MS, Mitochondriopathie, Immunsystem?

Hallo,
ich habe seit 2002 Probleme mit den Nerven, viele MRT Bilder mit aktiven Herden, Diagnose MS, bestätigt von 2 Kliniken und 4 Neurologen.
Ich konnte nichts mit der Diagnose anfangen und stritt sie bis vor kurzem noch ab, da ich bei mir den Auslöser "Autoimmunreaktion" ausschloß.

Ich bekam immer nur Probleme nach starker körperlicher Aktivität.
Für mich war die Schädigung durch Anstrengung hervorgerufen (milchsäure oder etws in der richtung) und Entzündung der Versuch des Körpers, die Schädigung zu Heilen.
Nach heftiger Reaktion (6 Wochen Schwindelgefühl wie etwa 1,5 Promill alkohol) auf Chlorella, Bärlauch, Koriander zwecks Schwermetall-ausleitung, ist die krankheit anders, nicht mehr so direkt auf körperliche Belastung anfällig.

Diese Woche lese ich von Prof. John Prineas, dass er bei einer verstorbenen MS Patientin keine Anzeichen für Immunaktivität im Nervensystem gefunden wurde. Auch bei weiteren pathologischen Untersuchungen konnte er bestätigen, dass Nervenzellen bei bestehender Myelinschicht und ohne Entzündungsreaktion geschädigt sind.
Möglich, dass ich recht mit meiner vermutung hatte, dass das Immunsystem mit Entzündungen den Schaden reguliert und nicht verursacht. Das qualifiziert mich doch für eine klassische MS.

ziat aus einer veröffentlichung der LMU München vom 28.03.11
...Hier ist bereits bekannt, dass Sauerstoff- und Stickstoffradikale eine entscheidende Rolle als Auslöser des Axonuntergangs spielen können: Sie werden von Immunzellen produziert und attackieren die Mitochondrien...

Möglicher Ansatzpunkt für Therapie bei Multipler Sklerose: - Ludwig-Maximilians-Universität München

erinnert stark an den erweiterten ansatz einer erworbenen Mtochondriopathie von Dr. Kuklinski,
bei mir scheint auch eine Mitochondrien fehlfunktion vorzuliegen (erhöhtes citrullin, LDH 1-5 parameter zeigen ein Bild wie bei einer MItochondriopathie)

meine Frage an Euch: Ist da jemand mit MS der sich schon mit erworbener Mitochondriopathe auseinandergesetzt hat.

Hallo Bahi,

generell habe ich mich nicht mit MS und Mitochondriopathe auseinander gesetzt, jedoch denke ich, das bei MS und anderen autoimmunen Geschehen immer ein Nitrostress entsteht.

Hast Du mal Laktat (und vielleicht Pyruvat) bestimmen lassen ? Das gäbe ja auch einen Hinweis, dass eine Stoffwechselstörung vorliegt. (Erst denken, dann schreiben, hast ja geschrieben, das LDH auffällig ist)

Und da Nervenzellen besonders NO zur Verteidigung produzieren...

Geht die Antwort in die Richtung, die Du erwartest ?
Will sagen, ich habe nur ein Teil deines Postings verstanden.
Geht es für Dich um einen Ansatz wie Du es Dir besser lassen gehen kannst ?

Gruss Das Haschel...

Hallo,

ich hatte hier schon eimal eingestellt:

Erythropoeitin (EPO) beeinflußt die Immunitätslage und hemmt die Aktivität der Immunantwort. Diese neuen und weitreichenden Erkenntnisse des Teams um Prof. Weiss und Dr. Nairz aus dem Laborbereich für Molekulare Infektiologie und Immunologie wurden im renommierten Immunity - einer weltweit führenden Zeitschrift auf dem Gebiet der Immunologie - veröffentlicht. „Neben der Aufklärung des molekularen Mechanismus konnten wir nachweisen, dass die immunregulierende Wirkung von Erythropoeitin sich positiv auf den Verlauf von Autoimmunerkrankungen (wie etwa bei der chronisch entzündlichen Darmerkrankung Kolitis) auswirkt, jedoch negative Effekte auf den Verlauf von Infektionen hat“, erklärt Prof. Weiss.

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aus:Weltweite Anerkennung für Innsbrucker Forschungsergebnisse zu EPO - myPoint - Medizinische Universität Innsbruck

und dann wird heute vermutet, dass Vitamin D auch bei MS helfen kann:

Bemerkenswert ist die Zunahme von Fällen Multipler Sklerose (MS), insbesondere bei Frauen. Neben einer genetischen Disposition besteht mit hoher Wahrscheinlichkeit bei MS ein kausaler Zusammenhang mit dem prä- und postnatalen Vitamin-D-Status, der von der geografischen Breite (UV B) mitbestimmt wird [53]. Weltspitze in der MS-Inzidenz ist Schottland, dessen Parlament Ende April 2010 das Thema "Vitamin-D-Insuffizienz und Supplementation" aufgrund einer Petition des 14-jährigen (!) Sohnes einer MS-Patientin behandelte. Allerdings wird auch diskutiert, ob nicht kontinuierliche UV B-Exposition (via systemische Immunosuppression), unabhängig von Vitamin D, der ausschlaggebende Faktor ist, wie Tierexperimente vermuten lassen [54]. Pränataler Vitamin-D-Status (der Mutter) und postnatale ausreichende Vitamin-D-Versorgung des Säuglings sind entscheidend mitbestimmend für dessen Typ-1-Diabetes-Risiko, ein weiteres Argument für entsprechende Maßnahmen der Gesundheitspolitiker.

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aus:Georg Thieme Verlag: Abstract

peter

danke erstmal
@armesHascherl: Laktat-Pyruvat habe ich noch nicht bestimmen lassen. Meine HP ist aufgrund der vorliegenden Ergebnisse überzeugt das meine Mitos nicht richtig arbeiten, deswegen wollten wir erstmal keine weiteren Tests dazu vornehmen (vielleicht sollte ich das aber), sondern uns eher auf die Suche der Ursachen der Fehlfunktion machen. (Schwermetalle, HWS-Probleme)

Zu Deinen Fragen: Habe keine Erwartungshaltung, und grundsätzlich geht es mir auf jeden Fall darum, daß es mir mal besser geht als jetzt.

Desweiteren bin ich der Auffassung, das die bisherige Ansicht und Theroie über die MS als Autoimmunkrankheit nicht ganz richtig ist. Ich bezweifle, dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist.

Meine Frage war ob jemand hier mit der Diagnose MS schon mal auf der Suche nach der Krankheitsursache über die Mitochondriopathie gestolpert ist.

Da die MS weder in der Ursache noch in ihrer genauen Auswirkung (es ist auch in Fachkreisen umstritten, ob die Entzündungen der Beginn der Nervenzerstörung ist oder erst nach der Schädigung einsetzt) Erforscht ist, besteht die theoretische Möglichkeit das eine Fehlfunktion der Zellen mit ihren daraus entstehenden Stoffwechselprodukten die MS auslöst oder den Krankheitsverlauf begleitet.

bisher MS evtl. erworbene Mito.p.

hallo bin neu hier, hab seit 2002 MS.
habe vor einem Monat u.a. folgende Laborwerte bekommen(Biovis Diagnostik):

Kreatinin im Urin 296,34 soll 400-2780
Citrullin im Urin 5,2 soll <4,0

LDH 1 25,2 soll 17-31
LDH 2 29,3 soll 35-48
LDH 3 21,8 soll 15-29
LDH 4 11,3 soll 3,8-9,4
LDH 5 12,5 soll 2,6-10

und jetzt sind wir (HP und ich) auf der Suche nach Ursachen.
Meine Fragen:
Sind die Laborwerte schon eindeutig? Sollte ich noch weitere Sachen (Laktat u.ä.) untersuchen lassen, was wäre sinnvoll um das Problem zu lokalisieren?

Grüße

--Hias

Hallo Bahi,

ich glaube es wichtiger sich jetzt auf die Suche nach den Ursachen zu machen, als weitere Labortests. Dabei finde ich es hinderlich, zu überlegen, ob MS eine autoimmune Reaktion ist oder nicht. Dein Körper reagiert halt auf bestimmte Umstände mit dieser jetztigen Lage. Jetzt gilt es, die Lage wie in Richtung wünschenswert zu bringen.

Bahi schrieb:

Meine Frage war ob jemand hier mit der Diagnose MS schon mal auf der Suche nach der Krankheitsursache über die Mitochondriopathie gestolpert ist.

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Für mich ist das eine logische Konsequenz, das die Energiegewinnung gestört ist.

Als Konsequenz daraus:
- Nitrostress behandeln
- Osteopathie wg. u.a. HWS
- Chemisch/toxische Belastungen
- Traumen und Traumata

Gruss Das Haschel...

Hallo armeshaschel,

danke erstmal
momentan warte ich auf die Ergebnisse von meinem DMSA test, und die HWS zu Untersuchen (spez. Röntgen) ist auch in Planung.
Ich finde es schon sehr wichtig auch die Grundlagen der MS zu erforschen. einige Studien sprechen sich gegen Immuntherapie und Cortison aus, ist doch auch wichtig zu wissen, was man nicht machen sollte (Ärzten glauben schenken, wenn sie über Sachen sprechen die weitgehend unbekannt sind)
ich muß bei meinen Ärzten Argumentieren können, warum ich die oder jene Therapie verweigere (besonders in sog. MS spezial Kliniken). Kann mir vorstellen dass es mehreren Betroffenen so geht.

gruß

--Hias

Hallo Bahi,

ich hab lange überlegt ob ich auf diese Diskussion einsteigen soll oder nicht, mach es jetzt trotzdem, auch wenn ich an deiner Stelle wirklich genervt wäre, weil es nicht zum Thema passt.

Ich glaube man sollte und kann nicht mit dem Arzt darüber diskutieren, welche Ansichten man über siene Krankheit hat und was gerade neu erforscht wird. Meine Erfahrung: Sie kennen es nicht, sie wissen es nicht und sind meist dagegen. Ich kann für mich festlegen, was ich an Behandlung will oder Ablehne und das dem Arzt mitteilen. Frei nach dem Motto: so nicht, lass dir mal was anderes Einfallen. Und im Akuten Schub, nehme ich das was mir bis jetzt geholfen hat und wenn ich mich wieder aufgerappelt habe, dann weiter auf der Alternativen Schiene... (Meinetwegen auch Kortision)

Interessant wird es, wenn man rezeptpflichtige Sachen ausprobierenb möchte wie LDN oder hochdosiertes Melatonin. Zu Not einen Arzt nach dem Anderen befragen...

Zur HWS: Dabin ich mal gespannt. Ich meine Kuki ist ja immer schnell mit HWS, aber es gibt halt auch noch andere Stressoren, die man nicht außer acht lassen sollte.

Gruss Das Haschel...

Hallo zusammen,

ich möchte zum Thema Dr. Kuklinski - Mitochondropathie bzw. HWS-Trauma noch zwei Schnipsel beitragen:

1. Kennt Ihr schon das etwas ältere Gutachten zu MS von Dr. Kuklinski?
Patient und (kein) Recht · Dr. Arnold Hilgers (Nr.7)
(dort kann man es herunterladen)

Ich überlege gerade, ob das der (umstrittene) CFS-Dr. Hilgers ist. Laut der Webseite sitzt Dr. Arnold Hilgers aber im INF in Heidelberg, und nicht in Düsseldorf. Aber er scheint es wohl trotzdem zu sein - oder?


2. P.O. Behan und A. Chauduri belegen, dass HWS-Traumata u.a. MS (-Schübe) auslösen können (Dies.: HWS-Distorsion und Multiple Sklerose, in: M. Graf / C.Grill / H. D. Wedig (Hrsg.): Beschleunigungsverletzung der Halswirbelsäule. HWS. Schleudertrauma, Würzburg 2009, S. 279-281).

Ein sonniges Osterfest wünscht Euch
Karolus

P.S. Habe grad noch unter Vita geschaut und etwas rumgegoogelt: Also dieser Dr. Arnold Hilgers müsste der Dr. Hilgers sein, über den bzw. dessen Therapiekonzept wir uns in anderen Threads intensiv ausgetauscht haben. (Vielleicht wird nur die HP von Heidelberg aus gemanaged.)

hallo armeshaschel,
Ich fühle mich um einiges wohler,wenn ich mit meinem Arzt (Haus oder Neuro) vernünftig Diskutieren kann(geht bei mir, kleine Stadt, bin mit denen per Du). Ich hab bisher eigentlich positive Erfahrungen gemacht.(Es kam zb heraus das mein Neuro auch die Verwendung von Quecksilber, Amalgam und Giften ernster sieht als seine Kollegen).
Ich bin gespannt ob ich ein Rezept für LDN bekomme. (bei einer Borrelien suche kam heraus, das meine NK-Zellen und CD 57 im keller sind) Ist einen Versuch wert.
ach ja, hab gerade von meiner HP erfahren, dass mein ALU Wert beim DMSA Test auffällig hoch war, auch ein Ansatzpunkt.(genaue Werte hab ich noch nicht)
Zwecks HWS bin ich auch gespannt, des wird auch eine Suche einen Kompetenten Arzt (Röntgen o. MRT) und Osteopath zu finden.

Hallo Karolus, danke für den Link, da werd ich mich mal gleich hinbegeben

Frohe Ostern

--Hias

Hallo Bahi,

:welcome: hier in der Rubrik.

Bahi schrieb:

ich muß bei meinen Ärzten Argumentieren können, warum ich die oder jene Therapie verweigere (besonders in sog. MS spezial Kliniken). Kann mir vorstellen dass es mehreren Betroffenen so geht.

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Ich meine, dass das Thema hier noch nicht (ausführlicher) besprochen wurde, es ist aber auf jeden Fall interessant und hat einen Zusammenhang zu dieser Rubrik (siehe Karolus Links und auch Deine eigenen Untersuchungsergebnisse bezüglich der Mitochondrien).

Auch wenn sich jetzt nicht sofort Mit-Betroffene melden: Bitte erzähl' uns gern, wie es bei Dir weiter geht

Alles Gute
Kate

Hallo Bahi,

Ich finde es sehr gut, dass du dich mit der MS richtig auseinandersetzt und weiterdenkst.

Ich habe eine Freundin, die an MS erkrankt ist und obwohl sie nicht mal einen Computer hat, ist sie sofort zur MS Spezialistin mutiert und wusste alles, alles besser über die Krankheit. Es ist unmöglich mit ihr darüber zu reden. Sie wird nähmlich schon bald im Rollstuhl sitzen und sowieso daran sterben und will jetzt nur noch ihr Kind aufwachsen sehen.

Sie schluckt alles, was der Arzt ihr gibt und bekommt einen schub nach dem nächsten. Die Infos, die ich hier im Netz finde, will sie gar nicht erst wissen.

Nur mal ein paar theoretische Überlegungen.

Ich halte Mitochondropathie schon nur für eine Folge von anderen Mängeln/Erkrankungen. Wenn die Mitochondropathie dann an MS beteiligt ist, ist sie vielleicht einer von verschiedenen Faktoren, die zur MS führen.

Vitamin D mangel wurde schon genannt und die Vitamin D Theorie steht sogar bei Wikipedia.

Hier wird auf den Einfluss einer Nickelallergie hingewiesen: https://www.symptome.ch/vbboard/multiple-sklerose/2925-nickel-ms-multiple-sklerose.html

Hier wird darauf hingewiesen, dass auch der Vitamin Mangel, hier Vitamin B auch wieder Ursachen haben muss wie Fehlernährung.

Dann denke ich, dass es nicht nur an einer Mangelernährung liegt, sondern daran, dass wir unverträgliche Lebensmittel essen.

Ich denke, dass mein Vitamin D, B6 und Zinkmangel mit meiner Milcheiweissunverträglichkeit, vielleicht auhc mit der Nickelallergie zusammenhängen.

Ich habe grad mal in meine Laborergebnisse geschaut.

Citrulin im Urin 5,86 soll <4

Allerdings führt dieses ja nicht automatisch zu einer MS an der ich nicht erkrankt bin.

Es muss also noch andere Faktoren geben.

https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...-kuklinski-ms-neurologische-erkrankungen.html

Es gibt ja auch noch die Viren und Bakterientheorie, dass auch Epstein Barr, Chlamydien Streptokokken beteiligt sein können.

Ich habe auch den Eindruck, dass das Wissen über Multiple Sklerose in der Medizin noch ziehmlich lückenhaft ist.

Hallo derstreeck,
sehr lückenhaft das ganze ist, wie sagte mein Email Bekannter: ...so als ob man nicht zwischen Masern, Röteln und Windpocken unterscheiden könnte und die die rote Punkte Krankheit nennt.
Sehr traurig, daß die Neurologen sich auch nicht das Unwissen über die Krankheit eingestehen.
Falls ich einen Schub nach dem anderen hätte, und mir alles gäbe was die Doc´s mir sagen, dass aber nicht hilft, würd ich mir schon mögliche alternativen überlegen, gibt ja genug. LDN z.b, hab ich persönlich keine Erfahrung mit, soll aber ganz gut wirken bei vielen, und ist zudem noch eine Standarttherapie in USA und GB, (soviel ich weiß) wenn man lieber was "schulmedizinisch wissenschaftliches" probieren mag.
dann noch ernährung aufgrund Nahrungsmittel unverträglichkeits tests.
NEMs usw...
Es gibt auf jeden Fall noch genug Freiraum/Unerforschtes zum ausbrobieren, wenn man denn will.
Ich will niemanden was vorschreiben, soll jeder so machen wie er will.
Ich für meinen Teil werde nicht aufhören Sachen mit meiner Krankheit auszuprobieren, auch wenn die Versuche manchmal ziemlich sinnlos ausschauen, die meisten Entdeckungen macht man zufällig.

gruß

--Bahi

Tach,
jetzt ist mein DMSA Test da.
Auffällig hoch ist Aluminium: 266.6 + Referenz ist <35.0
das ist genug, um auf jeden Fall eine Ausleitung Einzuleiten.
Wie genau die Ausschaut weiß ich noch nicht genau.
Belastung hab ich wahrscheinlich Berufsbedingt (jetzt nicht mehr, durch Versetzung).
Morgen hab ich Neuro Termin, da wollte ich eigentlich um ein NDL Rezept bitten, sollte eigentlich mit der Alu Ausleitung kombinierbar sein.

--Hias

Hallo zusammen,

warum ist denn Aluminium so hoch?
Habe schon manchmal gehört, dass Kranke extrem hohe Aluminiumwerte hatten, die allerdings, ohne das beruflich eine Exposition da war.

Viele Grüße
Karolus

Hallo Karolus,
des geht wohl am leichtesten raus, reagiert am schnellsten mit Chelatbildnern. Hab ich so gehöhrt. Meine HP meint, dass im Verlauf der Ausleitung noch andere Substanzen kommen würden.(Arsen war auch erhöht aber nicht bedenklich)
Am Ende steht wahrscheinlich Hg, hab schon öfters gelesen, wenn Quecksilber im Nervensystem ist, dann "sammelt" der Körper so ziemlich jeden dreck (dann funktioniert die körpereigene Entgiftungsleistung nicht mehr).
Würde sich auch mit den restlichen Ergebnissen decken: Mitochondrien arbeiten nicht richtig, zu wenig reduziertes Glutathion, Entgiftungsleistung schlecht, TH1 -TH2 Balance (Immunsystem) stimmt nicht mehr, des ist wohl, wenigstens ein Teil, meiner MS.

--Hias

DMSA leitet aber kein Aluminium aus. Die einzigen Chelatbildner die das können ist Desferal oder geringgradig EDTA.

NEM die das können sollen sind Apfelsäure (Magnesiummalat), Apfelessig und Kalzium wird auch häufig genannt.

Gruß
Spooky

Hallo Spooky,
Dann war des EDTA, der Test war eine Kombi aus DMSA und EDTA.
Wenn EDTA des nur geringfügig macht, war aber meine 7,5 fache Überschreitung des Grenzwertes deutlich.
Meine HP wollte eigentlich anfangen mit mir erstmal alle 14 Tage DMSA + EDTA Infusionen durchzuführen, und erst die Häufigkeit steigern, wenn keine negativen Reaktionen auftreten. Sollte ich eher Magnesiummalat (in welcher Form (Kapseln, Pulver), und wieviel(mg)) und Desferal (Spritzen, Infusionen?) nehmen?
DMSA + EDTA kann man dann ja nach ein paar Monaten noch mal zum Urintesten
geben, oder?
Gruß
--Hias

Hallo Bahi,

der Plan deiner HP klingt doch gut und ein Urintest nach ca. 5 Behandlungen wird ja zeigen was es bringt. Sollte es nicht ausreichen kannst du dann ja immer noch bis zur Durchfallgrenze Magnesiummalt substituieren.

Gruß
Spooky

Mein bester Freund hat MS kuerzlich mit Kollodialem Silberwasser bekaempft.

Bereits nach 4 Tagen hat seine Schlappheit (Burn out) deutlich nachgelassen und nach 8 Wochen war er so gut wie symptomfrei.

Er bekam MS mit 28 Jahren. Hatte Herde im Rueckenmark und Gehirn. Konnte manchmal sehr schwer gehen. MS hatte er 3 Jahre lang.

Google einfach nach "colloidal silver MS". Vorausgesetzt dein Englisch ist gut. Mein Freund ist auf Kolloidales Silberwasser aufmerksam geworden, weil ein Bekannter von mir vor einem Jahr mit dem Wasser seine Borreliose besiegt hat.