Laborwerte: Wie valide, wenn "Probe extrem hämolytisch"?

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Hallo liebes Forum,

eine ordentliche Vorstellung folgt noch - aber ich möchte schon in diesem meinem ersten Beitrag festhalten, wie sehr mir das Mitlesen verschiedener Diskussionen in diesem Forum geholfen hat. Danke dafür an diejenigen, die sich hier immer wieder fundiert und vor allem differenziert äußern.

Nun zu meiner Frage: Ich habe einige von Dr. Ku erbetene Werte bei ganzimmun untersuchen lassen, Blutabnahme und Sicherstellung der Urinproben passierte bei meinem Hausarzt.
Gestern nun habe ich die Ergebnisse bekommen, die mir äußerst rätselhaft erscheinen, weil kaum ein Wert mit meinen Symptomen korrespondiert. Ein Beispiel: Zink soll bei mir im Überschuss (!) vorliegen, dabei habe ich zahlreiche Merkmale, die eher für einen Mangel sprechen. Ganz kleingedruckt fand ich dann die Information, dass mein Ammoniak-Wert nicht bestimmt werden konnte, weil die Probe "extrem hämolytisch" sei (der Erythrozyten-Abfall also schon stark fortgeschritten war).

Meine erste Frage: Wie valide sind denn dann die anderen Werte? Laut einem anderen Labor steigt etwa der Zink-Wert durch Hämolyse, was meinen Zink-Überschuss ja erklären würde.

Meine zweite Frage: Sollte mir das Labor nicht mitteilen, dass das Probenmaterial in einem zweifelhaften Zustand ist, bevor man aus meinem schon leicht gekippten Material irgendwas herauszulesen versucht? Da dies nicht geschehen ist, mag ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, für diese Untersuchungen ein paar hundert Euro zu bezahlen. Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Noch zur Info: So lange ich dabei war und so weit ich es als Laie beurteilen kann, habe ich bei meinem Hausarzt keine offensichtlichen Fehler in der Präanalytik erkannt. Das heißt: Venenstauung nicht übermäßig lange, Probe wanderte sofort in die Zentrifuge. Das soll ausdrücklich nicht heißen, dass ich meinen Hausarzt von Schuld freispreche, ich habe eben - wie gesagt - keinen offensichtlichen Fehler beobachtet.

Vielen Grüße

Rocco
 
Zinkmangel / Zinküberschuss WO?

Im Serum, im Vollblut, in den Knochen?

Zinküberschuss im Blut heißt nicht, dass anderswo nicht Zink fehlen würde.

Verteilungsstörung heißt das Schlüsselwort.

LG, Esther.
 
Liebe Esther,

entschuldige, um nicht völlig auszuufern habe ich die Informationen auf ein Mindestmaß beschränkt.
Zink im Serum - das machen doch nur Amateure (also die meisten Ärzte), oder? Es wurde im Vollblut bestimmt.
Zink im Knochen - meinst du über alkalische Phosphatase oder bist du eher der Hardcore-Analysant und lässt biopsieren? Wäre sicher auch nett zu erfahren, aber mit meinen Symptomen dürfte wie gesagt im Vollblut schon ein Mangel sichtbar sein, aber doch kaum ein Überschuss.

Viele Grüße

Rocco
 
Hallo Rocco,

natürlich kannst du´s im Knochen nicht bestimmen, aber das ist genau der Punkt: wenn du im Vollblut genug Zink hast, sagt das nichts aus, ob du sonst genug Zink (oder sogar zuviel) im Körper hast. Es gibt genügend Situationen, wo der Organismus die Werte im Blut sehr lange hält, auf Kosten anderer Organe.

Deine Symptome kenne ich nicht, insofern kann ich sie nicht beurteilen.

Aber mal ganz trivial: Hast du einen HPU-Test schon gemacht? Das ist meiner Ansicht nach der erste Schritt.

LG, Esther.
 
Liebe Esther,

einen HPU-Test habe ich noch nicht gemacht, ich werde mich mal darüber informieren. Ehrlich gesagt halte ich Symptomatik feat. Vollblutuntersuchung schon für ziemlich aussagekräftig - sofern eben bei der Analyse nicht geschlampt wird. Mir geht es mit meiner Frage auch nicht primär um meinen möglichen Zinkmangel, ich hatte Zink nur erwähnt um zu verdeutlichen, warum ich Zweifel an der Validität der Analyse habe. Trotzdem natürlich vielen Dank für deine Tipps!

Rocco
 
Jetzt mal genau, ehe wir noch 5 mal hin und her posten.

Bekannt ist, dass Kalium-Werte IM SERUM falsch zu hoch sind, wenn es durch Fehler bei der Blutabnahme zum Erythrozyten-Zerfall kommt.

Bei Zink weiß ich da nichts, aber kann schon sein.

ABER: Du hast ja Vollblutanalyse machen lassen. Insofern ist es ganz wurscht, ob die Erythrozyten da zerfallen oder nicht. Es geht um die Summe eines Stoffes, z.B. Zink, in Serum UND Blutkörperchen.

Ich würde also sagen, dass die Vollblutanalyse immer richtig sein muss, egal ob Hämolyse oder nicht.

Mach ich da einen Denkfehler?

LG, Esther.
 
Liebe Esther,

nein, den Denkfehler habe ich gemacht! Du hast völlig Recht, ich hatte nicht auf dem Schirm, dass die Hämolyse bei einer Vollblutanalyse Wurscht ist. Ammoniak wird im EDTA-Plasma untersucht, das hat bei mir nicht funktioniert, vermutlich, weil meine Probe im Vollblut transportiert wurde und das die Hämolyse gefördert hat.
Ich danke dir sehr für deine Hartnäckigkeit!

Viele Grüße

Rocco
 
Hallo Rocco, hallo Esther,

ich kann Deinen Gedankengang nachvollziehen, Esther. Dennoch bleiben mir einige Fragezeichen:

Rocco, Du schreibst, dass es Vollblutanalysen waren bzw. die Probe "im Vollblut transportiert wurde". Wieso hat Deine Ärztin dann etwas in die Zentrifuge getan?

Meine zweite Frage: Sollte mir das Labor nicht mitteilen, dass das Probenmaterial in einem zweifelhaften Zustand ist, bevor man aus meinem schon leicht gekippten Material irgendwas herauszulesen versucht?
Das hat ein anderes Labor (mlhb) bei mir auch schon gemacht, mit dem Vermerk (sinngemäß): "Ergebnis unter Vorbehalt, Probe hämolytisch". Da ging es um Kalium in den Erythrozyten - verschickt wurde Vollblut. Entschuldigung, wenn ich da nochmal nachbohre, Esther: Wie ist da die Logik? Könnte der Wert da falsch niedrig sein? (Weil das Kalium aus den zerstörten Erythrozyten ins Serum übergegangen ist?)

Ich hatte damals im Labor angerufen, um zu erfahren, wie es zur Hämolyse gekommen sein kann, und bekam nach meiner Erinnerung die Antwort, dass dies verschiedene Gründe haben könne. Unter anderem auch eine zu ruppige Behandlung beim Transport oder eine falsche Temperatur. Da muss demnach weder der "Blutabnehmer" noch das Labor etwas falsch gemacht haben.

Gruß :)
Kate
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz kleingedruckt fand ich dann die Information, dass mein Ammoniak-Wert nicht bestimmt werden konnte, weil die Probe "extrem hämolytisch" sei (der Erythrozyten-Abfall also schon stark fortgeschritten war).

Hallo Rocco,

ich habe vor 2 Wochen Ammoniak direkt im Labor bestimmen lassen, denn nur so macht es Sinn. Die Laborantin ist sofort nach Blutentnahme wie ein Teufel geflitzt, damit es zeitnah untersucht wurde. Im Befundbericht steht der Hinweis, dass sofort nach Entnahme Ammoniak ansteigt, also möglicherweise der Befund verfälscht wird. Beim Hausarzt und dann noch bei Transport ist das vorprogrammiert.

Viele Grüße
 
Rocco, Du schreibst, dass es Vollblutanalysen waren bzw. die Probe "im Vollblut transportiert wurde". Wieso hat Deine Ärztin dann etwas in die Zentrifuge getan?

Der Frage schließe ich mich an.

Das hat ein anderes Labor (mlhb) bei mir auch schon gemacht, mit dem Vermerk (sinngemäß): "Ergebnis unter Vorbehalt, Probe hämolytisch". Da ging es um Kalium in den Erythrozyten - verschickt wurde Vollblut. Entschuldigung, wenn ich da nochmal nachbohre, Esther: Wie ist da die Logik? Könnte der Wert da falsch niedrig sein? (Weil das Kalium aus den zerstörten Erythrozyten ins Serum übergegangen ist?)

Also meines Wissens bestimmt man Kalium entweder im Serum oder im Vollblut. Kalium nur in den Blutkörperchen zu bestimmen, das kenne ich nicht.
Aber prinzipiell ist Kalium vermehrt in der Zelle (und Natrium im Extrazellulärraum). Wenn also Erythrozyten vermehrt zerfallen, dann geht das intrazelluläre Kalium aus diesen Erys ins Serum und der Wert ist dort falsch zu hoch. Bis hierher bin ich mir sicher.
Jetzt aber: Wenn Kalium nur in den Erythrozyten bestimmt wird, und ein Teil davon schon zerfallen ist, ... eigentlich sollte Kalium/Erythrozyten bestimmt werden. Wenn nun die Erythrozyten-Menge ohne die zerfallenen bestimmt wird, dann ist der Wert richtig. Wenn die zerfallenen Erythrozyten bei der Mengenbestimmung der Erythrozyten aber irgendwie dabei sind, dann ist er falsch zu niedrig.

Und ganz abgefahren könnte der Wert auch deshalb noch falsch sein, weil die Menge Kalium in den Erythrozyten Einfluss darauf hat, welche zuerst zerfallen. Wenn also diejenigen mit viel Kalium schneller zerfallen als die ohne Kalium, dann ist der Wert in jedem Fall falsch zu niedrig. :schock:

Und wenn die mit wenig Kalium zuerst zerfallen und die zerfallenen nicht mitgezählt werden, dann ist er falsch zu hoch. :freu:

Vergiss´es!
Esther.
 
Hallo Esther,
wow, bist Du schlau
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Das klingt alles sehr logisch, ist womöglich auch richtig :D, aber am besten ist es vermutlich, die Erys bleiben heil :eek:)

Dr. Ku. lässt Kalium (und andere Mineralstoffe) bevorzugt in den Erythrozyten bestimmen. Früher ging das auch im mlhb, jetzt wohl nur noch im medizinischen Labor Rostock.


Hallo krauses,

vielen Dank für diese interessante Info zur Ammoniak-Bestimmung im Blut :)


Hallo Rocco,

vielleicht hast Du die Möglichkeit, für diesen Wert nochmal in ein Labor zu fahren?

Gruß :)
Kate
 
Hi folks,

ich antworte erstmal mit einem Zitat, welches ich gestern gefunden habe, nachdem ich meinen Serum/Vollblut-Denkfehler bemerkt habe.

Mit Hilfe moderner Laborparameter kann auf einfachem Wege die
individuelle Versorgungssituation überprüft werden. Im Gegensatz zu Berechnungen über die Mikronährstoffzufuhr oder die Zuordnung eines Mikronährstoffmangels über die meist unspezifischen Symptome, liefern Messergebnisse der Blutanalysen konkrete Werte zum tatsächlichen Versorgungszustand des Patienten.
Von entscheidender Bedeutung dabei ist allerdings, dass die unterschiedlichen Elemente in der richtigen Probenmatrix untersucht werden. So gilt zu beachten, dass diejenigen Elemente, die maximal erythrozytär - also intrazellulär - gebunden sind, nicht im Blutserum zu untersuchen sind, sondern im Vollblut.
Im Gegensatz zur Serumdiagnostik werden bei der Analyse des Vollbluts auch die Erythrozyten mit einbezogen. Mittels Hämolyse
werden die erythrozytär gebundenen Elemente freigesetzt und gehen in das Serum über. Die solchermaßen neu zusammengesetzte
Probenmatrix wird dann der Diagnostik zugeführt.
Auf diesem Wege erklärt sich, dass es zu erheblichen Befundabweichungen
zwischen Vollblut- und Serumuntersuchungen z.B. bei der Analyse von Magnesium kommt

Quelle: medboxx - frag-einen-laborarzt » Blog Archive » Vitaminbestimmung im Vollblut


Bei einer Vollblutanalyse - die ja bei mir bei allen Werten (bis auf Ammoniak, dazu komme ich gleich noch) durchgeführt wurde - ist die Hämolyse also offenbar nicht nur egal, sondern gewollt.

Wenn nun allerdings, wie bei dir Kate, nur die Erythrozyten ausgelesen werden, sieht es anders aus. Ich war, nachdem Kuklinski mir eine "intrazelluläre" Bestimmung ordiniert hatte, auch davon ausgegangen, dass bei so einer Untersuchung nur die intrazellulären Werte untersucht werden. Bei ganzimmun hatte ich auch (schriftlich) "intrazellulär" bestellt, untersucht wurde im Vollblut. Zwischendurch hatte ich mich dann ein bisschen eingelesen, war auf der Homepage von ganzimmun, fand dort bei den Analyse-Auflistungen nirgendwo eine "intrazelluläre" Untersuchung und habe mich dann damit zufriedengegeben, dass "intrazellulär" in der Praxis wohl mit "Vollblut" gleichzusetzen ist - die volle Probe inkl. Feststoffen also gegenüber dem abgeseihten Sud Serum bzw. Plasma. Ein Angebot einer rein intrazellulären Untersuchung habe ich auch gerade beim kurzen Angooglen wieder nicht gefunden. Vielleicht habe ich das Googlen ja verlernt. Wenn es jemand besser kann als ich, würde ich sehr gerne erfahren, wo es noch anständige Labore gibt, für die "intrazellulär" auch wirklich und nur "intrazellulär" ist.

Zu eurer Frage nach dem Zentrifugieren: Die Frage ist berechtigt. Die Arzthelferin hat mehrere Röhrchen vollgemacht, und davon hat sie, wenn ich mich recht erinnere, eine sofort in die Zentrifuge getan. Das wird dann sicher die Ammoniak-Probe gewesen sein, das sollte ja im EDTA-Plasma untersucht werden. Darauf folgte dann ein 3-Stunden-Transport, und ich schätze, der Fahrer von ganzimmun hat einfach nur - ohne jede böse Absicht - seine zimmerwarme Colaflasche mit in die Kühlbox gelegt.

Die Ammoniakuntersuchung werde ich auf jeden Fall, wie Kate vorgeschlagen hat, im Labor vor Ort nachholen. Habe gestern schon einen Termin gemacht und denen gesagt, dass ich das Wort "Hämolyse" in diesem Jahr nicht mehr hören will!

Viele Grüße, und auch vielen Dank an krauses für seine Info!

Rocco

P.S.: Hier ist noch eine schöne Übersicht zu dem Wort, das ich dieses Jahr nicht mehr hören will:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TIcpUTppMfYJ:de.lab-leipzig.de
 
Mal die rechnerische Lösung:
Wert im Vollblut - Wert im Serum = Wert intrazellulär

Was hältst du davon?

Muss man eben 2 Werte bestimmen lassen (und 2 mal zahlen :D)

Liebe Grüße,
Esther.
 
Hallo zusammen :)

Da hast´s erraten Kate, ich war in meinem früheren Leben mal Mathematikerin. :)
Na, sowas :) Jedenfalls hast Du's nicht verlernt :cool:

Bei einer Vollblutanalyse - die ja bei mir bei allen Werten (bis auf Ammoniak, dazu komme ich gleich noch) durchgeführt wurde - ist die Hämolyse also offenbar nicht nur egal, sondern gewollt.
Da hast Du dem Labor ja sogar Arbeit abgenommen :idee: - ich hoffe, das wurde honoriert ;)

Ein Angebot einer rein intrazellulären Untersuchung habe ich auch gerade beim kurzen Angooglen wieder nicht gefunden. Vielleicht habe ich das Googlen ja verlernt. Wenn es jemand besser kann als ich, würde ich sehr gerne erfahren, wo es noch anständige Labore gibt, für die "intrazellulär" auch wirklich und nur "intrazellulär" ist.
Darüber hatte ich weiter oben was geschrieben:

Dr. Ku. lässt Kalium (und andere Mineralstoffe) bevorzugt in den Erythrozyten bestimmen. Früher ging das auch im mlhb, jetzt wohl nur noch im medizinischen Labor Rostock.
Wundert mich, dass Dr. Ku. es nicht gleich dort hat machen lassen, wenn Du schon in Ro. warst, oder Dir zumindest das Labor genannt hat :confused: Es waren bei mir (und anderen) laut Befund definitiv intrazelluläre Untersuchungen. Die Website hat es auch noch verzeichnet: Labormedicus - Medizinisches Labor Rostock - dort z.B. "K" anklicken und bei "Kalium" schauen.

Die in den meisten Fällen wohl praktische Gleichwertigkeit der Vollblutuntersuchungen ist ein anderes Thema. Sie hat wohl dazu geführt, dass die aufwändig(er)en intrazellulären Untersuchungen kaum (noch) angeboten werden.

Siehe auch (findet man über das Inhaltsverzeichnis):
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...-untersuchungen-vitaminen-mineralstoffen.html

Gruß
Kate
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo die Damen,

Mal die rechnerische Lösung:
Wert im Vollblut - Wert im Serum = Wert intrazellulär

Was hältst du davon?

Sehr gute Subtraktionsleistung! Wie schon erwähnt bin ich mit Vollblut (außer natürlich bei vorwiegend im Serum auftauchenden Stoffen) grundsätzlich zufrieden. Ich habe mich inzwischen auch an die länger haltbare formerly known as Frischmilch gewöhnt. Lange Krankheit macht offenbar willfährig.

Falls ein stiller Mitleser diese Untersuchung machen will: Wenn ich richtig mitgedacht habe, müsste man dafür aber unbedingt zwei verschiedene Proben nehmen, sonst misst man ja durch die Hämolyse (Mist, schon wieder dieses Wort) im Serum Nährstoffe doppelt. Ich würde mich freuen, wenn jetzt jemand schreibt, dass d a s nun wirklich jedes Labor/ jeder Arzt von selber macht.

Und noch eine vermutlich rein akademische Frage: Wie stark dieses Subtraktionsergebnis dann wohl durch den (zugegeben nicht besonders großen) Anteil an Leuko- und Thrombozyten von der rein erythrozytären Untersuchung abweicht?

Wundert mich, dass Dr. Ku. es nicht gleich dort hat machen lassen, wenn Du schon in Ro. warst, oder Dir zumindest das Labor genannt hat

Ich war ja nicht in Rostock, sondern in Salzburg bei seiner Lakaiin. Wegen Überforderung hat Madame nach der Anamnese die weitere Beratung dann dem Doz. überlassen, Näheres schildere ich nochmal an anderer Stelle.

Bei einer Vollblutanalyse - die ja bei mir bei allen Werten (bis auf Ammoniak, dazu komme ich gleich noch) durchgeführt wurde - ist die Hämolyse also offenbar nicht nur egal, sondern gewollt.
Da hast Du dem Labor ja sogar Arbeit abgenommen - ich hoffe, das wurde honoriert

Na, die ursprünglich beklagte Hämolyse (schon wieder!) lag ja in der Serum-Probe für die Ammoniak-Untersuchung vor, und daran war doch die Cola vom Fahrer Schuld.

Da fällt mir ein: Weiß von euch jemand, wie so ein Labor-Bote umgangssprachlich bezeichnet wird? Das würde mich wirklich interessieren. Der Elektro-Installateur ist ja der Strippenkasper, die Stewardess Saftschubse (steht übrigens im Duden!), der Labor-Bote müsste dann doch sowas wie Pipi-Schaffner sein, oder?

Viele Grüße

Rocco
 
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