Mein Organix-R-Befund (Stoffwechseluntersuchung mittels organischer Säuren im Urin)

Stoffwechseluntersuchungen mittels organischer Säuren

Hallo Kate,

ich hatte auch Dr. Kirkmann angeschrieben, jedoch keine Antwort erhalten. Interessant, was du schreibst. Wenn es ein Stoffwechselprodukt der Clostridien ist, dann müssen ja Clostridien vorhanden sein?

Wie sieht die weitere Stuhluntersuchung aus? Wieder 3mal Stuhlproben in Abständen. Wird wieder direkt nach Clostridien geschaut oder irgendein Marker?
Ich verstehe jetzt nicht, wonach im Stuhl gesucht werden soll, wenn bei dir die Stuhluntersuchung negativ war? Wo lässt du diesesmal die Stuhluntersuchung machen?

Danke im Voraus Carmen
 
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Stoffwechseluntersuchungen mittels organischer Säuren

Hallo Carmen,

zu Deinen Fragen schau auch nochmal hier: https://www.symptome.ch/threads/mei...rganischer-saeuren-im-urin.78832/#post-504863

Wenn es ein Stoffwechselprodukt der Clostridien ist, dann müssen ja Clostridien vorhanden sein?
Dass dies so ist, ist bislang nur meine Interpretation. Und wenn meine Interpretation stimmen würde, hieße das nicht, dass nicht auch andere "Darmbewohner" dieses Stoffwechselprodukt ausscheiden könnten. Z.B. die im Befund auch erwähnten Pseudomonas stutzeri. Aber wie gesagt, ich weiß es letztlich nicht.

Wie sieht die weitere Stuhluntersuchung aus?
Das wird die Untersuchung sein, die Du schon gemacht hast :) Also nicht eine Untersuchung auf bestimmte Toxine (Giftstoffe), die von bestimmten Clostriedienarten produziert werden, sondern ein kultureller Erregernachweis (wohl auf alle Clostridienarten), also eine Untersuchung auf die Erreger selbst.

Ich habe es so verstanden: I.a. werden die Toxine A und B untersucht, weil diese bekanntermaßen zyto-(Zell-)toxisch und die am besten charakterisierten Krankheitsfaktoren sind. Ist diese Untersuchung negativ, heißt das nicht, dass keine Clostridien vorhanden sind und auch nicht unbedingt, dass vorhandene Clostridien nicht ungünstige Effekt haben können. Die 3-fach-Untersuchung hat den Grund, dass die Toxinfreisetzung "intermittierend" ist, d.h. nicht gleichmäßig stattfindet. Da in der neuen Untersuchung aber nicht auf die Toxine, sondern auf die Erreger selbst untersucht wird, entfällt die Notwendigkeit der 3-fach-Untersuchung. (Wobei auch da, wie bei allen Darmflorauntersuchungen, sicherlich eine gewisse Unsicherheit ist, wieviele man nun gerade "erwischt"...)

Liebe Grüße
Kate
 
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Hallo Kate, lieben Dank für deine Ausführungen. Genau dieser besagte Test auf Erreger wurde gemacht und war bei Clostridien und Pseudomonas negativ.
Hier muss ich Dr. Kirkmann erreichen, wie ich jetzt hier weiter fortfahre. Metronidazol hatte ich mehrfach erhalten wegen der Borreliose, aber schon vor der Stuhlganguntersuchung.

Liebe Grüße Carmen
 
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Hallo Carmen,

vielleicht versuchst Du's mal bei der Kundenbetreuung: www.ganzimmun.de/forum/board.php

Ich werde auf jeden Fall weiter berichten, was sich bei mir tut. Denn angesichts meiner Darmbeschwerden möchte ich schon gern wissen, was es mit diesem Wert auf sich hat.

Liebe Grüße
Kate
 
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Hallo zusammen :)

...ich komme hier nochmals auf die Clostridienuntersuchung zurück.

Ich habe nun Dr. Kirkamm von GANZIMMUN dazu befragt. Seine Aussage stellt den Sinn der Untersuchung auf Clostridientoxine in diesem Zusammenhang infrage (und damit die Untersuchungen, die ich gemacht habe).

In diesem Zusammenhang, d.h. bei erhöhter Ausscheidung von Dihydroxyphenylproprionsäure, ist demnach die Gesamtstoffwechselleistung der Clostridien relevant und nicht die gebildeten Toxine. (Clostridien sind Fäulnisbakterien, verstoffwechseln Gallensäuren und produzieren eine Reihe von Fäulnisprodukten.) Von daher sollte die Gesamtzahl im Stuhl untersucht werden.

Das leuchtet mir von daher ein, als die Dihydroxyphenylproprionsäure wohl ein Stoffwechselprodukt der Clostridien ist. Ich werde nun also eine weitere Stuhluntersuchung machen.

Ich kann berichten, dass sich tatsächlich eine erhöhte Zahl von Clostridium species (das heißt mehrerer Arten der Gattung Clostridien, die nicht im Einzelnen unterschieden werden) in meinem Stuhl fand: 7 x 10 hoch 6 (< 1 x 10 hoch 6). Damit passt das gut mit dem Organix-Befund mit der erhöhten Dihydroxyphenylpropionsäure zusammen (siehe #1).

Die Art Clostridium difficile ist dagegen negativ (dann brauche ich mich auch nicht zu wundern, dass keine entsprechenden Toxine vorhanden sind ;)).

Später mehr dazu...

Gruß
Kate
 
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Später mehr dazu...

Im Befund von GANZIMMUN steht zu den erhöhten Clostridium spp.-Zahlen - etwas zusammengefasst in meinen Worten:

Hinweis auf gestörte Kolonisationsresistenz (Widerstandsfähigkeit gegen Fremdkeimbesiedlung durch die normale "gute" Darmflora, Anm. Kate).

Mögliche Ursachen:
  • Meist ungünstige Ernährungs- und Lebensbedingungen (eingeschränkte Kauleistung, ballaststoffarme oder fett- und eiweißreiche Ernährung, Darmträgheit)
  • Maldigestion ("schlechte Verdauung", Störung der Spaltung der Nahrung, Anm. Kate), Malabsorption ("schlechte Aufnahme", chronische Verminderung der enteralen Resorption, d.h. der Aufnahme zuvor aufgespaltener Nahrungsbestandteile durch die Darmwand in die Lymph- oder Blutbahn, Anm. Kate)
Folgen:
  • Clostridien haben eine intensive Stoffwechselaktivität. Durch die Fett- und Eiweißverdauung entstehen toxische, den Organismus belastende Abbauprodukte (z.B. biogene Amine, Ammoniak, Enterotoxine). Dabei können sich bei entsprechender Empfänglichkeit schwere Darmentzündungen entwickeln.
  • Einige Arten (NDH-Clostridien) können aus Gallensäuren präkanzerogene Stoffe bilden, die in Verbindung mit der Entstehung von Darmkrebs gebracht werden.
  • Einige Arten gelten als starke Gasbildner.

Das passt ganz gut zu meinen Beschwerden und klingt so, als sollte man da schon etwas tun. Ich frage mich, inwieweit die "gute" LOGI-Kost resp. ProMitoMed-Kost nach Kukl. da mitgewirkt hat? Ich esse allerdings keine so abnormen Mengen Eiweiß oder Fett, sondern esse sehr gemüsebasiert.

Angefangen habe ich seit ca. 10 Tagen mit shop.vitaminwelten.de/culturelle--lactobacillus-gg--30-veg--kapseln-ncy-en-p-1650.html). Diese können nach meiner Recherche wohl gegen Clostridienbefall vorbeugend eingesetzt werden, aber auch die Anzahl bereits vorhandener Clostridien reduzieren.

In einer japanischen Studie untersuchten Hosoda et al. (1994) die Effekte von LGG fermentierter Milch auf die Zusammensetzung der Faecesflora. (...). Während der Einnahme von LGG konnte festgestellt werden, dass der Gehalt an Bifidobakterien und Laktobazillen signifikant höher, der Gehalt an Clostridien und Ammonium signifikant niedriger war (...).

Lactobacillus GG hat einen ausgleichenden Effekt auf die physiologische Darmflora, insbesondere auf die Laktobazillen und Bifidobakterien. nach regelmässiger Einnahme steigt bei unterentwickelter oder gestörter Darmflora die Anzahl der Laktobazillen und Bifidobakterien (Hosoda et al. 1994, Isolauri et al. 1991, Marteau and Rambaud 1993, Salminen and Tanaka 1995, Salminen et al. 1989, 1991a, b), bei normaler Darmflora bleibt die Anzahl Laktobazillen und Bifidobakterien erhalten (Goldin et al. 1992, Meurmann et al. 1994, Salovaara et al. 1993, Saxelin 1995, Saxelin et al. 1991, 1993, 1995, Sepp et al. 1993, Standsbridge et al. 1993). (...) Die Zusammensetzung der Darmflora wird dahingehend beeinflusst, dass mehr Bifidobakterien und Laktobazillen und weniger Clostridien vorhanden sind.
Quelle: https://www.emmi.ch/fileadmin/user_...f/functional_products/Emmi_LGG_Uebersicht.pdf

Ob das reicht, ist die Frage. Es werden ja auch teils Antibiotika gegen Clostridien eingesetzt - paradoxer Weise, denn der Clostridienbefall kann wiederum durch Antibiotikaeinnahme entstanden sein. Ich würde das allerdings gern vermeiden.

Im COMPREHENSIVE ORGANIX™ INTERPRETATIONS-FÜHRER FÜR BEHANDLER von IWDL/Genova Diagnostics (siehe weiter oben) wird auch folgendes zur Behandlung empfohlen:
Supplementierung von Saccharomyces boulardii und Probiotika. Antibiotika, einschließlich www.organicgardenarticles.com/de/Article/Goldenseal/655, Aloe Vera und Olivenblätter-Extrakt. Da Zucker und Aminosäuren in der Ernährung für mikrobielles Wachstum genutzt werden können, Begrenzung der Aufnahme von raffiniertem Zucker und Protein bei vorhandener Dysbiose
(Übersetzung von mir ohne Gewähr)

Hat jemand von Euch Erfahrung mit diesen Kräutern? Es gibt ein Präparat namens Parazid, das einige davon enthält. Allerdings auch Knoblauch, gegen den ich allergisch bin. Ich hörte zudem, dass das Präparat heftige Unverträglichkeiten hervorrufen kann und ein erfahrener Heilpraktiker sagte mir, dass es auch nicht unbedingt wirke :eek:) Saccharomyces boulardii (gibt es bei der Reinhildis-Apotheke) habe ich auch probiert, das scheint mir aber ganz schöne zusätzliche Turbulenzen zu verursachen (es ist ein Hefepilz).

Des weiteren werde ich wohl noch einige weitere Untersuchungen brauchen, um meinen Darmproblemen auf die Spur zu kommen.

Gruß
Kate
 
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ich wollte mal anmerken dass indikan auch ein marker für Molybdaenmangel sein kann. Sulfitoxidasemangel tritt bei sulfitempfindlichkeit auf und bei CFS offensichtlich vermehrt (darum so viel unverträglichkeiten mit Schwefel, z.B. Wein, Balsamiko Essig)

bei Störungen des Tryptophanstoffwechsels gibt Dr. Yasko meist Niacinamid und NADH, da dies aufgrund von NADPH Mangel entsteht. (fragt mich jetzt aber nix genaueres dazu)

Grüße, Apoman
 
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Hallo zusammen

Angefangen habe ich seit ca. 10 Tagen mit shop.vitaminwelten.de/culturelle--lactobacillus-gg--30-veg--kapseln-ncy-en-p-1650.html). Diese können nach meiner Recherche wohl gegen Clostridienbefall vorbeugend eingesetzt werden, aber auch die Anzahl bereits vorhandener Clostridien reduzieren.

Dazu ein erster kleiner Zwischenbericht. Dieses Probiotikum scheint - nach ca. 20 Tagen - schon eine kleine Verbesserung bei mir zu bewirken. Ich habe jetzt zwei Tage lang morgens keine explosionsartige Entleerung breiförmigen Stuhls gehabt, sondern es lief alles etwas gemäßigter und "geformter" ab ;)

Da man so etwas sicherlich eine Weile nehmen sollte, habe ich nach preiswerteren Alternativen gesucht, bin allerdings nicht fündig geworden. Es gibt ein Apothekenprodukt, das aber - auf die Dosis bezogen (es ist halb so hoch dosiert) - sogar teurer ist als das Produkt von Allergy Research. Dazu enthält es allerlei Zusatzstoffe, u.a. Saccharose, Gelatine, Titandioxid. Siehe: LGG Kapseln (InfectoPharm) - Verträgliche Nahrungsergänzungen - LIbase - Internetportal für Laktoseintoleranz und NMU - mit Dank an michi von Libase (ich fand die Packungsbeilage nicht im Web). Das Produkt von Allergy Research enthält nur Hypromellose für die vegetarische Kapsel und Inulin aus Chicoree-Wurzelextrakt.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate :)

Da man so etwas sicherlich eine Weile nehmen sollte, habe ich nach preiswerteren Alternativen gesucht, bin allerdings nicht fündig geworden.

Hast Du es schon über Ebay versucht? Hier bietet ein Händler aus Großbritannien das Produkt (in der milchfreien Variante) für gut 20 € an.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich übrigens einmal bei Dir dafür bedanken, dass Du in diesem Thread hier so ausführlich über Deine Erfahrungen mit dem Organix-Profil und den Konsequenzen, die sich für Dich daraus ergeben haben, berichtest. Dass Deine Hartnäckigkeit bei den Clostridien jetzt schließlich zu einem klaren Befund geführt hat, freut mich wirklich von ganzem Herzen für Dich! :freu:
Bitte halte uns weiter auf dem Laufenden; alles, was Du schreibst, ist hilfreich und interessant. :danke2:

Liebe Grüße :wave:
Till
 
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nur mit lactobazillen gehen die biester nicht weg. bay leaf (lorbeerblatt) wirkt wohl sehr gut, kaps gibts aber nur aus USA, ansonsten perocur verdrängt sie zusätzlich und alles was sauerstoff erhöht oder freisetzt, also Ozovit. Wichtig ist, die probiotika auch durchzuwechseln, denn sonst ersetzt man ja keine Bifido und immer nur den einen Stamm Lactobazillen. Wenn sIgA unten ist, kann das auch von Zinkmangel kommen, und dann machen sich die bösen bazillen breit.
 
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Hallo Apoman,

die Bifidusbakterien sind aber leider auch Anaerobier... D.h. die würden dann durch das Ozovit auch erst einmal hopps gehen... Da unten im Dickdarm sind wohl einzig die Colibakterien fakultative Aerobier, würden sich also durch Sauerstoffzufuhr vermehren... :idee:Leider sind die Colis auch Fäulniserreger... Was kommt also danach ?

Ich habe leider auch noch kein Patentrezept gefunden, wie man die Biester vernichten kann! :mad: Ich probier´s derzeit mit Einläufen mit Bifiduskeimen einmal pro Woche... Gibt zwar immer massig Blähungen danach... :eek:) Aber ich fürchte, da muss man wohl durch! Und natürlich Verzicht auf jegliches tierisches Eiweiß...

Viele Grüße
Binnie
 
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Hi

Ich moechte fragen wieviel der Organix Test kostet.

Auf der Ganzimmun Webseite sind die Kosten fuer das Komplettprofil als EUR 387,89 angegeben.

Unter Tests jedoch EUR 122,39.

(Der Kundenservice bei Ganzimmun ist sehr langsam, nach meiner Erfahrung, deshalb frage ich hier.)

Besten Dank. :)
 
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Hallo Hoppy

Hi

Ich moechte fragen wieviel der Organix Test kostet.

Auf der Ganzimmun Webseite sind die Kosten fuer das Komplettprofil als EUR 387,89 angegeben.

Unter Tests jedoch EUR 122,39.:)
Die 122,39 Euro können sich nur auf ein Modul des Organix beziehen, nicht auf das Gesamtprofil. Der andere Preis könnte aktuell stimmen, möglicherweise gibt es aber einen Unterschied zwischen Privatpatienten- und Selbstzahlerpreis. So war es jedenfalls zur Zeit, als die Anforderungsscheine zum Download auf der GANZIMMUN-Seite noch aktuell waren. Ich würde an Deiner Stelle einfach telefonisch nachfragen.

Gruß
Kate
 
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Hallo zusammen,

wäre dann für Selbstzahler billiger als für einen Privatpatient?

Ich habe hier grad ein Bestell-Formular von Dr. K. für Ganzimmun vorliegen. Demnach gelten für Selbstzahler (man muss aber noch angeben, ob man in der gesetzlichen Krankenversicherung ist oder nicht) folgende Preise:
  • Organix Energiestoffwechsel (Citratzyklus) 65,86 €
  • Organix Neuro (inkl. Kynurenin-Tryptophan-Ratio) 99,66 €
  • Organix Vitamin-B-Mangel 66,44 €
  • Organix Entgiftungskapazität 66,44 €
  • Organix Dysbiose 68,77 €
  • Organix Komplettprofil 387,89 €

Dazu kommt noch eine Material- und Versandkostenpauschale von 5,41 € innerhalb Deutschlands.

Von England aus dürfte das aber schwierig werden. Dr. K. hat mir schon in Rostock kein Blut abgenommen, da der Postweg nach Mainz zu lang gewesen wäre. Wie es beim 1. Morgenurin (für die Organix-Untersuchungen) aussieht, weiß ich nicht genau. Dr. K. hat mir vor allem das ATP-1-3- Profil (Heparin) für 52,47 € empfohlen. Interessant wäre schon noch der Organix-Energiestoffwechsel (Citratzyklus), was aber nicht unbedingt sein muss.
Ich soll es am besten direkt in Mainz bei Ganzimmun machen lassen, was bei mir wohl ohne größere Umstände machbar sein dürfte.

Viele Grüße
Karolus
 
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Danke Karolus :) Steht denn nicht drüber, ob es der Selbstzahler- oder Privatpatienten-Anforderungsbogen ist?

...wäre dann für Selbstzahler billiger als für einen Privatpatient?
Ja, natürlich - andersherum wäre es ja nicht besonders sinnvoll. Es gibt inzwischen einige Labore, die z.B. für Selbstzahler (manchmal wird ein Beleg gefordert, dass man Kassenpatient ist) nur den 1-fachen statt dem üblichen 1,15-fachen GOÄ-Satz abrechnen.

Das Verschicken des Urins ist übrigens nach meinen Informationen kein Problem.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate :)

Ich habe hier grad ein Bestell-Formular von Dr. K. für Ganzimmun vorliegen. Demnach gelten für Selbstzahler (man muss aber noch angeben, ob man in der gesetzlichen Krankenversicherung ist oder nicht) folgende Preise:

Das meinte ich ja mit dem Zitat. Es steht dick in einem roten Kasten "Selbstzahler", aber man muss noch angeben, ob man in der GKV ist oder nicht.

Schön, dass Selbstzahler in der GKV dann weniger zahlen müssten als die PKV.
:confused: Ich zögere aber noch ein bisschen mit dem Verstehen. Würde das nicht bedeuten, dass GKV-Versicherte hier nicht noch einmal extra über den Tisch gezogen werden würden (- außer natürlich in der Hinsicht, dass sie, obwohl krankenversichert, die sinnvolle Diagnsotik selbst bezahlen müssen). Kann das sein?

Liebe Grüße
Karolus
 
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Hallo zusammen,

ein möglicher Pferdefuß ist mir doch aufgefallen. ;)

Zählt man die Preise für die einzelnen Organix-Untersuchungen zusammen (nach der obigen Liste) komme ich auf eine Summe von 367,17 €. Das Organix-Komplettprofil kostet aber 387,89 €. Vielleicht bedeutet das, dass bei der Wahl des Komplettprofils sich der Verdacht einer encephalen Diagnose bereits bestätigt hat. :D

Aber vielleicht gibt es hier bessere Mathematiker als mich.:rolleyes:

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo Karolus

Das meinte ich ja mit dem Zitat. Es steht dick in einem roten Kasten "Selbstzahler", ...
Sorry, da war ich wohl schon zu müde :eek:)

Zählt man die Preise für die einzelnen Organix-Untersuchungen zusammen (nach der obigen Liste) komme ich auf eine Summe von 367,17 €. Das Organix-Komplettprofil kostet aber 387,89 €. Vielleicht bedeutet das, dass bei der Wahl des Komplettprofils sich der Verdacht einer encephalen Diagnose bereits bestätigt hat. :D
:)))

Also, im Ernst: Bei mir kam dieselbe Summe bei der Addition heraus. Und ich kann es mir nicht erklären. Da müsste man bei GANZIMMUN nachfragen.

Grüße
Kate
 
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Karolus, Kate, ich moechte mich noch fuer Eure Antworten bedanken.
(Sorry, dass ich micht nicht frueher zurueck gemeldet hatte, bin sehr beschaeftigt momentan. :))
 
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Hallo zusammen, hallo Till :)

Dass Deine Hartnäckigkeit bei den Clostridien jetzt schließlich zu einem klaren Befund geführt hat, freut mich wirklich von ganzem Herzen für Dich! :freu:
Bitte halte uns weiter auf dem Laufenden; alles, was Du schreibst, ist hilfreich und interessant. :danke2:

Hier habe ich weiter berichtet: https://www.symptome.ch/threads/chr...ch-beim-richtigen-hp.81286/page-5#post-692944.

Liebe Grüße
Kate
 
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