weil es ein solches Verhalten in Neuseeland nicht gibt. Wir Deutschen haben uns leider an solche Umgangsformen gewöhnt. Aber sie sind kontraproduktiv für ein menschliches Zusammenleben.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Fremder,

danke für Deine ausführliche Antwort. Sie hat mich sehr nachdenklich gemacht. Ob es tatsächlich am engen Zusammenleben liegt, die Aggressivität? Ich bin mir nicht sicher. Wenn ich mir Länder wie Japan anschaue, gut ich war noch nicht persönlich dort, aber das was ich aus Büchern, Filmen etc. kenne sagt mir, dass es dort weniger Aggressivität im Miteinander gibt. Und der Lebensraum ist dort doch noch wesentlich beengter, als in Deutschland.

Wenn ich nach Griechenland schaue, und ich schätze die Bevölkerungsdichte ist ähnlich, erlebe ich ebenso weniger "sich angegriffen fühlen". Der Umgang erscheint manchmal hoch aggressiv, aber keiner fühlt sich so schnell "auf den Schlips getreten".Oder kommt es mir nur so vor?

Insofern mag ich nicht recht glauben, dass allein das enge Zusammenleben dafür verantwortlich ist. Ich werde noch einmal darüber nachdenken.

Den eigenen Gefühlen einmal Luft zu machen und deutlich zu werden, finde ich auch in einer Partnerschaft dann nicht zerstörerisch, wenn es als solches gesehen wird und nicht als Angriff.

Manchmal reinigen Gewitter die Luft. Muss das unbedingt die Harmonie gefährden? Schlimm ist es sicher, wenn sich ein Part immer durchsetzen will und der andere macht sich klein um des lieben Friedens willen.

Ebenso zermürbend kann das stetige Unterdrücken der Gefühle beider Seiten sein, um die Harmonie nicht zu gefährden. Das kann dann doch nur eine Scheinharmonie sein, weil beide möglicherweise Angst davor haben, dass die Partnerschaft zerbricht.

Eine Partnerschaft, muss auch Konflikte aushalten können. Zumindest dann, wenn die Partner Vertrauen zueinander haben. Oder sehe ich das falsch?

Lieben Gruß
LieberTee

Hallo LieberTee

Du siehst das schon sehr richtig. Eine Partnerschaft muss auch mal einen Konflikt aushalten können.
Jeder Mensch reagiert ja anders, wir sind ja alle sehr verschieden. Was für den einen gilt, kann für Andere falsch sein und was für den einen falsch ist, kann für Andere richtig sein. Hier kann und sollte man also nicht unbedingt Regeln aufstellen. Allerdings ist Liebe und Zuneigung und auch eine gewisse Höflichkeit, Rücksichnahme gegenseitiges Versehen im Umgang schon wichtig.

Dein Einwand wegen der Aggression ist sicher richtig. Wir haben Freunde, die Frau ist aus Japan und sie erzählen immer, wie höflich und zurückhaltend die Menschen in Japan sind. Also hast du sicher Recht, dass es nicht NUR die Enge des Zusammenlebens ist. Jedoch glaube ich, dass sie schon auch etwas ausmachen kann, wenn man zur Aggression neigt. Und das scheinen die Deutschen schon ein wenig in den Genen zu haben.
In Japan ist allerdings die Erziehung ganz anders als in Deutschland. Zwar liebevoll, aber auch streng. Bestimmte Dinge werden einfach nicht geduldet. Das lernen die Kinder sehr schnell. In den westlichen Ländern ist die Erziehung sehr lasch. Man erlaubt den Kinder viel zu viel und sie lernen nicht, Konsequenzen zu tragen, wenn sie sich falsch verhalten. Das ist allerdings eine relativ neue Erscheinung, die in den 60er Jahren begann mit der anti-autoritären Erziehung. Es war eine Antwort auf die vorher zu strenge Erziehung. Da ist man dann von einem Extrem ins andere gefallen!
Ich glaube auch nicht, dass die Menschen früher in meiner Kindheit schon so aggressiv waren im täglichen Leben wie heute. Mit Sicherheit war man damals höflicher. Wir wurden so erzogen, dass man bestimmte Sachen einfach nicht tut.
In Japan wird auch kaum gestohlen. Unsere Freunde berichten oft, dass man ein Fahrrad auf der Staße abstellen kann und es wird nicht geklaut. Sie haben auch viele Blumen in ihren kleinen Vorgärten und manche Leute stellen Figürchen oder sonstige schöne Sachen an die Mäuerchen, die eigentlich Jeder leicht mitnehmen könnte. Aber so etwas kommt niemals vor. Aber wenn jemand wirklich mal ein Fahrrad klaut, dann sitz er einige Jahre im Gefängnis. Deshalb überlegt man sich so etwas schon sehr genau.

Schöne Grüße
Werner

Lieber Werner,

Fremder schrieb:

Allerdings ist Liebe und Zuneigung und auch eine gewisse Höflichkeit, Rücksichnahme gegenseitiges Versehen im Umgang schon wichtig.

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Ja, so sehe ich es auch, Achtsamkeit im Umgang miteinander und mit sich selbst vor allem ist wichtig. Mit sich selbst deshalb, weil man sonst die eigenen Grenzen nicht erkennt und es zuläßt, das sie in einer Weise überschritten werden, die nicht gut tut, beiden nicht. Mit dem anderen, weil eine gewollte Verletzung Wunden und Narben bei uns selbst hinterläßt und auch in der Beziehung zum Nächsten. Es gilt sicher für alle Beziehungen.

Allerdings, wer hat schon seine (geprägten) Gefühle immer im Griff? Jedem kann ein Ausrutscher passieren, wenn sie einmal überhand nehmen. Da ist es wichtig, dass wir lernen, dies zu verstehen und zu verzeihen. Es muss nicht bedeuten, Übergriffe in Zukunft hinzunnehmen. Wie gesagt, die eigenen Grenzen zu erkennen ist ebenso wichtig, um nicht zum Märtyrer zu werden.

In Japan wird auch kaum gestohlen. Unsere Freunde berichten oft, dass man ein Fahrrad auf der Staße abstellen kann und es wird nicht geklaut. ...Aber wenn jemand wirklich mal ein Fahrrad klaut, dann sitz er einige Jahre im Gefängnis. Deshalb überlegt man sich so etwas schon sehr genau.

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Eine Kultur der Höflichkeit und inneren und äußeren Disziplin, wie sie (noch) in Japan existiert, kann dabei behilflich sein. Ob die Konsequenz langer Gefängnisstrafe für einen Fahrraddiebstahl notwendig ist, darüber muß ich nachdenken. Sie erscheint mir auf den ersten Blick etwas grausam.

Ich halte deshalb aber trotzdem Japan nicht für ein ideales Land, nicht dass das so verstanden wird. Wenn ich nur an Fukoshima denke, wird mir anders.
Es ist nur interessant, unsere eigenen Erklärungsversuche zu hinterfragen.

Danke für diesen Austausch.

Lieben Gruß
LieberTee

Ich mische mich mal kurz in eure sehr interessante Diskussion ein, nachdem ich alle Beiträge gelesen habe ... weil mich diese Worte von Dir Werner sehr berührt haben:

Während meine Frau und ich immer noch sehr glücklich zusammen sind. Sie schläft immer noch, wie seit 54 Jahren, täglich in meinen Armen ein. Wir sind die besten Freunde, haben immer jemand, der uns versteht, der uns täglich Freude macht. Das gemeinsam Glück überstrahlt immer noch unser Leben. Jeder Tag ist ein schöner Tag, weil wir noch beisammen sein können. Ich wünschte, ich könnte dieses Glück anderen Menschen übermitteln.

Das ist so innig und gefühlvoll und voller Liebe ... dass ich gerade Tränen in den Augen hatte. Ich finde es einfach wunderschön, dass Du/ihr so eine erfüllende Partnerschaft lebt.

Denn genau das ist es doch wonach sich die meisten Menschen sehnen. Wir sind nicht fürs Alleinsein geschaffen, vielleicht mit wenigen Ausnahmen.

Tief im Menschen ist die Sehnsucht nach Geliebt und Angenommen werden, so ähnlich wie wir uns als Kind gefühlt haben, wenn die Mutter uns in den Arm genommen hat (für die, die es erleben durften, also eine schöne Kindheit hatten) und einfach alles gut war. Geborgen in der Gemeinschaft, der Familie.

Es leben viel zu viele Menschen in ungesunden oder unglücklichen Beziehungen, weil sie nicht allein sein wollen. Also eher Unglück ertragen als alleine zu sein. Sich verbiegen für den anderen und sich selber verlieren. Und das ist sehr schade. Und dann ist auch Freiheit ein größeres Thema, weil ich ja da wo ich bin nicht glücklich bin. Also will ich eigentlich weg, aber ich kann nicht, weil ich dann ja allein bin. Und die Spirale dreht sich.

Früher wollte ich auch meine Freiheit, fühlte mich in Beziehungen oft eingeengt. Nun lebe ich in einer Partnerschaft, ich glaube in meiner ersten , die diesen Namen verdient und denke über frei sein gar nicht mehr nach, weil ich einfach mit dem anderen sein will. Und manchmal schmunzele ich über mich selber wie sich das alles so verändert. Und es ist gut.

Eine schöne Unterhaltung mit viel Tiefe, die ihr führt ...

VG
julisa

Hallo julisa

Danke auch dir für die liebe und verständige Antwort.
Du hast auch wieder neue und auch sehr tiefe und interessante neue Aspekte in unsere Unterhaltung gebracht. Zum Beispiel Freiheit.

Ich glaube und erlebe es auch immer wieder bei vielen Menschen, dass wir heute - und besonders die jungen Leute, also bis ca. 30 oder 40 - viel zu sehr in Klischees leben. Es gibt heute viele Dinge, die man übernimmt, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was man hier eigentlich tut. Und dann plappert man Dinge nach, die man selbst niemals durchdacht hat. Die Vorstellung von Freiheit im Sinne von "alles tun können, was man gerade tun will" ist hier ein ganz typisches Beispiel.
In meiner Jugend wollten wir zwar auch die Freiheit, das ist ja keine Frage. Wir haben uns auch aufgelehnt gegen zu viele Vorschriften und haben oft kämpfen müssen, um ein wenig mehr Freiheit zu bekommen.
Du wirst es wohl kaum glauben, aber sowohl meine Mutter (mein Vater war schon gestorben), sowie auch die Eltern meiner Frau waren total gegen unsere Heirat. Sie hatten der Heirat nicht zugestimmt, sodass wir warten mussten, bis wir 21 waren (damals war das noch das Alter der Volljährigkeit) und haben dann sehr bald nach dem Erreichen der Volljährigkeit geheiratet, obwohl die Eltern dagegen waren. Und wie du nun weisst, haben wir beide dies noch nicht einen einzigen Tag bereut. Die Sorgen unserer Eltern waren also nicht berechtigt. Natürlich hat auch die Angst bei ihnen mitgespielt, dass sie nun ihre "Kinder" verlieren könnten. Es war also schon auch ein Teil Egoismus dabei.
Ich beschreibe dies nur deshalb so genau, weil es zeigt, dass auch wir nicht so frei waren, wie wir es gewünscht hätten.
Nun muss man jedoch mal etwas genauer nachsehen, warum der Drang nach Freiheit heute noch viel größer ist als damals, wo doch eigentlich die Jugendlichen ohnehin viel mehr Freiheit haben als wir sie hatten. Zum Beispiel war es für uns extrem schwierig, einmal alleine zu sein oder gar zusammen zu schlafen vor der Hochzeit. Heute haben 14-Jährige Sex und die Eltern können nicht einmal etwas dagegen tun. Und trotzdem reden die jungen Leute von Freiheit und wollen immer noch mehr.

Und jetzt komme ich auf das zurück, was ich in meinen vorigen Postings über Japan gesagt habe. Da kommt man ins Gefängnis, wenn man ein Fahrrad gestohlen hat. Aber das ist noch nicht alles, denn wer im Gefängnis war, der wird schwer Arbeit bekommen. Und das ist in Japan viel schlimmer als bei uns, denn sie haben nicht die große finanzielle Unterstützung wie wir und auch keine Altersversorgung, falls sie nicht gearbeitet haben. Wenn man gestohlen hat, dann hat man sich möglicherweise das ganze Leben versaut. Ich glaube, mit diesen schlimmen Folgen rechnen die Leute sehr wohl und deshalb wird nichts gestohlen. Unsere Maßnahmen sind dagegen geradezu lächerlich.
Ich bin nicht für extreme Strafen, ich bitte mich hier nicht falsch zu verstehen. Ich bin aber für gerechte Strafen. Wenn man etwas falsch gemacht hat, dann muss man es auch wieder gut machen und/oder die Konsequenzen tragen. Aber gerade das ist heute oft wirklich lächerlich wenig.
Ausserdem - und das ist ebenso wichtig - werden die Kinder heute zu viel verwöhnt. Wir sind einfach zu wohlhabend geworden und das ist nicht gut. Ich habe die Kriegsjahre noch miterlebt und das waren schlimme Zeiten. Wenn ich meinen Enkeln davon erzähle, dann machen sie große Augen und können sich das nicht vorstellen. Kürzlich erzählte ich, wie schwierig es war, Nahrung zu beschaffen oder Kleidung zu bekommen. Da sagte meine Enkelin, die immerhin schon 21 ist: Warum habt ihr euch das nicht gekauft?
Ja, das hat mich tief beeindruckt. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass man etwas nicht kaufen kann. Wir leben so im Überfluss, dass wir gar nicht mehr wissen wie es ist, nichts zu haben. Denn wenn man sehr wenig hat, dann schätzt man dieses viel mehr. Und deshalb sind wir heute als alte Leute so zufrieden, dass wir eine warme Stube haben, genug Kleidung und jeden Tag ausreichend Essen auf dem Tisch ist. Wir sind in der Tat deshalb glücklicher, weil wir auch schlechte Zeiten erlebt haben.

Ich wünsche mir und auch anderen nicht, dass wieder solche schlechte Zeiten kommen. Aber die Eltern sollten mehr darauf achten, dass die Kinder nicht wirklich alles bekommen, was sie sich gerade wünschen. Und insbesondere auch, dass sie auch etwas dafür tun müssen. Aber die Kinder (auch wenn sich schon 20 sind) setzen sich an den gedeckten Tisch und wenn sie das Geschirr wieder weg räumen, dann meinen sie, dass sie schon unendlich viel zur gemeinsamen Arbeit beigetragen haben. Unser Sohn hat uns schon oft erzählt, dass er als Kind gerne einen Kassettenrekorder haben wollte und ich kann man auch noch sehr gut daran erinnern. Und er weiss noch genau, wie ich sagte: "Spare dein Taschengeld, dann kannst du dir einen kaufen!" - Und das tat er dann. Es dauerte glaube ich fast ein Jahr, bis er endlich seinen Rekorder hatte. Aber dann - so erzählt er heute noch mit Freude - war er mächtig stolz darauf. Und dieser Rekorder war ihm tausendmal mehr wert als einer, den er sofort bekommen hätte. Unser Sohn ist jetzt 50 und er weiss immer noch, dass wir damals vor so langer Zeit genau das Richtige getan haben.

Ich weiss schon, es ist heute schwierig, weil alle Eltern ihre Kinder verwöhnen. Da will man ja nicht nachstehen und man will auch nicht, dass die Kinder dumm angesehen werden bei ihren Freunden. Ich kenne jedoch Fälle, wo die Eltern tatsächlich mit Geschenken sehr zurückhaltend sind und die Kinder werden höchsten von ihren Freunden bedauert, aber nicht links liegen gelassen. Wir müssen es nur wagen, auch mal gegen den Strom zu schwimmen!

Ja, auch das ist wieder total vom Thema abgewichen. Aber immerhin hat es etwas mit Freiheit zu tun. Denn es geht hier ja um die Freiheit - oder den Freiraum - in einer Parnterschaft.
Und warum pochen so viele Menschen auf viel Freiraum?
Ja, du hast es ja schon geschrieben. Ich möchte noch ergänzen: Weil sie zu egoistisch (oder zumindest zu egozentrisch) sind und nur sich selbst sehen. Wenn man jedoch nur sich selbst sieht, dann kann man den Partner niemals ganz genau sehen und auch nicht kennenlernen. Die Liebe und Zuneigung und das, was wir immer noch in uns tragen als Erinnerung an unsere frühe Kindheit, können wir nicht mehr ganz so bedingungslos bekommen wie das ein Säugling erlebt. Als Erwachsene müssen wir lernen, dass es die Gemeinsamkeit ist, die uns glücklich macht. Und zur Gemeinsamkeit gehört auch, dass man nicht NUR immer an sich selbst denkt, sondern dass man sich ständig angleichen muss. Das heisst nicht, dass man sich aufgeben muss, das wäre sogar ganz verkehrt. Angleichen ist nicht Aufgeben.

Liebe Grüße
Werner

Fremder schrieb:

Ich glaube und erlebe es auch immer wieder bei vielen Menschen, dass wir heute - und besonders die jungen Leute, also bis ca. 30 oder 40 - viel zu sehr in Klischees leben.

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Hallo Fremder, benutzt Du da nicht auch gerade ein Klischee? Stimmt es, dass alle jungen Leute um die 30 - 40 so sind?

Es gibt heute viele Dinge, die man übernimmt, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was man hier eigentlich tut. Und dann plappert man Dinge nach, die man selbst niemals durchdacht hat. Die Vorstellung von Freiheit im Sinne von "alles tun können, was man gerade tun will" ist hier ein ganz typisches Beispiel.

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Wer ist "man" für Dich und woran machst Du das fest?

In meiner Jugend wollten wir zwar auch die Freiheit, das ist ja keine Frage.
....
Nun muss man jedoch mal etwas genauer nachsehen, warum der Drang nach Freiheit heute noch viel größer ist als damals, wo doch eigentlich die Jugendlichen ohnehin viel mehr Freiheit haben als wir sie hatten.
...
Und trotzdem reden die jungen Leute von Freiheit und wollen immer noch mehr.

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Welche Freiheit meinst Du, die sogenannte Freiheit, keinerlei Verantwortung und Verpflichtung einzugehen oder die Freiheit, nicht fremdbestimmt und kontrolliert leben zu wollen?

Die erste genannte ist tatsächlich eine sogenannte, denn sie hat mit Freiheit nichts zu tun, im Gegenteil: Je mehr Verantwortung ich selber nicht übernehme, je mehr lasse ich zu, dass andere sie vermeintlich für mich übernehmen und mich in Wirklichkeit damit kontrollieren, manipulieren, und mich unmündig sein lassen.

Ich schreibe absichtlich "sein lassen", denn es gehört dazu, dass ich es mit mir machen lasse.

Damit wird natürlich Macht ausgeübt. Sie ist aber inzwischen so subtil, dass es schwer ist, sie zu erkennen.

Zur "zweiten" Freiheit, der Freiheit von Fremdbestimmung und Kontrolle, da gibt es durchaus junge Menschen, die keineswegs oberflächlich vor sich hin leben. Die Art, diese Freiheit einzufordern, mag sich geändert haben, aber der Wunsch nach Selbstbestimmung und die Unzufriedenheit mit einer kontrollierten, krankmachenden und kriegerischen Wirklichkeit ist vorhanden.

Es wird nur immer schwieriger, sich auf etwas zu einigen. Alte "Ideale" haben versagt, es wird immer schwerer sich Orientierung zu verschaffen, weil an was oder wem sollen sich die jungen Menschen orientieren? Ihre Eltern haben sich eingerichtet mit dem Wohlstand, mit der scheinbaren Sicherheit. Ihre früheren Ideale sind somit nicht mehr glaubhaft.

Hinzu kommt, dass wir in einer Zeit leben, in der wir nicht mehr die Wahrheiten der anderen nachbeten dürfen. Jeder muss sie bei sich selber suchen. Die Einigung auf gemeinsame Vorstellungen und Ziele wird dadurch nicht einfacher.

...über Japan
...
Wenn man gestohlen hat, dann hat man sich möglicherweise das ganze Leben versaut. Ich glaube, mit diesen schlimmen Folgen rechnen die Leute sehr wohl und deshalb wird nichts gestohlen. Unsere Maßnahmen sind dagegen geradezu lächerlich.

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Ich bin nicht Deiner Meinung, denn die Strafandrohung und Strafverfolgung ist in den USA ebenso "streng", wenn nicht sogar strenger, es existiert ja sogar in vielen Ländern die Todesstrafe. Auch die soziale Sicherheit ist erheblich geringer. Die Kriminalität ist trotzdem ungleich höher, als in Deutschland.

Ich bin nicht für extreme Strafen, ich bitte mich hier nicht falsch zu verstehen. Ich bin aber für gerechte Strafen. Wenn man etwas falsch gemacht hat, dann muss man es auch wieder gut machen und/oder die Konsequenzen tragen.

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Was ist gerecht, Fremder, und wer bestimmt die Gerechtigkeit?

Ausserdem - und das ist ebenso wichtig - werden die Kinder heute zu viel verwöhnt. Wir sind einfach zu wohlhabend geworden und das ist nicht gut.
...
Wir leben so im Überfluss, dass wir gar nicht mehr wissen wie es ist, nichts zu haben. Denn wenn man sehr wenig hat, dann schätzt man dieses viel mehr.
...
Wir sind in der Tat deshalb glücklicher, weil wir auch schlechte Zeiten erlebt haben.

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Da magst Du Recht haben. Ist da aber nicht auch eine gewisse Selbstzufriedenheit zu hören?

Mangel gibt es in unterschiedlichster Form. Materielle Sicherheit allein reicht vielleicht nicht. Es gibt aber doch auch noch genug Armut, so ist es nicht.

Der fehlende Sinn kann jedoch auch ein Mangel sein, der vielleicht erst wahrgenommen werden kann, wenn die materielle Existenz einigermaßen gesichert ist.

Die Zahl der psychischen Erkrankungen nimmt zu. Kann es daran liegen, dass der Lebenssinn immer mehr verloren geht? An alten Glaubensätzen kann nicht mehr festgehalten werden.

Fehlt uns etwas? Vieleicht das, was als Spiritualität bezeichnet werden kann?

Ich wünsche mir und auch anderen nicht, dass wieder solche schlechte Zeiten kommen. Aber die Eltern sollten mehr darauf achten, dass die Kinder nicht wirklich alles bekommen, was sie sich gerade wünschen.
...
Wir müssen es nur wagen, auch mal gegen den Strom zu schwimmen!

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Wird da nicht oft Materielles mit Liebe verwechselt?

Und warum pochen so viele Menschen auf viel Freiraum?
...
Weil sie zu egoistisch (oder zumindest zu egozentrisch) sind und nur sich selbst sehen.

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Was ist generell falsch an Freiraum? Was bedeutet Freiraum?

Für mich ist es nichts weiter, als ein Raum, in dem ich meine eigenen Gedanken entfalten kann. Diese wiederum bringe ich in die Gemeinsamkeit ein.

Es gibt sicher Menschen, die sind am glücklichsten, wenn sie den ganzen Tag und die ganze Nacht nur zusammenkleben. Zu Beginn einer Liebesbeziehung ist das ja verständlich. Aber ist das auf Dauer wirklich das einzig Seligmachende, wenn keinerlei Impulse mehr dazukommen dürfen?

Das Gegenteil ist, nur nebeneinander her zu leben und sich nur noch in einer Art Zweckgemeinschaft auch genannt Partnerschaft (schon das Wort hört sich geschäftlich an) zu befinden.

Gilt es nicht auch hier, eine Balance zu finden. Ist nicht das entscheidende die Verbundenheit, die Liebe zueinander? Der Freiraum braucht nicht egozentrisch zu sein deshalb, denke ich jedenfalls.

Wenn man jedoch nur sich selbst sieht, dann kann man den Partner niemals ganz genau sehen und auch nicht kennenlernen.

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Schön ist es doch, wenn sich einer im anderen erkennt.

Die Liebe und Zuneigung und das, was wir immer noch in uns tragen als Erinnerung an unsere frühe Kindheit, können wir nicht mehr ganz so bedingungslos bekommen wie das ein Säugling erlebt.

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Ja, das ist wohl so. Das können wir nicht von einer Liebesbeziehung erwarten. Aber schön ist es, sich auch dort Geborgenheit und Zuwendung zu schenken.

Als Erwachsene müssen wir lernen, dass es die Gemeinsamkeit ist, die uns glücklich macht.

Und zur Gemeinsamkeit gehört auch, dass man nicht NUR immer an sich selbst denkt, sondern dass man sich ständig angleichen muss.

Das heisst nicht, dass man sich aufgeben muss, das wäre sogar ganz verkehrt. Angleichen ist nicht Aufgeben.

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Wenn Du mit Angleichen meinst, dass es auch wichtig sein kann, sich zu einigen, Kompromisse zu finden, sehe ich es auch so.

Ich bin mir aber nicht sicher, dass Du das meinst. Ich will aber nicht von vorherein widersprechen, nur um des Widerspruches willen. Also frage ich lieber nach.

Lieber Fremder, ich möchte Dich noch um etwas bitten. Könntest Du in Deine Beiträge ein paar mehr Absätze einbauen. Es ist für mich sonst sehr schwer zu lesen am Bildschirm. Danke!

Lieben Gruß
LieberTee

Hallo LieberTee

Ich weiss nicht, ob ich nun auf jeden deiner Punkte eingehen kann. Es wird einfach ein wenig zu viel.
Somit versuche ich, das Grundsätzliche heraus zu filtern.

Wenn ich sage, dass WIR so oder so sind, dann meine ich natürlich nicht ALLE Menschen. Zum Glück sind nicht alle Menschen so. Aber es ist doch sicherlich keine Frage, dass es heute bestimmte Trends gibt, die es früher nicht gegeben hat. Die Gründe können vielgestaltig sein. Das Fernsehen und auch die moderne Technik, die Unterhaltungsindustrie (Handy eingeschlossen, schnelle Nachrichtenübermittlung, aber auch Computerspiele etc....) bestimmt jedoch ziemlich sicher viel in unserem Leben. (Auch das meine ich nun allgmein und ist nicht so zu verstehen, dass es auf JEDEN zutriffst). Ich spreche hier von Zeitströmungen und nicht von Leuten, die sich nicht an die Zeitströmung halten! Jede Epoche hat ihre bestimmte Zeitströmung. Vom Dritten Reich ist diese ja bekannt. Damals waren wirklich die meisten Menschen von Hitler begeistert. Das ist ein Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann, selbst wenn uns diese Tatsache sehr unangenehm ist. Heute haben wir diese Zeitströmung nicht mehr. Das nur mal als Beispiel.

Wie ich schon sagte, gibt es tatsächlich viele Dinge, die VIELE Menschen (zum Glück nicht alle!) unbemerkt übernehmen. Auch hier ist die Beeinflussung durch die Massenmedien maßgeblich. Es ist eine Tatsache, dass die meisten Menschen sich leicht beeinflussen lassen. Warum trägt man denn die Kleidung einmal so und dann plötzlich wieder ganz anders. Die Mode ist doch das beste Beispiel für Manipulation und Beeinflussung. Wir selbst denken uns doch nicht aus, dass wir nun plötzlich enge Schuhe wollen und ein paar Jahre später dann plötzlich wieder breite und so weiter... Das alles ist Manipulation. Ich hoffe, du stimmst mir hier zu.

So wie es mit der Mode ist, so ist es auch mit vielen anderen Dingen. Wie man eine Beziehung oder Partnerschaft hat, das wird uns doch auch ständig vorgeführt. Und wie man Sex haben sollte, das zeigen die Pornos. Aber nicht nur diese, sondern auch die Filme zeigen uns, wie man es machen sollte. Natürlich muss man dem allem nicht folgen. Abe viele Menschen tun es trotzdem. Weil sie gar nicht merken, dass sie manipuliert werden. Beim Essen ist es ähnlich. Die Werbung sagt uns, was wir essen sollen und so weiter. Da könnte man ja ellenlange Beispiele anführen.


Nun sind wir ganz von selbst wieder auf das Thema Freiheit gekommen. Und zur Freiheit gehört wohl auch der Begriff "Freiraum" dazu.
Du sprichst die Freiheit an, nicht fremdbestimmt leben zu wollen. Wenn du das, was ich oben geschrieben habe, einmal wirklich durchdenkst, dann wird dir doch hoffentlich sehr schnell klar, dass gerade die genannten Beispiele belegen, dass wir (also wiederum nicht ALLE Menschen), ohne es zu bemerken, in vielen Dingen fremdbestimmt sind oder zumindest beeinflusst werden.

Du schreibst, dass wir es zulassen. Klar, man kann nur manipuliert werden, wenn wir es zulassen. Wenn wir es jedoch gar nicht merken, dass wir manipuliert werden, dann lassen wir es auch zu. Das zu erkennen, ist also sehr notwendig. Es geht somit auch darum, dass es mutige Leute geben muss, die uns sagen, dass wir manipuliert werden. Dies versuche ich immer wieder, habe schon viele Artikel (im Wurzelwerk, einem Internet-Magazin, in einer Wochenzeitung etc.) geschrieben und auch ein Buch habe ich mit diesen Themen geschrieben (Yin und Yang richtig verstehen).

Du hast vollkommen Recht: Es wird Macht ausgeübt. Das kann auch die Staatsmacht sein (siehe Hitler), aber auch Religionen, Ideologien. Aber auch Gruppierungen, die ganz harmlos erscheinen. Das können sogar Hobbygruppen sein oder ein Sportverein. Oder die Eltern, Lehrer, Freund, Klassenkameraden. Die List ist auch wieder fast endlos.

Ich stimme somit vollkommen zu, dass es immer schwieriger wird. Nicht so sehr deshalb, weil die alten Ideale nicht mehr zutreffen (Ideale können sich ständig ändern und treffen dann nach einiger Zeit nicht mehr zu!), sondern weil sich die Lebensumstände sehr verändert haben, wie ich ja oben schon schrieb (TV, Massenmedien, Werbung etc.). Aus dieser Sackgasse kann nur sachliche Aufklärung heraus führen. Menschen, die sehen können, was geschieht und dass es in der Tat gefährlich ist, immer weiter diese genannten Dinge geschehen zu lassen, müssen den Mut haben, diese Dinge anzusprechen.

Ich kann allerdings auch sehen, dass eine Trendwende sich langsam anbahnt. Es gibt immer mehr Menschen, die sehen können, wo das alles hinführt. Es gibt sogar gelegentlich auch mal eine Fernsehsendung, die auf diese Dinge aufmerksam macht. Vor einiger Zeit hatten wir im Fernsehen in Neuseeland eine hochinteressante Dokumentation über das Konsumverhalten. Auch über die falsche Ernährung wird immer öfters gesprochen und am TV kommen entsprechende Sendungen (Jaimie Oliver z.B.). Oft geschehen Trendwenden, wenn der Leidensdruck zu groß wird. Dann fangen die Menschen an, dass sie etwas mehr nachzudenken. So lange der Wohlstand immer weiter wächst, wie in den letzten Jahrzehnten, glaubt man an die Macht des Wohlstands und die Macht des Geldes. Denn ist ja angenehm, immer mehr Geld zu verdienen und sich immer mehr leisten zu können. Wenn es jedoch langsam weniger wird, dann haben wir die Chance, dass sich was ändert. Es zeichnet sich ganz deutlich ab, dass es weltweit nun mit dem ständigen Wachstum zu Ende ist. In Deutschland zwar noch nicht so deutlich erkennbar, aber weltweit kriselt es immer mehr und das kapitalistische System wir irgendwann einmal sich selbst überleben.

Und nun sind wir ganz automatisch beim Thema "Verwöhnen" angelangt. Wenn wir nämlich den Kindern alles geben, was sie sich wünschen, dann werden ihre Wünsche immer mehr. So ein "Verwöhnen" hat mit Liebe nichts zu tun. Es ist eher das Gegenteil. Man macht nämlich die Kinder unglücklich. Denn niemand kann zeitlebens immer alles bekommen, was man gerade will. Kinder müssen unbedingt lernen, sich auch einzuschränken. Auch in diesem Punkt kann ich sehr deutlich sehen, dass "man" (also wieder nicht alle, aber doch die Mehrzahl der Eltern) die Kinder in unglaublicher Weise verwöhnen. Das Wort "Verwühnung" kann natürlich auch eine positive Bedeutung haben. Man kann schon mal jemanden verwöhnen. So meine ich das jedoch nicht. Ich meine vielmehr das ständige Nachgeben, ständig zu glauben, dass man die Kinder liebt, wenn man ihnen alle Wünsche erfüllt. Diese Art dies Verwöhnens ist sehr gefährlich und erzieht die Kinder zu Egoisten.

Du erwähnst in diesem Zusammenhang meine "Selbstzufriedenheit". Was ist falsch daran, zufrieden zu sein mit dem, was man ist und was man hat? Ist es nicht viel schlimmer, ständig unzufrieden zu sein???


Deine Frage über den Sinn des Lebens und die Zunahme der psychischen Krankheiten ist ein Thema, das man in wenigen Worten unmöglich behandeln kann. Es ist so umfangreich, dass man ein Buch darüber schreiben muss. Ich habe versucht, diese Frage auch in einem anderen Buch von mir zu beantworten (Besteht Materie ewig?). Aber auch im Buch über Yin und Yang kommt dieses Thema vor. Dort geht es auch darum, was Religion und was Spiritualität ist. Das können nämlilch sehr verschiedene Dinge sein.
Wenn ich nun hier kurz darüber etwas schreiben wollte, dann wäre das nur Flickwerk und würde vielleicht mehr Verwirrung als Klärung bringen. Ich will diese Frage also in diesem Rahmen hier im Forum unbeantwortet lassen.

Auch über die Frage nach dem Freiraum in eienr Partnerschaft habe ich hier in diesem Thread schon sehr ausführlich meine Meinung und meine Erfahrung diskutiert und will mich deshalb nicht wiederholen. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür.

Ich weiss nicht, ob ich all deine Fragen und Einwände ausreichend beantwortet habe. Ich habe versucht, es zu tun!

Schönen Gruß
Werner

Hallo Fremder,

danke für Deine Antwort. Ich finde es nicht schlimm, wenn Du Dich wiederholst, das machst Du doch sicher auch, wenn Du direkt mit Menschen sprichst. Jetzt sprichst Du gerade mit mir.

Ich würde mich freuen, von diesen Büchern zu hören, bzw. zu lesen. Wir sprechen ja nun mal schriftlich. Aber es ist dennoch ein Gespräch für mich.

Lieben Gruß
LieberTee