🎓 Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design / Auswertung von Studien

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Auch zu diesem Thema gehört meiner Meinung nach die Übernahme von Interpretationen von Studien:
Je nachdem, aus welcher Ecke die Interpretation einer Studie kommt, nimmt man die eine oder die andere Meinung, die herausgelesen werden kann.
DAs ist das Problem beim Internet: beim googeln gelingt es nicht immer oder nicht unbedingt, bereits "beeinflußte" Stellungnahmen von neutralen Interpretationen zu unterscheiden.

Gruss,
Uta

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Schon etwas älter, aber sicher noch aktuell

Unter manchen Umständen gedeiht unwissenschaftliches Verhalten
Interview mit Professor Bartram über Betrug in der Wissenschaft
Unter manchen Umständen gedeiht unwissenschaftliches Verhalten - Via medici online

Wobei ich persönlich denke, dass wir uns mittlerweile schon sehr häufig unter manchen Umständen befinden.

Das Problem ist mMn. immer noch dasselbe wie bei Contergan.
Man wertet ein Medikament nur nach seiner Wirkung, Seit Contergan müssen zwar mehr Tests auf Nebenwirkungen gemacht werden.
Aber was ein Medikament wirklich im Körper anrichtet bleibt aussen vor.
Wie viele Medikamente wurden schon vom Markt genommen, nachdem es zu einer Menge Todesfällen kam. Natürlich erst so spät als möglich.
Gerade bei der Behandlung von Krebs und Aids/HIV wurden und werden die schlimmsten Gifte eingesetzt, an denen viele Menschen schon verstarben.

Impfungen müssen erst gar nicht auf ihr Krebspotential getestet werden.

Und gerade habe ich in einem anderen Thread diese Studie gepostet:
Medication-induced mitochondrial damage and diseas... [Mol Nutr Food Res. 2008] - PubMed result
Since the first mitochondrial dysfunction was described in the 1960s, the medicine has advanced in its understanding the role mitochondria play in health and disease. Damage to mitochondria is now understood to play a role in the pathogenesis of a wide range of seemingly unrelated disorders such as schizophrenia, bipolar disease, dementia, Alzheimer's disease, epilepsy, migraine headaches, strokes, neuropathic pain, Parkinson's disease, ataxia, transient ischemic attack, cardiomyopathy, coronary artery disease, chronic fatigue syndrome, fibromyalgia, retinitis pigmentosa, diabetes, hepatitis C, and primary biliary cirrhosis. Medications have now emerged as a major cause of mitochondrial damage, which may explain many adverse effects. All classes of psychotropic drugs have been documented to damage mitochondria, as have stain medications, analgesics such as acetaminophen, and many others. While targeted nutrient therapies using antioxidants or their precursors (e. g., N-acetylcysteine) hold promise for improving mitochondrial function, there are large gaps in our knowledge. The most rational approach is to understand the mechanisms underlying mitochondrial damage for specific medications and attempt to counteract their deleterious effects with nutritional therapies. This article reviews our basic understanding of how mitochondria function and how medications damage mitochondria to create their occasionally fatal adverse effects.

Medikamenteninduzierte mitochondriale Schädigung und Erkrankung
Ergebnis
Seit in den 60er Jahren die ersten Fehlfunktionen von Mitochondrien beschrieben wurden, ist die Medizin in ihrem Verständnis über die Rolle die Mitochondrien bei Gesundheit und Krankheit spielen fortgeschritten. Schäden an Mitochondrien sind jetzt verstanden, eine Rolle in der Pathogenese einer Vielzahl von scheinbar unabhängigen Störungen zu spielen, wie Schizophrenie, bipolare Erkrankung, Demenz, Alzheimer, Epilepsie, Migräne, Schlaganfall, neuropathischen Schmerzen, Parkinson, Ataxie, transitorische ischämische Angriff, Kardiomyopathie, koronare Herzkrankheit, chronische Müdigkeit, Fibromyalgie, Retinitis pigmentosa, Diabetes, Hepatitis C und primär biliäre Zirrhose.
Medikamente haben sich heute als Hauptursachen für mitochondriale Schädigungen herausgestellt, was viele Nebenwirkungen erklären mag. Es wurde dokumentiert, dass alle Klassen von Psychopharmaka Mitochondrien schädigen, diesen Makel haben viele Medikamente, Analgetika wie z.B. Paracetamol, und viele andere.
Während gezielte Nährstoff-Therapien mit Antioxidantien oder deren Vorstufen (zB N-Acetylcystein) die Verbesserung der Funktion der Mitochondrien versprechen, gibt es große Lücken in unserem Wissen. Der rationalste Ansatz ist es, die Mechanismen zu verstehen, die einer mitochondrialen Schädigung in Bezug auf bestimmte Medikamente zu Grunde liegen und zu versuchen, ihrer schädlichen Wirkungen mit Ernährungs-Therapien entgegenzuwirken. Dieser Artikel überdenkt unser Grundverständnis darüber, wie Mitochondrien funktionieren und wie Medikamente Mitochondrien schädigen und manchmal tödliche Nebenwirkungen hervorrufen.

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Uta schrieb:

DAs ist das Problem beim Internet: beim googeln gelingt es nicht immer oder nicht unbedingt, bereits "beeinflußte" Stellungnahmen von neutralen Interpretationen zu unterscheiden.

Gruss,
Uta

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Das ist nicht das Problem des Internets, sondern der gesamten Medizin.

Am Beispiel Homonersatztherapie, die jetzt wohl sicher schon 40 Jahre alt ist, sieht man doch, wie das läuft.
Erst werden Therapien entwickelt.
Dann erscheinen die ersten kleineren Studien, die über negative Folgen berichten.
Darauf folgen in der Regel eine Unzahl an Studien, darunter meist mehrere Metastudien, die die negativen Folgen als nicht existent widerlegen.
In dieser Zeit erscheinen dann auch noch ein paar vereinzelte neue Studien, die die negativen Folgen bestätigen.

Die großen Studien werden als beweiskräftig hingestellt, die kleinen als nicht wirklich aussagekräftig.
Man spricht von nicht bestätigten Risiken und diese werden Jahrzehnte! ignoriert.
Die Behandlung mit Hormonen in den Wechseljahren bleibt somit lange Zeit Stand der medizinischen Behandlung in den Wechseljahren.

Ärzte haben aber ebenso nach dem aktuellen Stand der Medizin zu behandeln wie Techniker ihre Anlagen nach dem aktuellen Stand der Technik zu errichten haben.

Deshalb ist die Freiheit in der Behandlung, wenn man ehrlich ist, nur relativ. Und nicht nur das. Ärzte werden oft auch von den Ihnen vorgesetzten Stellen getadelt und mit Konsequenzen bedroht, wenn sie nicht nach dem aktuellen Stand der Medizin handeln, sowie ganz konkret angewiesen bestimmte Maßnahmen durchzuführen und ihren Patienten eindringlich anzubieten. Dafür gibt es ja die jeweils gültigen Leitlinien.

Ärzte sind die Exekutive dieses Systems. Sie haben ihren Patientinnen diese Hormone verschrieben und nicht die Pharmaindustrie, auch wenn hier die Pharmareferenten sicher eine nicht unerhebliche Rolle spielen mögen.
Sie sind per Gesetz verpflichtet über Risiken aufzuklären. Es ist aber hinlänglich bekannt, dass viele das nur sehr unzureichend tun. Alleine, es wird ihnen eh nicht bezahlt und im Falle offiziell nicht anerkannter Studien erübrigte es sich sowieso.

Nur, das auch da rein rechtlich jede Patientin selbst entschieden hat, ob sie dieser Behandlung zustimmt.
Denn der Behandlungsvertrag mit dem Arzt wird erst durch die Zustimmung des Patienten in die vorgeschlagene Behandlung rechtswirksam. Es sei denn er ist nicht in der Lage selbst zuzustimmen, da er entmündigt, nicht im Besitz seiner geistigen Kräfte oder ohne Bewusstsein ist.

Deshalb kann niemand einem Menschen diese Zustimmungspflicht zu einer Behandlung abnehmen.

Nachdem es also vor 30 Jahren schon mehrere kleine Studien gab, die das Krebsrisiko betonten, dass von vielen anderen Studien widerlegt wurde, haben erst die britische Million Women Study und eine weitere große amerikanische so eindeutig gezeigt, dass das Krebsrisiko erhöht ist, dass die Erklärung von uns Ulla 2003 ins Internet gesetzt wurde. Senatspressestelle - Bundesgesundheitsministerin fordert mehr Aufklärung über Hormonersatztherapie

Doch bis heute haben z.B. die Frauenärzte-im-Netz die Hormonersatztherapie - Das Mittel der Wahl als Empfehlung auf ihrer HP.

Es ist letztendlich wohl unerlässlich sich immer selbst zu informieren.

Kritische Studien findet man nach meiner Erfahrung immer dann, wenn man sie gezielt sucht.

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nicht der papa schrieb:

Kritische Studien findet man nach meiner Erfahrung immer dann, wenn man sie gezielt sucht.

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Eine Methode, um fündig zu werden, ist zum Beispiel das Gegenteil eines
Worts zu verwenden. So verbrachte ich einmal einen lustigen Abend, weil ich mit dem Wort 'Krankheitsreform' auf Kamelopedia gelandet war.

Eine systematische Analyse der Häufigkeit von Studienfälschungen hat Danielle Fanelli 2009 zur Veröffentlichung gebracht

How Many Scientists Fabricate and Falsify Research? A Systematic Review and Meta-Analysis of Survey Data

Darin geben 2 % der Befragten zu selbst Studienergebnisse manipuliert zu haben und ein Drittel der Befragten hatten von unakzeptablem Verhalten von Kollegen bei der Durchführung und Auswertung von Studien gehört.

Am interessantesten für mich ist die Art und Weise wie mit Studien zur Erforschung der Wirkung von ( Mikro- ) Nährstoffen umgegegangen wird.

In Deutschland, Österreich und der Schweiz formen die Gesellschaften für Ernährung ein sehr effektives Nadelöhr. Jahrelang waren die Empfehlungen der DGE für mich in Stein gemeisselt. Selbst als ich während meiner Berufstätigkeit eine Tabelle vor die Augen bekam, in der die Empfehlungen für die minimalen Tagesmengen an Nährstoffen für Mensch, Hund und Katze nebeneinander aufgelistet waren, schaute ich da ungläubig drauf - weil die Empfehlungen für den Menschen pro Kilogramm Körpergewicht nur bei einem Viertel der empfohlenen Mengen für Hund und Katze lagen, aber der Groschen fiel noch nicht. Ich hatte jahrelang ein unbestimmtes Gefühl, dass mit den Empfehlungen etwas nicht stimmen konnte. Die 75 Milligramm Vitamin C pro Tag passten einfach zu gut zur Verzehrsempfehlung einer Kiwi. So richtig plausibel wurden die "Empfehlungen" der DGE, als ich dies fand

"Dem Beirat der DGE Sektion Hessen gehören an:
...
- Landesvereinigung für Milch und Milcherzeugnisse Hessen e.V. (...)
- Marketinggesellschaft GUTES AUS HESSEN e.V.
(gegründet auf Initiative des Hessischen Bauernverbandes, veranstaltet u.a. Tierausstellungen, Schnitzelfest, zertifiziert 2 Metzgereien und Zerlegebetriebe...)

Dem Beirat der DGE Sektion Thüringen gehören an:
...
- Landesinnungsverband des Fleischerhandwerkes Thüringen e.V.
- Interessenverband der Milcherzeugerbetriebe e.V.

Dem Beirat der DGE Sektion Niedersachsen gehören an:
...
- Landesvereinigung der Milchwirtschaft Niedersachsen e.V. (...)
- Verbände der Bäcker- und Fleischerinnungen "

Wie "wissenschaftlich" werden Empfehlungen eines Hauses mit solchen Beiräten sein?

Studien, die nachweisen sollen, dieser oder jener Mikronährstoff eigne sich nicht zur Prophylaxe von Krebs, Alzheimer, Multipler Sklerose, Fehlendes bitte nachtragen, werden wie folgt durchgeführt:

es werden einzelne Mikronährstoff-Formen aus einer Familie herausgenommen und in der Studie verwendet, Beispiel beta-Carotin als eines der Mitglieder der Familie von ca. 300 Carotinoiden.

Es wird die synthetische Form anstelle der natürlichen Form verwendet.Für die Versuche mit "beta-Carotin" gibt es ein speziell nur für Studien hergestelltes Präparat der Firma mit dem grossen B.

Es werden sehr niedrige Mengen an Mikronährstoffen verwendet. Mengen, die bekanntermassen keinen positiven Effekt haben können.

Es werden sehr hohe Mengen an synthetischen Mikronährstoffen verwendet.

Es werden unsinnige Nährstoffkombinationen verwendet.

Es werden mehrere Variable in eine Studie eingeschlossen, zum Beispiel Mikronährstoffe an sehr kranke oder sehr alte Menschen ausgegeben, die zugleich auch Arzneimittel erhalten. Die Todesfälle werden dann den Mikronährstoffen zugeordnet wie in einer der Vitamin E Studien geschehen, die für ein grosses Rauschen im Blätterwald sorgte, Vitamin E sei die Ursache für das vorzeitige Ableben von Studienteilnehmern gewesen und wirke lebensverkürzend. Was den Lesern nicht mitgeteilt wurde, war, dass synthetisches alpha-Tocopherol eingesetzt wurde und nicht die Vitamin E Familie aus acht Isomeren.

Und als Krönung: es werden Metaanalysen vorhandener Studien durchgeführt, für die vorhandene Studien gemeinsam statistisch "neu" ausgewertet werden. Bei zwei Meta-"Analysen" von Mikronährstoffstudien an der Universität von Kopenhagen wurden dabei Studien zusammengefasst die 28 Tage bis 14 Jahre gedauert hatten. Die Ergebnisse waren, dass Mikronährstoffe unwirksam sind bzw. das Sterberisiko erhöhen.

Sie werden hier kritisch bewertet
ANH rebuts latest anti-vitamin meta-analysis | ANH International

Was auffällt bei vielen Studien ist, dass am Ende festgestellt wird, es würden weitere Studien benötigt, um eine gesicherte Aussage machen zu können. Und inzwischen sterben die Menschen wie die Fliegen, die von den Ergebnissen von ehrlich, offen und sachgerecht durchgeführten Studien über ( Mikro- ) Nährstoffe profitieren könnten. Diese Ergebnisse gibt es seit Jahrzehnten, nur wird ihr Auffinden erschwert. Die Herausgeber des 'Journal of Orthomolecular Medicine' waren so frustriert, dass die Veröffentlichungen ihrer Fachzeitschrift nicht in der MedLine Datenbank gelistet werden, dass sie ihren eigenen Pressedienst ins Leben gerufen haben. Der hier abonniert werden kann

https://www.cihfimediaservices.org/...Q=&l=-http--orthomolecular.org/subscribe.html

Das Archiv des Journal of Orthomolecular Medicine kann kostenlos hier durchsucht werden

Orthomolecular.org - Journal Of Orthomolecular Medicine - Archives

Wer noch nicht die erfrischende Art von Dr. Andrew Saul kennt, den Nutzen von Nährstoffen zu beschreiben, dem sei ein Besuch auf doctoryourself.com wärmstens ans Herz gelegt. Sauls Gesetz der Medien lautet übrigens:

Die Presse- und TV- Berichterstattung über eine Vitaminstudie ist umgekehrt proportional zum klinischen Nutzen der Studie.

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Sorry war jetzt länger..

vG. H.
P.S. Übrigens ist der Ausdruck 'medizinische Wissenschaft' ein Widerspruch in sich. Die Medizin ist keine Wissenschaft, auch wenn sie es so gern sein möchte. Die Ausübung des Heilens ist eine Kunst. : D

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Hallo zusammen,

zu den grundsätzlichen Fehlern, die gemacht werden, möchte ich erstmal auf die bisherigen Beiträge, besonders zu Beginn des Threads verweisen.

Ich will Euch hier ein Beispiel zu einer Metastudie zeigen, deren Ergebnisse von verschiedenen Stellen mit völlig gegensätzlichen Aussagen zusammengefasst wurden.

Basis ist die NDR-Dokumentation "Die Vitaminfalle" vom 11. Mai 2010 22:35 Uhr.

Infos: NDR Fernsehen - Sendungen - 45 Min
Video (derzeit): NDR Fernsehen- Die Vitaminfalle

Ich möchte es Euch überlassen, Euch im Einzelnen eine Meinung zu der Sendung zu bilden, die mir schon etwas voreingenommen erschien.
Herausgreifen möchte ich die Aussagen zur Nationalen Verzehrstudie II des Max-Rubner-Instituts (MRI, Bundesforschungsinstitut für Ernährung und Lebensmittel), in der es u.a. um die Vitaminversorgung in Deutschland geht. Zu diesem Thema wurden in der Sendung (etwa ab Minute 38) folgende Zusammenfassungen zitiert:

Prof. Rechkemmer vom Bundesinstitut schlussfolgert, wir seien "... prinzipiell sehr gut versorgt mit Vitaminen". Das Robert-Koch-Institut (RKI) komme zu ähnlichen Ergebnissen.

Dr. Eggersdorfer, Forschungsleiter der DSM (weltgrößter Hersteller von Vitaminen) fasst zusammen "selbst in Ländern wie Deutschland (...) in diesen hochentwickelten, gutversorgten Ländern" sei "die Versorgung mit Vitaminen nicht entsprechend den Empfehlungen".

Der NDR entscheidet sich für folgende Aussage: "Die Studie zeigt: wir haben keinen Vitaminmangel".

Ich fand dazu gestern zufällig einen weiteren Kommentar dazu:

Wir habens nachgelesen. Es steht was ganz anderes drin.

Beispiele:
48% der Männer und 49% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin E nicht.

82% der Männer und 91% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin D nicht.

21% der Männer und 32% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B1 nicht

20% der Männer und 26% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B2 nicht.

79% der Männer und 86% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Folat-Äquivalenten nicht.

32% der Männer und 29% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin C nicht.

46% der Männer und 55% der Frauen die empfohlene tägliche Zufuhr von Calcium nicht.

26% der Männer und 29% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Magnesium nicht.

14% der Männer und 58% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr für Eisen nicht.

32% der Männer und 21% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Zink nicht.

96% der Männer und 97% der Frauen liegen unter der Empfehlung für die Jodzufuhr (Ohne die Verwendung von jodiertem Speisesalz)

Offensichtlich leiden die Menschen selbst im reichen Deutschland an erheblichen Defiziten. Grosse Teile der Bevölkerung erreichen ihren Bedarf nicht - und zwar bei elf Vitaminen. Zig-Millionen Deutsche sind bei mindestens11 Mikornährstoffen unterversorgt.

Und zwar obwohl 27,6% der Befragten Supplemente eingenommen haben.

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Quelle: Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle

Auch zur pauschalen Kritik an Antioxidantien in der Sendung wird auf der verlinkten Seite Stellung genommen.

Gruß
Kate

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Hallo,

Uta schreibt:

Auch zu diesem Thema gehört meiner Meinung nach die Übernahme von Interpretationen von Studien

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.
Fast alle Studien sind im Internet zu lesen, die Interpretation einer Studie sollte man schon selbst vornehmen. Und nicht darauf bauen was Jemand aus der Zusammenfassung der Zusammenfassung gelesen hat.

Und das beziehe ich jetzt auch auf die geschätzte Kate.
Sie zitiert Prof. Rechkemmer vom Bundesinstitut , wir seien "... prinzipiell sehr gut versorgt mit Vitaminen". Das Robert-Koch-Institut (RKI) komme zu ähnlichen Ergebnissen.

Und setzt dagegen eine Aussagen des grössten Vitamin-Grundsubstanzherstellers:

Dr. Eggersdorfer, Forschungsleiter der DSM (weltgrößter Hersteller von Vitaminen) fasst zusammen "selbst in Ländern wie Deutschland (...) in diesen hochentwickelten, gutversorgten Ländern" sei "die Versorgung mit Vitaminen nicht entsprechend den Empfehlungen"

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Wie kann man erwarten das ein Hersteller neutral und ausgewogen informiert. Ich finde diese Aussage von Eggersdorfer ist völlig wertlos ( wie alle Werbeaussagen).

Als Beweis für die Richtigkeit der Aussage von Eggersdorfer, "wir haben doch einen Vitaminmangel" wird "Die Vitaminfalle" verlinkt; mit dem Hinweis auf die Verzehrstudie 2.

Jeder der sich ein wenig mit Ernährung beschäftigt kennt ja dies mit viel Mühe erstellte Studie.

Ein Blick auf die Studie selbst und zu den Vitaminen (ab Seite 106) läst einen dann ins Grübeln kommen. Die D A C H-Werte werden erreicht bis auf Fohlsäure und D.

Dazu dann auf Seite 162:

Gut erreicht werden die Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr in Bezug auf die
Vitamine A, E, B1, B2, B12 und C. Hier liegt der Median der Vitaminzufuhr etwa
zwischen 100% und 200% der Referenzwerte. Mit einer Deckung der Empfehlung
von mehr als 200% bei den Männern ist Niacin das Vitamin mit der höchsten Zufuhr
in Bezug auf die Referenzwerte. Deutlich unterhalb der Referenzwerte liegt die
Zufuhr im Median bei den Vitaminen D und Folsäure.

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Ja, so ist das eben mit der Interpretation von Studien. Was ist der Grund solcher Manipulationen ?

In kommunikativen Verbundenheit mit den Wünschen für ein kreatives Wochenende
peter

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Beim Vergleichen von Werten aus Verzehrsstudien mit den D- A- CH - Werten werden in Auswertungen immer wieder folgende funtamentale Nebenbedingungen der D- A- CH - Werte weggelassen:

die "Referenzwerte" sind ausschliesslich für gesunde Menschen gedacht. Es sind Minimalwerte, bei denen gerade noch keine klassischen Mangelsymptome erkennbar sind. Die sog. Referenzwerte schützen weder vor dem Leiden an chronischer Mikronährstoffunterversorgung noch sind sie ein Mass für eine optimale Versorgung.

Wie ein Mensch mit diesen "Referenz"werten gesund bleiben soll, ist mir völlig rätselhaft. Jeder Tierzüchter oder Fleisch"produzent", der seine Tiere mit Futter mit umgerechnet ähnlichem Mikronährstoffgehalt versorgen würde, würde innerhalb von wenigen Monaten Konkurs anmelden müssen.

Wo bleibt der Nährstoff Vitamin D in der Aufzählung der erreichten Minimalmengen? Er wird ja nach der klassischen Einstufung zu den Vitaminen gerechnet. Wie kann es sein, dass im richtigen Leben bis zu 80 Prozent einer bestimmten Bevölkerungsgruppe an Vitamin-D-Mangelerscheinungen leiden? Und womöglich behandelt werden, als ob sie an Depressionen, MS oder Alzheimer leiden würden? Aus welcher Nahrung soll denn der Vitamin - D - Bedarf gedeckt werden?

Was für einen volkswirtschaftlichen Sinn macht es, der Bevölkerung zu erzählen sie sei bei den meisten Nährstoffen gut versorgt - indem man eine Referenztabelle verwendet, die Minimalwerte von ungefähr einem Viertel des tatsächlichen Bedarfs enthält, individuell noch viel weniger - und damit die Krankheitsbehandlungskosten auf ein Vielfaches der Kosten der Nährstoffe schraubt? Wenn die Menschen in Deutschland mit allen Nährstoffen _optimal_ versorgt wären, könnten wir grosse Teile der "kranken Kassen Beiträge" für ganz andere Zwecke ausgeben.Unser Bruttosozialprodukt wird zur Zeit durch die Ausgaben für Krankheitsbehandlung aufge"polstert". Was an der Behandlung - nicht Heilung - von Krankheiten stellt eine echte "Wertschöpfung" dar? Könnten wir uns für den gleichen Betrag nicht etwas Sinnvolleres leisten? Und würden dabei auch noch besser leben?

Allein die optimale Versorgung der Bevölkerung mit Vitamin D könnte in Europa fast 180 Milliarden Euro
an primören und sekundären Krankheitskosten einsparen Das gesteigerte Wohlgefühl kann man gar nicht berechnen.

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Hygieia schrieb:

Allein die optimale Versorgung der Bevölkerung mit Vitamin D könnte in Europa fast 180 Milliarden Euro
an primören und sekundären Krankheitskosten einsparen Das gesteigerte Wohlgefühl kann man gar nicht berechnen.

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Zu meiner Zeit haben nur Babis in den sonnnenarmen Wintermonaten Vitamin D bekommen, um Entwicklungsstörungen entgegenzuwirken, da Vitamin D zu einem sehr grossen Anteil durch Sonnenlicht vom Körper selbst gebildet wird.

Ich habe mich daher eher gewundert, wieso jetzt plötzlich Vitamin D in der Reklame so gehyped wird, während die Kinder dabei in der Werbung gleichzeitig in der vollen Sonne rumspringen.

Aber wahrscheinlich bin ich zu alt dafür, das zu verstehen.

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Hallo Hygieia,

die Referenzwerte sind ein ganz eigenes Thema, ich sehe sie auch kritisch.

Hallo Knutpeter,

ich hatte bewusst nicht gewertet, sondern nur beispielhaft diametral unterschiedliche Interpretationen nebeneinander gestellt. Inhaltlich wollte ich damit das Thema der Studie allenfalls anreißen.

Wenn Du die Studie gelesen hast (Respekt!):

• Stellst Du bitte mal den Link hier rein?
• Kannst Du bestätigen, was in dem längeren Zitat von mir steht? (Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zahlen falsch zitiert wurden, lasse mich aber eines Besseren belehren.)

knutpeter schrieb:

..., die Interpretation einer Studie sollte man schon selbst vornehmen. Und nicht darauf bauen was Jemand aus der Zusammenfassung der Zusammenfassung gelesen hat.
Und das beziehe ich jetzt auch auf die geschätzte Kate.

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Ich habe nicht "gebaut", nur dargestellt, Peter. Und bewusst geschrieben, dass jeder selbst bewerten sollte. Ich habe - außer meinem Eindruck, dass der NDR voreingenommen war - auch keine Meinung geäußert.

Sie zitiert Prof. Rechkemmer vom Bundesinstitut , wir seien "... prinzipiell sehr gut versorgt mit Vitaminen". Das Robert-Koch-Institut (RKI) komme zu ähnlichen Ergebnissen.

Und setzt dagegen eine Aussagen des grössten Vitamin-Grundsubstanzherstellers: (...)

Wie kann man erwarten das ein Hersteller neutral und ausgewogen informiert.
Ich finde diese Aussage von Eggersdorfer ist völlig wertlos ( wie alle Werbeaussagen).

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Ich erwarte nichts, übrigens auch nicht unbedingt von den Leuten der staatsnahen Institute. Ich finde es nur frappierend, dass - auf ein und dieselbe Datengrundlage bezogen - so diametral unterschiedliche Aussagen (öffentlich) möglich sind. Übrigens waren beide Aussagen (wie aus meinem oben stehenden Beitrag lesbar) Antworten auf die Frage nach den Schlussfolgerungen aus der Verzehrsstudie in punkto Vitaminversorgung - also in diesem Sinne nicht als Werbung zu sehen.

Als Beweis für die Richtigkeit der Aussage von Eggersdorfer, "wir haben doch einen Vitaminmangel" wird "Die Vitaminfalle" verlinkt; mit dem Hinweis auf die Verzehrstudie 2.

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Diese Aussage von Dir verstehe ich nicht. Der zweite Link ging zu einem weiteren Kommentar (Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle), in dem jemand konkrete Zahlen aus der Studie nannte.

Die D A C H-Werte werden erreicht bis auf Fohlsäure und D.

Dazu dann auf Seite 162:

Gut erreicht werden die Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr in Bezug auf die Vitamine A, E, B1, B2, B12 und C. Hier liegt der Median der Vitaminzufuhr etwa zwischen 100% und 200% der Referenzwerte. Mit einer Deckung der Empfehlung von mehr als 200% bei den Männern ist Niacin das Vitamin mit der höchsten Zufuhr in Bezug auf die Referenzwerte. Deutlich unterhalb der Referenzwerte liegt die Zufuhr im Median bei den Vitaminen D und Folsäure.

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Ja, so ist das eben mit der Interpretation von Studien.

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Meiner Meinung nach (ich kann mich natürlich immer auch täuschen) liegst Du falsch mit Deiner Interpretation, Peter.

Ein Wert m ist Median einer Stichprobe, wenn höchstens die Hälfte der Beobachtungen in der Stichprobe einen Wert < m und höchstens die Hälfte einen Wert > m hat.

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Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Median

Wenn der Median den Referenzwert erreicht, liegen also noch die Hälfte der gemessenen Werte gleich oder darunter. Sie können sogar beliebig weit darunter liegen, denn darüber sagt der Median nichts aus. (Das meine ich, wenn ich sage, dass leider auch mathematische Kenntnisse und Verständnis nötig sind, um Studien einschätzen zu können.)

Die Aussage wiederspricht damit auch nicht den Aussagen aus dem langen Zitat von mir - hier mal am Beispiel der Vitamine E, B1, B2, C, welche ja in Deinem Studienzitat als "gut erreicht" bezeichnet werden:

48% der Männer und 49% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin E nicht.
(...)
21% der Männer und 32% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B1 nicht

20% der Männer und 26% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B2 nicht.

(...)

32% der Männer und 29% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin C nicht.

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Das sind keine ganz kleinen Anteile der Bevölkung. Und es sind nur die Nährstoffe, die am besten abgeschnitten haben...

Gruß
Kate

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Kate,

und wenn man dann die mit Hilfe von Fragebögen ermittelten theoretischen Zufuhrmengen der Bevölkerung den optimalen Zufuhrmengen gegenüberstellen würde - wobei das alles hochtheoretisch ist, da Bedarfsmengen höchst individuell sind - dann wären die Zahlen des längeren Zitats noch erschreckender.

Wenn Fachleute in der Öffentlichkeit sagen, dass 30 oder 50 oder mehr Prozent der Kosten für die Behandlung von Krankheiten ernärhugnsbedingt sind, können sie das ungestraft tun. Es sind Ansagen Einzelner und diese werden durch die gebetsmühlenartig vorgetragenen Singsänge der D-A-CH-Gesellschaften übertönt. Am System der "Behandlung" von Krankheitssymptomen ändert sich nichts. Ich frage mich: warum nicht? Ist es wirklich so "bequem" jeden Tag hochwirksame - nicht zu verwechseln mit _heilsame_ - Medikamene schlucken zu müssen und deren unerrwünschte Wirkungen zu ertragen?

Jeden Tag werden im deutschsprachigen Raum Millionen von Menschen so behandelt und lassen sich so behandeln ( ich gehörte auch dazu ) als litten sie an einer Medikamentenunterversorgung. Sie könnten sich selbst in vielen Fällen heilen, indem sie die Mikronährstoffe, die ihr Körper braucht, aus klug ausgewählter Nahrung und den Nahrungsergänzungen, die sie ganz individuell benötigen, zusammenstellen. Es könnte einen neuen Berufzweig geben für die Ergänzungsberatung. Oder für sinnvolle Lebensstiländerungen. Beispiel: wie sinnvoll kann es sein für einen gesunden Stoffwechsel mehr Mikronährstoffe aus der Nahrung zur Verfügung zu haben, wenn mit dem Rauchen aufgehört wird.?

Aber nein, Nahrungsergänzungen sind ja soo gefährlich und so überflüssig, weil... hier bitte das Mantra der Lobbyvereine der Agrarverbände eintragen. Unter anderem Namen auch als Gesellschaft für Ernährung in D-A-Ch bekannt. Wie sinnvoll kann es sein, Gesellschaften, die das Bewerben der Produkte ihrer Mitglieder zum Ziel haben, Referenzwerte für einen genormten gesunden Menschen aufstellen zu lassen? Und Marktteilnhmer des "Gesundheitsmarktes", der eigentlich ein Krankheitsmarkt ist, in allen ihren Veröffentlichungen auf diese sog. Referenzwerte Bezug nehmen zu lassen? Während die - nicht genormte - Bevölkerung immer stärkere Anzeichen von Unterversorgung zeigt und die Beiträge für die kranken Kasssen durchs Dach gehen?

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Hallo zusammen,

habe nun selbst kurz nach der Studie gesucht.

Der Bericht, auf den sich wohl Peter und Tricutis (mein "langes Zitat") beziehen, steht hier zum Download (pdf): www.bmelv.de/SharedDocs/Standardartikel/Ernaehrung/GesundeErnaehrung/Ernaehrungsforschung/NationaleVerzehrsstudie/2teAuswertungsrunde.html

Ab Seite 110 stehen die Zahlen aus dem "langen Zitat". Ich habe es für die Vitamine D, E und B1 kurz überprüft, es ist korrekt wiedergegeben. Ich gehe davon aus, dass dies für die restlichen Werte auch gilt.

Das Orginal-Datenmaterial ist - wie ich es verstanden habe - beim MRI nur kostenpflichtig auf Antrag (für Forschungsvorhaben) erhältlich.

Interessant auch der erste Absatz aus obigem Link. Demnach liefert die Nationale Verzehrsstudie nach Professor Rechkemmer "einen wissenschaftlich fundierten Hintergrund für die Planung von Ernährungsstrategien für die Bevölkerung in Deutschland". Der NDR kam in der Sendung "Die Vitaminfalle" zu dem für mich etwas überraschenden Schluss, dass unsere Ernähung gut und gehaltvoll sei - besser als noch vor 20 Jahren - und führte dies auf unsere Anbautechniken, besonders auch die Düngung zurück. Siehe dazu auch: https://www.symptome.ch/threads/nitrosativer-stress-durch-pestizide.63434/#post-424727

Gruß
Kate

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Hallo Kate,

der Hinweis auf die Studie steht

Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle

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hier.
Bei der Verzehrstudie handelt es sich um eine Befragung von fast 20 000 Personen, bundesweit, von 2005-2007. Das bedeutet es wurden Personen befragt, die sich ausgewogen und gesund ernähren und solche die das nicht tun. Die haben dann natürlich einen Vitaminmangel, diese Personen werden sich aber auch keine Pillen kaufen.

Die Hauptaussagen der Studien sind:
> die Hälfte der Erwachsenen sind Übergewichtig,
> es wird zuviel Energie (Kalorien) zu sich genommen und dafür zu wenig bewegt
>die Ernährung ist z.T. zu einseitig.

Der kritische Punkt der Untersuchung war der Median der Vitaminversorgung, d.h. wie sind 50 % der Bevölkerung/Studienteilnehmer mit Vitaminen versorgt. Das Ergebnis war ein Mangel an D und Folsäure, aber auch ein großer Mangel an den Mineralstoffen Calcium und Eisen.

Natürlich wurde in der Studie keine Aussage gebracht wieviel Vitamine brauchen kranke Patienten, dazu zählen : Alkoholkranke,Leberkranke, Magen-Darm-Erkrankungen, Raucher, Krebskranke, Dialysepatienten und vielleicht Sportler?
vG. peter

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Hallo Peter,

Du sagst es zwar nicht explizit (schade, es macht Kommunkation deutlich angenehmer, finde ich, wenn Fehler direkt zugegeben werden) - aber relativierst/revidierst jetzt ja doch "elegant" einige Deiner Aussagen - eben jene, die ich auch kritisiert hatte

Schreibst jetzt:

knutpeter schrieb:

Das Ergebnis war ein Mangel an D und Folsäure, aber auch ein großer Mangel an den Mineralstoffen Calcium und Eisen

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Vorher hast Du den Herrn der NEM-Firma, der auf Mängel hinweist, angegriffen bzw. ihm eine Urteilsfähigkeit abgesprochen:

knutpeter schrieb:

Und das beziehe ich jetzt auch auf die geschätzte Kate.
Sie zitiert Prof. Rechkemmer vom Bundesinstitut , wir seien "... prinzipiell sehr gut versorgt mit Vitaminen". Das Robert-Koch-Institut (RKI) komme zu ähnlichen Ergebnissen.

Und setzt dagegen eine Aussagen des grössten Vitamin-Grundsubstanzherstellers:

Dr. Eggersdorfer, Forschungsleiter der DSM (weltgrößter Hersteller von Vitaminen) fasst zusammen "selbst in Ländern wie Deutschland (...) in diesen hochentwickelten, gutversorgten Ländern" sei "die Versorgung mit Vitaminen nicht entsprechend den Empfehlungen"

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Wie kann man erwarten das ein Hersteller neutral und ausgewogen informiert. Ich finde diese Aussage von Eggersdorfer ist völlig wertlos ( wie alle Werbeaussagen).

Zum Vergrößern anklicken....

Und direkt formuliert:

Ein Blick auf die Studie selbst und zu den Vitaminen (ab Seite 106) läst einen dann ins Grübeln kommen. Die D A C H-Werte werden erreicht bis auf Fohlsäure und D.

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In kommunikativen Verbundenheit mit den Wünschen für ein kreatives Wochenende

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Insoweit ist das vielleicht kreativ, aber wie ich finde nicht sehr kommunikativ. Und auch nicht sehr nett, sagt die "geschätzte Kate".

So und jetzt nochmal zu meiner Quellenangabe - weil wir offenbar immer noch aneinander vorbei reden:

knutpeter schrieb:

der Hinweis auf die Studie steht

Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle

Zum Vergrößern anklicken....

hier.

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Hast Du mal den Link dahinter angeklickt? Es geht da nicht um den Hinweis auf die Studie (auf die hatte ich schon vorher hingewiesen), sondern um die Quellenangabe zu meinem Zitat. Siehe mein Beitrag:

Kate schrieb:

Wir habens nachgelesen. Es steht was ganz anderes drin.

Beispiele:
48% der Männer und 49% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin E nicht.

82% der Männer und 91% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin D nicht.

21% der Männer und 32% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B1 nicht

20% der Männer und 26% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin B2 nicht.

79% der Männer und 86% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Folat-Äquivalenten nicht.

32% der Männer und 29% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin C nicht.

46% der Männer und 55% der Frauen die empfohlene tägliche Zufuhr von Calcium nicht.

26% der Männer und 29% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Magnesium nicht.

14% der Männer und 58% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr für Eisen nicht.

32% der Männer und 21% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Zink nicht.

96% der Männer und 97% der Frauen liegen unter der Empfehlung für die Jodzufuhr (Ohne die Verwendung von jodiertem Speisesalz)

Offensichtlich leiden die Menschen selbst im reichen Deutschland an erheblichen Defiziten. Grosse Teile der Bevölkerung erreichen ihren Bedarf nicht - und zwar bei elf Vitaminen. Zig-Millionen Deutsche sind bei mindestens11 Mikornährstoffen unterversorgt.

Und zwar obwohl 27,6% der Befragten Supplemente eingenommen haben.

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Quelle: Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle

Auch zur pauschalen Kritik an Antioxidantien in der Sendung wird auf der verlinkten Seite Stellung genommen.

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Dahinter steckt Tricutis (wie leicht zu sehen beim Anklicken) - auch ein Nahrungsmittelverkäufer, der aber dennoch offensichtlich korrekt zitiert

Peter, ich habe manchmal den Eindruck, dass Du hier Spielchen machst, andere haben das ja auch schon als Trolling bezeichnet. Ich bin ja recht geduldig, aber ich muss zugeben, dass es mir für den Moment reicht. Es wäre schön, wenn Du die Beiträge anderer (und Deine eigenen früheren) etwas sorgfältiger durchliest und nicht heute so und morgen so schreibst ohne weiteren Kommentar dazu.

Übrigens wüsste ich auch gern, wem Du hier Manipulation unterstellst:

Ja, so ist das eben mit der Interpretation von Studien. Was ist der Grund solcher Manipulationen ?

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Gruß
Kate

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Hallo Kate,

Du hast soo viel geschrieben, da fällt eine Antwort schwer.

Zuerst einmal, Dein Anfangslink+2 x klicken und Du bist bei der Verzehrstudie.
https://www.was-esse-ich.de/uploads/media/NVSII_Abschlussbericht_Teil_2.pdf

Natürlich kann ich Fehler in meiner Argumentation zugeben, fällt mir nicht schwer, aber in dem Fall, sehe ich meine Aussage als konsistent an.
In meinem ersten Beitrag hatte ich das bereits als Zitat (Seite 162) geschrieben.

Das Ergebnis war ein Mangel an D und Folsäure

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Ich bleibe dabei, die Aussage (nicht der Nem-Firma, sondern des Vertreters des Pharmakonzern DSM) ist demagogisch.

DSM will sich zum Anbieter von Spezialstoffen für hochentwickelte Biotechnologie- und Chemieprodukte in den Bereichen Life-Science und Hochleistungsmaterialien entwickeln.

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DSM steigert Gewinn im dritten Quartal um 28 Prozent

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AusDSM steigert Gewinn im dritten Quartal um 28 Prozent | Nachricht | finanzen.net

Noch einmal: eine Firmenaussage ist immer eine Werbeaussage und sehr kritisch zu hinterfragen. Das ist bei alternativen - genauso bei schulmedizinischen Mitteln. Dehalb wurde der Verbraucherschutz eingeführt um wenigsten den Versuch eines Gleichgewichtes zwischen Anbietern und Käufern herzustellen, überall bei Autokauf, Hausbau und Medikamentenkauf.

Warum meine Aussage so: Eine Studie mit vielen beteiligten Menschen bringt immer als Studienaussage den Median, den Wert der genau in der Mitte der Datenverteilung liegt, das ist nun einmal so in der Statistik und das weiss auch Dr. Eggersdorfer, Forschungsleiter der DSM.

Da sich lange nicht alle Menschen der Studie gesund und abwechslungsreich ernährten muss ich doch nicht reißerisch aufmachen:

48% der Männer und 49% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin E nicht.

Das sich ungesund und einseitig Ernährende Mangel haben ist doch eine Binse und darum geht es doch nicht, denn wenn sie die Ernährung umstellen ist das Problem beseitigt und darum geht es in der Studie.

Auch zur pauschalen Kritik an Antioxidantien in der Sendung wird auf der verlinkten Seite Stellung genommen

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Ich dachte das Märchen mit den Antioxidanzien ist vom Tisch, aber es spukt weiter.

Und nun nocheinmal zu den Vitaminen grundsätzlich, das den Pharmakonzernen sehr kritisch gegenüberstehende arznei-telegramm schrieb schon vor vielen Jahren:

Werden Nahrungsergänzungen gebraucht? Jeder fünfte Erwachsene konsumiert hierzulande mindestens einmal wöchentlich ein Mineralstoff- oder Vitaminpräparat (MENSINK G.B.M., STRÖBEL, A.: Gesundheitswesen 1999; 61: Sonderheft 2, S132-7). Anbieter von Nahrungsergänzungsmitteln schüren beim Verbraucher die Furcht, nicht ausreichend mit lebensnotwendigen Nährstoffen versorgt zu sein - trotz des vielfältigen ganzjährigen Angebots von Obst und Gemüse

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Weiter unter : Werden Nahrungsergnzungen gebraucht? - arznei telegramm

Und genauso lautet die Hauptaussage der Studie.

vG peter

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Hallo Peter,

so ganz viel weiter bringt uns diese Diskussion wohl nicht. Du bleibst auch die Antwort schuldig, wer hier Deiner Meinung nach manipuliert. Mir erscheint die zitierte Aussage des untersuchenden Institutes MRI ( Bundesforschungsinstitut für Ernährung und Lebensmittel) zur Vitaminversorgung nicht treffender und umfassender, als die der DSM. Man sollte die Leute schon auch an ihren tatsächlichen Aussagen messen und nicht nur an ihrer Herkunft. Es gibt viele wirtschaftliche Verflechtungen, u.a. wohl auch zwischen Pharma und Politik (staatlichen Institutionen). Also, wo willst Du da anfangen.

Zu meinen Links sage ich jetzt nicht mehr, ich gebe auf. Aber es steht ja alles da: Link zur NDR-Info (NDR Fernsehen - Sendungen - 45 Min- Mythos FC St. Pauli), zum Video der Sendung "Die Vitaminfalle" (NDR Fernsehen - Sendungen - 45 Min- Mythos FC St. Pauli), zur Stellungnahme von Tricutis mit der Liste der Zahlen (Die Vitaminfalle Aktuell Die Vitaminfalle). Der geneigte Leser kann ja die Links einfach anklicken

knutpeter schrieb:

Natürlich kann ich Fehler in meiner Argumentation zugeben, fällt mir nicht schwer, aber in dem Fall, sehe ich meine Aussage als konsistent an.
In meinem ersten Beitrag hatte ich das bereits als Zitat (Seite 162) geschrieben.

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Deine Art der Kommunikation hat in meinen Augen durchaus auch etwas manipulatives. Unterschlägst Du doch hier diese Aussage von Dir:

Ein Blick auf die Studie selbst und zu den Vitaminen (ab Seite 106) läst einen dann ins Grübeln kommen. Die D A C H-Werte werden erreicht bis auf Fohlsäure und D.

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Warum meine Aussage so: Eine Studie mit vielen beteiligten Menschen bringt immer als Studienaussage den Median, den Wert der genau in der Mitte der Datenverteilung liegt, das ist nun einmal so in der Statistik und das weiss auch Dr. Eggersdorfer, Forschungsleiter der DSM.

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Du hattest da aber eine falsche Schlussfolgerung gezogen bzw. dies als Gegenargument zu den Tricutis-Aussagen (langes Zitat) genommen. Und das ist es eben nicht.

Ich erinnere hier noch einmal daran, dass der Bericht des MRI über die Studienergebnisse nicht "die Studie" ist. An die Orginalzahlen kommt man nur mit Antrag und kostenpflichtig. Jeder Bericht bedeutet eine Auswahl und Interpretation und ist damit schon subjektiv. Vielleicht hätten andere Untersucher das Zahlenmaterial auch für ganz andere Berechnungen genutzt und insofern auch etwas anderes daraus gemacht. Eine Zusammenfassung von "Hauptaussagen" bringt dann ein weiteres Stück Subjektivität rein.

knutpeter schrieb:

Da sich lange nicht alle Menschen der Studie gesund und abwechslungsreich ernährten muss ich doch nicht reißerisch aufmachen:

48% der Männer und 49% der Frauen erreichen die empfohlene tägliche Zufuhr von Vitamin E nicht.

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Die "reißerische" Aussage stammt wörtlich aus dem Bericht des MRI, Seite 112 oben (Nummerierung des Dokumentes). Aber das weißt Du ja, da Du es gelesen hast.

Inwieweit hier die Gruppe der sich vermeintlich schlechter Ernährenden sich deckt mit den schlechter mit Vitaminen versorgten, ist für mich momentan auch noch offen. Denkbar wären ja auch andere Zusammenhänge (Alter, Geschlecht, Lebensweise - z.B. in punkto Vitamin D).

Gruß
Kate

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Hallo Kate,

es sieht ja so aus, das unser unterschiedlichen Wahrheiten nicht zusammen kommen können, ich bedaure das.

viele Grüsse peter

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Forschung ohne Ursachenbezug

Bislang orientiert sich die herkömmliche Medizin und Forschung sehr an (...) nur symptombeschreibenden Diagnosen. Ein und dieselbe Diagnose beruht jedoch (...) auf mehreren unterschiedlichen Ursachen. Statistik darf logisch gesehen eigentlich nur Ähnliches miteinander vergleichen. Diagnosen beziehungsweise Symptome mit unterschiedlichen Ursachen bilden jedoch nicht ähnliche, sondern sehr unterschiedliche statistische Daten. Hier wird in der Medizin in grundlegender wissenschaftstheoretischer Fehler immer wieder, das heißt systematisch, begangen: Letztlich werden Äpfel mit Birnen, also Unähnliches, miteinander verglichen.

Auch berücksichtigen die herkömmlichen Forschungsdesigns nicht die Tatsache, dass sehr viele Krankheiten durch verschiedene Ursachen gleichzeitig, also multifaktoriell bedingt sind. Die sogenannten "Doppelblindstudien", die heute immer noch als "neuester Stand der Wissenschaft" gelten, sind als Forschungsdesigns aus wissenschaftstheoretischen Gründen heraus nur für Krankheiten mit einer einzigen Ursache geeignet.

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Quelle: "Seelische Beschwerden - körperliche Ursachen" von Dr. med. Sonja Reitz

ISBN: 3833804483

Hier ist es schon verlinkt: https://www.symptome.ch/threads/wiki-artikel-buecher-links-videos.8390/#post-494971 und heute habe ich es mir zugelegt, weil ich es verschenken will.

Hier geht es um ähnliche methodische oder wissenschaftstheoretische Fehler wie schon in Beitrag #1 und Beitrag #10 angesprochen. Wenn solche Fehler systematisch passieren, hat das natürlich weit reichende Auswirkungen.

Als Beispiel für eine Diagnose, die sehr unterschiedliche Ursachen (Vitamin- und Mineralstoffmangel, Borreliose, Schwermetallvergiftung, Herzerkrankung, Durchblutungsstörung, Trauerreaktion - ich denke, man kann noch Stoffwechselstörungen ergänzen wie z.B. Schilddrüsenfehlfunktionen, Morbus Wilson) haben kann, nennt die Autorin die "Depression".

Gruß
Kate

Manipulative Auswertung von Studien und medizinische Wissensc

Hallo zusammen

Kate schrieb:

Weitere grundsätzliche Fehler, die er erwähnte:

• Es werden im Studienergebnis Anteile ("Prozentzahlen") angegeben, obwohl die Fallzahlen dazu viel zu klein sind.
• Vergleich verschiedener Zeiträume, die sich nicht ohne weiteres vergleichen lassen. Beispiel: 1980 bekamen viel mehr Krebspatienten eine gute Prognose als heute, da heute bildgebende Verfahren verfügbar sind, die Fernmetastasen sehr viel zuverlässiger sichtbar machen. Trotzdem werden Krebstherapien 1980 und heute verglichen und die Studienteilnehmer dabei in Gruppen mit guter und schlechter Prognose eingeteilt.
• Vergleich bestimmter Merkmale bei Bevölkerungsgruppen, die hinsichtlich ihrer sonstigen Lebensumstände sehr unterschiedlich sind. Beispiel: Franzosen und Deutsche in Bezug auf Weinkonsum und Häufigkeit kardiovaskulärer Erkrankungen.
• Unterstellung einer bestimmten Richtung des Kausalzusammenhanges nach Feststellung einer Korrelation. Beispiel: Man stellt fest, dass Rentner mit Hund länger leben und schließt daraus, dass der Hund die Lebensdauer erhöht. Zu vermuten ist jedoch, dass sich die Gruppe der Hundebesitzer in einem gesünderen Ausgangszustand befand, denn ein Schwerkranker kann nicht unbedingt mit dem Hund spazieren gehen.

(...)

Quellen:
Vortrag Prof. Hans-Peter Beck-Bornholdt (nach meiner Erinnerung!!!)
SWR2 :: Programm :: Sendungen A-Z :: Wissen | SWR.de (Richtext-Format)

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Hier knüpfe ich nochmal an - mit zwei Beispielen für den "Trick" aus Punkt zwei:

Die Befürworter der Chemotherapie verweisen vor allem auf zwei Arbeiten, die den Nutzen ihres Tuns zu belegen scheinen. So haben französische Forscher die Verläufe von insgesamt 724 Patientinnen mit metastasiertem Brustkrebs verglichen. Demnach hat sich die Uberlebensrate drei Jahre nach Diagnose von 27 Prozent (Behandlung zwischen 1987 und 1993) auf 43 Prozent (1994 bis 2000) erhöht.
Epidemiologe Hölzel jedoch führt das auf einen Trugschluss zurück. Die metastasierten Brustkrebse im Zeitraum 1994 bis 2000 wurden offensichtlich frühzeitiger erkannt als die alten Fälle. Weil die Krankheit bei Erstdiagnose noch nicht so weit fortgeschritten ist und die Lebenserwartung deshalb noch höher liegt, zählen die Forscher folglich mehr Lebenstage bis zum Tod. Das schlägt sich in einer verbesserten Überlebensrate nieder - ohne jedes Zutun einer Therapie.

Gern zitiert wird auch ein Befund, den Forscher der University of Texas in Houston im August 2003 vorgelegt haben. Die Fünf-Jahres-Überlebensrate von Frauen mit metastasiertem Brustkrebs hat sich demnach in den Jahren 1974 bis 2000 kontinuierlich verbessert: von 10 Prozent auf 44 Prozent. Ihren Artikel garnieren sie mit einer Übersicht über all jene Zytostatika, die den sagenhaften Fortschritt angeblich möglich machten.
Bloß: In der Studie werden Frauen mit und solche ohne Metastasen miteinander verglichen. „Die Gruppen aus jüngerer Zeit waren verzerrt durch Patientinnen mit günstigeren Prognoseprofilen", räumen die Autoren des Jubelartikels in einem versteckten Satz ein.

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Quelle: Spiegel Artikel "Giftkur ohne Nutzen" aus Heft 41/2004

Gruß
Kate

Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung v

Wie Fallpauschalen in Krankenhäusern zu "wachsenden Behandlungserfolgen" führen können

Aus dem Editorial des Patientenmagazins Point (patient - orientiert - informiert), Ausgabe 9, Winter 2012 des Gesundheit aktiv anthroposopische heilkunst e.V.:

Immer ist zu berücksichtigen, dass auch Forschung von Interessen geleitet und beeinflusst ist. Dies vor allem dann, wenn es um die profitorientierten Interessen eines Gesundheitsmarktes geht.

Als Beispiel hierfür mögen die Studien des IGES (Institut für Gesundheits- und Sozialforschung, Berlin) dienen. Den Studien zufolge wurde mit den bundesweit einheitlichen Pauschalen für Klinikaufenthalte nicht nur erreicht, dass Patienten früher entlassen, sondern auch Kosten eingespart werden konnten. Auf den ersten Blick ein achtbarer Erfolg, wenn nicht, so H. Albrecht im ZEIT-Magazin, erhebliche Zweifel an der Qualität des erhobenen Datenmaterials bestünden.

So ist davon auszugehen, dass Kliniken in Folge einer Renditepraxis häufig die Aufnahmediagnosen umformulieren. Aus leichten Krankheiten werden dann schwere, da diese mehr Geld bringen. Frühgeborene Kinder sind in den letzten Jahren in NRW sprunghaft leichter geworden. Vermutet wird hinter der plötzlichen, nicht erklärbaren Gewichtsveränderung der Frühchen - die günstigere Fallpauschale!

Verwundert es, wenn unter Verwendung solcher Daten Behandlungserfolge groß erscheinen und die Statistik blendend erscheint? (Harro Albrecht, "Gute Besserung", Zeit-Magazin Nr. 21 vom 16.05.2012).

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Gruß
Kate

Spins und Bias beschönigen Ergebnisse

Das passt hier auch hin:

Als Spin-Doctor werden in der Politik die Berater bezeichnet, die Ereignisse und Entscheidungen mit „dem richtigen Dreh“ (englisch spin) versehen, damit sie von den Medien positiv bewertet werden und die Wiederwahl sichern. Eine gewisse Verzerrung „bias“ der Tatsachen ist dabei durchaus üblich. Spins und Bias sind auch in wissenschaftlichen Studien häufig, wie Forscher der Universität Toronto jetzt in Analyse von 164 Studien zur Behandlung des Mammakarzinom zeigen. (...) von denen viele, (...) einflussreich für Therapie-Leitlinien und heutige Therapieentscheidungen gewesen sein dürften. (...) In einem Drittel aller Studien hätten die Autoren an den primären Endpunkten „gedreht“, (...)

Häufig ist der Wechsel von der unbestechlichen Überlebensrate oder -zeit, auf das progressionsfreie Überleben oder andere „weiche“ Endpunkte, deren Definition einen Interpretationsspielraum ermöglicht. Bei den Nebenwirkungen wird gerne auf eine Differenzierung nach verschiedenen Schweregraden verzichtet. ...

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Deutsches Ärzteblatt: Brustkrebsstudien: Spins und Bias beschnigen Ergebnisse

Gruß
Kate